Про бригандину...

БРИГАНДИНА, или история одного заблуждения.

Вот мне действительно интересно — какая падла кто ввел в современном постсоветском историческом движении этот термин для обозначения всех поголовно пластинчатых доспехов с внешней несущей основой??? Причем как мне кажется, ввел весма опрометчиво, так сказать.  Причем более точные определения, собственно англицкое кот-оф-плэйт и немчурское платтенрох, оказались задвинуты в сущую анальную жопу. Причем если первое еще слышало полтора реконструктора, то о втором я уверен почти никто не знает. 
Так что же тогда такое бригандина? Бригандина, это всего лишь один из видов «куртки с пластинами», а именно мелкопластинчатый вариант 15 века.  По самой рапространенной и наиболее логичной версии бригандина — именно как доспех бригандов, т.е. солдат-грабителей 15-го века. Смотрим многочисленные иллюстрированные хроники того столетия (особливо 100летней войны)  и понимает, почему мелкопластинчатая конструкция в последствии получила название бригандина (по сути — бандитка, мародерская броня, etc. ). Т.е. на лицо типичный жаргонизм.

П.С. А еще падла нехороший человек из первого абзаца вместо расового верного написания бриганДина, почему то вовсю называл доспех — бриганТиной. Носить на пузе тип парусного судна — это что-то с чем-то.
+1
x
Наплюсовали на 4
Наминусовали на 3
Реклама
Максим
Тут дело в том, что бригантина (или бригандина)- это ЗВУЧИТ!!! А вообще я занимаюсь реконструкцией с 1992 года (в основном Наполеоникой в 90-е) и других слов о пластинчатом доспехе не слышал. Ну ламелляр еще есть, но это другое уже.
Максим
Да, действительно (итал. brigante — разбойник, пират).
Но бриганти́на (от нем. Brigantine, другие названия: англ. brigandine, coat-of-plates, jack-of-plates, итал. corazzina) — пластинчатый доспех.
Итальянский и немецкий языки заметно отличаются, хотя и из одной семьи.
Корабль появился позже (в 16 веке), возможно его так назвали также из-за того, что паруса на мачте располагаюся примерно как и пластины в бригантине.
Макс Шишкин
К слову о лодках — бригантина это примерно как бриг по количеству мачт (2 штуки), только паруса не прямые, а косые (или парусное вооружение смешанное — на фоке — прямое, на бизани — косое). Аналогий с пластинами на доспехе никаких, от слова совсем. :-)
Кузнецов Валерий
бригантина корабль и бриганд(т)ина доспех названы так по одной причине. просто в одном разбойники бегали, а на другом — плавали.
Максим
А картинки с подписью платтенрох имеются?
Макс Шишкин
Имеются немецкие умные книжки, где этого платенроха (вкупе со шпагенхарнишем ;) ) как говна за сараем.
Виктор
платтенрох? Почему не шпангенхарниш?
Максим
шпангенхарниш — интересная тема, но она для Германии только, как я понимаю.
Виктор
М… а тот факт, что у нас в обиходе все внедорожники и большую часть кроссоверов джипами обзывают не смущает? Или копировальные аппараты ксероксами (даже не зирексами)? :)
Подозреваю, что кто-то давным давно увидел на каком-нибудь буржуйском ресурсе типа арморархива описание и притащил к нам, а другие за неимением лучшего варианта подхватили. Тем более что «бригандина» для русского уха звучит просто-таки на порядки лучше, чем какое-то «коут-ов-плэйтс».
Клим
Макс, я думаю, что одна из этих падел — я.
(Кроме варианта «бриганТина» — всю жизнь пишу через «Д», именно что бы с кораблем не путали).

Далее, насчет верного написания.
Нету его, верного написания. В аутентичных документах оно как только не писалось!

Далее, насчет резонов.
Если есть класс материальной культуры, он требует единого термина. Причем, максимально показательного, родственного всем подклассам.
Пластинчатый доспех (кот-оф-плэйтс, шпангенарнищь, панцеррок, ваффенрок, платтенрок, корацина) не описывают практически ничего. Кроме того, являются «неудобными иностранными словами».
Адекватный русский термин исключительно описателен: пластинчатый доспех на изнанке основы (как-то так).
Прямой смысловой перевод всех выше описанных терминов — пластинчатых доспех (куртка), клепанный доспех (китель)))))) не описывают вооооообще ничего. Т.к., чешуя — тоже шпангенарнищь и кот-оф-плейтс.
Корацина непонятно что означает. Совершенно точно, что восточноевропейскую чешую.
Остается бригандина.

Бригандина попадает под родовые черты всех описанных терминов? Да, в главном: набор укреплен ПОД ткань.
Вот и все — это все можно называть бригандиной.

Насчет датировки.
«Не пори херни, кадет!»©
Термин появляется в 1390 гг. в архивах банка Датини. И НИГДЕ в источниках нет четкой привязки термина к конкретному мелкопластинчатому варианту. Или, точнее, только к нему.
Зато есть в среде ученых 19 века, которые норовили каждому феномену найти свой термин из истории, что абсолютная логическая ошибка.
Макс Шишкин
Бригандина попадает под родовые черты всех описанных терминов? Да, в главном: набор укреплен ПОД ткань.
Вот и все — это все можно называть бригандиной.

Э, камрад. А если под кожу? А если часть под ткань, а часть белая? А если это чистой воды кираса, для фарсу бандитского обитая бархатом сверху? А то по твоей логике в Италии были «бригандные» салеты — что звучит по меньшей мере глупо по отношению к шлему. ;)
Максим
Клим, а ты с какого года занимаешься реконструкцией / теоретическими изысканиями?
Клим
Яростно читаю книжки по теме с 1991, а в реконструкции — 1994.
Клим
Кстати, прошу пардону:
в 1367 году первое известное нам упоминание термина.
Но именно в архиве Датини, город Прато.
Слово там такое: brighantine — через «Т».

А вот к 1390 термин есть даже в Англии.
например, опись арсенала Томаса Глочестера:
j peir briganters coverez de rouge velvet, j peir briganters coverez de blu velvet, j peir briganters coverez de blu bodekyn, j peir briganters dont le pys et le dos blanc et de bas coverez de blu velvet.
И, как обычно, НИКАКИХ указаний на конкретную конструкцию.

Насчет бригандов.
Версия крайне стремная.
Более чем стремная.
Кто сказал, что: разбойники-бриганты носили крытые тканью доспехи с мелкопластинчатым набором?
Они больше НИЧЕГО не носили? И крытые тканью доспехи были ТОЛЬКО мелкопластинчатые?
Далее.
Когда термин бриганды появляется? А бригандина?
Что-то мне это все сомнительно.

Но это к делу не относится.
В качестве общего обозначения доспехов с матерчатой внешней основой бригандина отлично подходящий и абсолютно всем понятный термин.
Полностью согласен. Иначе можно утонуть в море самых разных терминов.
Клим
Вот вот.
Я лично за логику.
Макс Шишкин
Не скажите. Вот возьмем например горячо любимые мной спортивные единоборства. В каждой общемировой дисциплине свой термин на порой вполне однотипные действия. А если брать всякие национальные единоборства — так и вообще более 100500! Но как то никто не запутываются и не тонет. Вот и с историей надо так же. зачем пытаться все обобщить и свезти под одну жесткую гребенку. Есть эпоха, есть страна, есть название. Вот и все. Чтобы потом и вылазили всякие нелепости когда две разные вещи запихиваются под один термин.

П.С. И да, не понимаю, почему у нас все так бояться терминов, состоящих из более чем одного слова.
Я не боюсь, например. А вот 100500 других камрадов — лениццо учить мат-часть.
И так с утром уничтожили в большей массе народа употребление таких богомерзких терминов как: «сова», «монголка» и пр.
А вы хотите что-бы все выучили кучу терминов про пластинчатые доспехи.
Я например германофил и вообще люблю разные языки учить. Мне это интересно.
Но большая часть народа — суть 100% юзеры и ленивцы.
Ohne Name
послушайте, все эти «совы» и иже с ним- чистейшей воды субкультурщина, жаргон не имеющий хождения далее маргинальной тусовки повзрослевших толчков.
речь идет же об пересмотре терминологии, которая употребляется в научно-популярной литературе и исследованиях. То, что значительная часть граждан не то, что терминологию оружиеведения освоить не может, а даже по-русски пишет с трудом, на науку и около влиять не должно.
В конце-концов, в артиллерийской литературе вполне себе способны различать картауны, двойные картауны, фальконеты, серпентины, кулеврины, единороги, карронады, бомбарды и так далее, или например морская терминология весьма обильна- не то, что для каждого типа есть свое название, каждый парус называется по-своему. и тем не менее, специалисты и любители во всем этом прекрасно разбираются, более того, обширная терминология позволяет гораздо более четко описывать предмет исследования.
Тут еще и дело в том что 99% «движухи» в СНГ это и есть та самая «субкультурщина».
И если говорят не «топхельм» а «топФхельм» — это уже достижение.
Константин
В конце-концов, в артиллерийской литературе вполне себе способны различать картауны, двойные картауны, фальконеты, серпентины, кулеврины, единороги, карронады, бомбарды и так далее, или например морская терминология весьма обильна- не то, что для каждого типа есть свое название, каждый парус называется по-своему. и тем не менее, специалисты и любители во всем этом прекрасно разбираются, более того, обширная терминология позволяет гораздо более четко описывать предмет исследования.
В морской терминологии всё просто парус на определённом месте, на определённой мачте, определённой формы.
В артилерии тоже более менее понятно (по калибру) но не так однозначно, у нас пищали у них фальконеты и по поводу единого названия будут идти долгие споры…
А по поводу доспехов вы сначала определитесь с терминологией, а то один имеет в виду один тип доспеха другой исследователь другой тип, одна и таже картинка может находится по разным запросам, я вот например пока в живую не увижу предмет вы его хоть как назовите. Почитайте забугорные сайты там тоже зачастую нет однозначных наименований тех или иных запчастей. Может беда в том, что в средние века небыло стандартизации? А без стандартизации деталей, не будет единой терминологии…
Вот к примеру…

кто из неспециалистов идентефицирует этот обьект?
это например Жуков скажет, что это…

а под покрышкой по форме пластин? кто рентгеновским взглядом владеет? а по монохромному барельефу? вобщем всё не так просто…
не принимайте мои слова в серьёз я просто так бурчу, можете даже не читать…
Ohne Name
Кто сказал, что: разбойники-бриганты носили крытые тканью доспехи с мелкопластинчатым набором?
Они больше НИЧЕГО не носили? И крытые тканью доспехи были ТОЛЬКО мелкопластинчатые?
А это характерный жаргонизм. например, как «арафатка». Кто сказал, что арафатку носил только Я. Арафат? кто сказал, что он ничего больше другого не носил?
Если брать гипотезу Макса, то в нее все вполне укладывается- приличные люди носили белый латный доспех. Ополченцы носили хрен пойми что. А достаточно дорогой с одной стороны, но не такой топовый, как полные латы доспех носила категория проф. военных низкого класса, которые если и не были разбойниками поголовно, соответствующую репутацию все же имели.
Вот корабль бригантина, скорее всего из-за пиратов так и назван, при этом и пираты ходили на кораблях другого типа, и на бригантинах ходили другие люди, такой термин к нему прилип.

примеров подобных терминов, возникших в условиях отсутствия полной биекции между группой потребителей и предметом потребления- масса, любой желающий может вспомнить пару-тройку с ходу.
Alena
Причем, арафатки существуют только в России (видимо в память об этом отважном арабе). В арабских странах это «shmegh».
Макс Шишкин
Вот и я о том же — поголовно звать все «куртки с пластинами» — бригандинами, взяли моду исключительно в этой стране. ;)
Alena
Куртки-с-пластинами неудобно и долго выговаривать, а бригандина звучит гордо:)
Константин
и что? это наша страна! как хотим так в нашей стране их доспехи и будут называться ;-)
Макс Шишкин
А может правильнее, что иностранные вещи будут называться иностранными терминами в соответствии с иностранной традицией и этимологией этих названий? ;)
Константин
«специалисты с запада» © порой путают коттарди и упелянд...((
както так…
%)))
Константин
в смысле если будет чётко определено, к какму подкласу какая относится я буду рад…
Константин
в смысле — предложитеп чёткую структуру и пару тезисов в поддержку подобной классификации…
прим.
1. Крупнопластинчатый нагрудник под матерчатой основой — …
2. Мелкопластинчатая куртка -…

З.Ы. это я конечно утрировано но в целом смысл помоему донёс.
Макс Шишкин
Ну вот там ниже я кое что написал как эти термины можно распределить. Примерно чем корацина возможно отличается от бригандицы… ну и про остальные термины.
Клим
Так на основании чего ты считаешь, что корацина — вот это, а бригандина — вот это?
Я уже раз 7 спрашиваю.
Макс Шишкин
А я седьмой раз отвечаю — на основании конструкции. И то и то платтенрох. Это по конструктивному признаку — внешняя несущая основа. По конструктивному признаку — особенности внетренних пластин уже идет деление. Крупнопластинчатый вариант где пластины являются каркасом для удержания жесткой формы — это как вариант корацина. Там где пластины мелкие, собраны с ряды с подвижностью стремящейся к абсолюту — бригандина.
Клим
Да я не об этом спрашиваю.
Я спрашиваю, отчего вот такую конструкцию ты считаешь правильным называть кораценой, а вот такую — бригандиной? Какие ваши исторические доказательства верности привязки терминов?
Макс Шишкин
Мы сейчас за историческое упоминание говорим, или за терминологию применяемую сейчас?
Про сейчас я все сказал выше. А про историю как таковую — тут наверно сильно играет человеческий фактор. каждый составитель оригинального текста (ордонанса, цеховой книги и т.п.) именовал предмет так как это было удобнее ему самому и остальным целевым субьектам. Так что я не исключаю факта, что схожие вещи могли называться по разному, а могли и одинаково. Это примерно как написать «а доспехом у него было...» или «а броня на нем была...». Т.е. вопрос очень сложный и вряд ли нам в нем вообще нужна какая та внешняя современная надстройка по общей систематизации и классификации. Хотя если речь идет о современном оруживедении — то систематизация скорее всего нужна.
Клим
То есть, ты совершенно волюнтаристски называешь Мюнхен корациной, например, Лидс — бригандиной, и говоришь, что называть (тоже волюнтаристски) все крытые доспехи бригандиной — заблуждение? Почему?
Макс Шишкин
Я не называю их корациной. Я предполагаю, что те камрады на западе, кто вовсю пользует термин корацина (судя по подписям к фото) строят терминологию исходя именно из подобных соображений.

Повторю еще раз — если создавать полную и сквозную классификацию, то основным объединяющим термином (по моему мнению) должно быть пластинчатый доспех с внешней несущей основой. В немецком оружиеведении понятие платтенрох крайне к нему близко.

Вот как то так.
Клим
Так оно и по-английски близко и по-французски: кот-оф-плейтс и кот-дё-плат — куртка из пластин.
И то и другое и третье звучит по-русски просто ужасно. И полный перевод на русский звучит ужасно, т.к. для определения вида требуется (для разговорного языка) одно слово — так лучше всего, если оно вообще возможно.

Бригандина — это, выходит, не заблуждение, а вполне нормальный термин, имеющий историческое основание. И абсолютно равноправный со всеми остальными.
Макс Шишкин
Т.е. если было принято решение использовать односложный иностранный термин, то почему же именно бригандина? Чем остальные не подошли? Ведь все равно в обиход пошло оригинальное звучание, а не перевод. тем более что пригандина сильно созвучно с названием судна, для людей вне темы могут возникнуть с этим трудности восприятия.

П.С. Еще раз, коли мы используем оригинальное иностранное звучание, то не све ли равно, каков дословный перевод. Например при переводе кара-те-шной терминологии звучания порой еще ужаснее. )) Вот и испольуется оригинал. А тут имеем более общий по смыслу оригинальный иностранный термин, но почему то для общего обозначения в русском вводим неологизм который в оригинале имеет более узкое значение.
Клим
Да просто потому что слово «бригандина» использовалось в средние века дольше и больше всего. Считай с 1360 до 1600 гг, причем, вообще повсеместно: от Швеции до Италии, от Англии до Дубровника.

«Неологизм» середины 14 века — это круто. Это он тогда был неологизм. Теперь — аутентичный термин.
«Более узкое значение», как я уже говорил, вообще недоказуемо, т.к. мы не имеем данных о том, какие конструкции как назывались.

Таким образом, бригандина — вполне валидный, показательный, да еще и удобный для произношения, короткий термин.
Макс Шишкин
Да просто потому что слово «бригандина» использовалось в средние века дольше и больше всего. Считай с 1360 до 1600 гг, причем, вообще повсеместно: от Швеции до Италии, от Англии до Дубровника.

Если корень brig в средневековых европейских языках изначально имеет отношение к грабежу и разбою — то не удивительно. (Требуется профессиональный комментарий филолога). Время то было жаркое, и всякий профессиональный военный люд тогда очень любил «матка, курко, яйко… шнапс, шнеля!!!» ;)))
Клим
Не вижу тогда причин не использовать слово самым широким образом.
Макс Шишкин
Так то оно так, но тогда мы возвращаемся к началу — а что мы будем обозначать этим широко используемым словом? )))
Так у нас даже эмо — не как у всех...))) У нас СВОЯ атмосфера)))
Alena
Поддерживаю — у нас все свое, поэтому никаких коат-оф-плейтс:)
Просто есть терминология кошерных джедаев, «с клепаниной и источниками» © типа Футурама
А есть термины для йуных падаванафф…
Ohne Name
ровно точно также, как термины, созвучные «саладам» «барбютам» итд появляются задолго до становления характерной формы шлемов, которые мы сейчас так называем.
Макс апеллирует к иностранной традиции именования, где пластинчатый доспех с тканевой основой различается на уровне базовой терминологии.
Идея с общим обозначением класса доспехов может и хороша для узкого круга, но в какое смущение это например приведет умы молодежи, которая начнёт знакомится с сочинениями зарубежных авторов, например?
Опять же, отсутствие удобных специальных терминов для каждого подвида, скорее показывает на недостаточную проработанность темы.
Клим
Макс непонятно к чему апеллирует.
Потому что мы точно не знаем, чем отличались термины\артефакты тогда. Причем, скорее всего, ничем, потому что в Ср.В. с терминологией была адская каша.

мы же спорим именно о применимости термина «бригандина» ко всей семье доспехов с внешней покрышкой.

С умами все будет в полном порядке.

С типами.
С типами все просто. Типы должны называться так: 1-2-3, А-Б-В.

С типами же все не просто.
Потому что, повторюсь, не никаких данных по привязке терминов к артефактам.
Макс Шишкин
Потому что мы точно не знаем, чем отличались термины\артефакты тогда. Причем, скорее всего, ничем, потому что в Ср.В. с терминологией была адская каша.
Не нравятся исторические термины — создайте свою классификацию
с блекджеком и шлюхами
. Только тогда не надо заимствовать с потолка иностранные термины, к тому же в разрез с этимологическим контекстом, а называйте все с нуля. Типа «пластинчатый доспех на внешней основе», «пластинчатый доспех на внутренней основе» и т.п. Тогда это будет наша родная классификация и никто не придерется уже, от слова совсем. А так получается мы взяли один узкий западный (возможно оригинальный исторический) термин, обозвали им все абсолютно доспехи с 1 схожим признаком в конструкции, да еще и игнорируем некоторые другие западные термины, возможно тоже исходно исторические.

Кстати, вот например я везде где встречал слово корацина — видел доспех с крупнопластинчатыми деталями, аля 1 халкис, тот же мюнхен и т.п. Вот вам и признак конструкции. И территориальная привязка тоже.
Клим
Кто сказал, что не нравятся? Нравятся — они смешные.)))

Я говорю об одном: у нас нет никаких данных о том, как именно называлась конкретная разновидность в тогда.

Я не понял, почему бригандина идет в разрез с этимологией? Это очень смелое утверждение, которое надо обосновать.

1 признак в конструкции? Во-первых, два признака. Внешняя основа и пластинчатый набор (а не монолитная лата). Во-вторых, признак внешней основы — определяющий. Собственно — это основа грамотной классификации — выделение высших порядков таксономии.

Ну, встречал корацину и что? Есть еще одна традиция (очень распространенная) — корацена — чешуя всяких гусар и пр. А бригандина только бригандиной и считается.

Ты ж что предлагаешь?
Каждому доспеху — свое название?
Визби 1 — кот-дё-плат, Визби 3 — лентнер, Мюнхен — корацена, Лидс — бригандина.
Тогда давай продолжим:
Кираса монолитная — ?
Кираса составная (пластрон-плакарт) — ?
Кираса с центральной застежкой нагрудника — ?
Кираса с подвижными наборными боковинами — ?
Тоже каждому по имени?
Макс Шишкин
Каждому доспеху — свое название?
Визби 1 — кот-дё-плат, Визби 3 — лентнер, Мюнхен — корацена, Лидс — бригандина.
Тогда давай продолжим:
Кираса монолитная —?
Кираса составная (пластрон-плакарт) —?
Кираса с центральной застежкой нагрудника —?
Кираса с подвижными наборными боковинами —?
Тоже каждому по имени?

Ты так пишешь, как будь-то в подобном подходе есть что то плохое.

касательнол лат — вон нет никаких аутентичных слов, раздеяющих эти конструктивные особенности защиты корпуса в латном доспехе. Или есть? А если нет, то вот ты только что набросал по русски прекрасную схему где каждому типу латной защиты корпуса дал свое название. Единственный недостаток этого списка — много слов в одном понятии (хотя лично я бы поспорил, а недостаток ли это). Например вся терминология в восточных единоборствах построена по такому же способу. И ничего — все счастливы. Т.е. я таки хочу сказать, что если нет однословного подходящего термина, ничего плохого нет в том, если слов в термине будет больше одного.
Клим
я, кстати, довольно много всякого спросил. Например, про этимологию.

про слова.
нет никаких аутентичных слов, разделяющих конструкцию бригандин.
чем отличается лентнер от корацины и бригандина от ваффенрока? Никто не знает.

Я не говорю о том, что плохо выделять типы.
Я спрашиваю: почему бригандина не подходит, как определение вида?
Макс Шишкин
Я спрашиваю: почему бригандина не подходит, как определение вида?
Потому что этимологически связана с понятием бриганд. Я об этом уже писал выше, и кое-кто авторитетный там же разжевывал суть более подробно. Т.е. именование доспеха по принципу информационного ореола вокруг определенного типа занятия военного люда — это конечно возможно, но не думаю что оно верно. Ведь выходит что мы ставим жаргонизм (современный или средневековый — без разницы) на место строгого научного определения. Это примерно как если бы в официальных научных изданиях по антропологии всех французов стали называть лягушатниками, а итальянцев — макаронниками.
Клим
Абсолютно неверная аналогия.
Просто вдребезги неверная.

Во-первых, нет никаких точных доказательств, что термин связан с названием бригантов. (а, например, не наоборот).
Во-вторых, все вообще названия от Ср.В. не являются научными терминами, а жаргонизмами, принятыми в определенных кругах, территориях, слоях общества, без привязки к конкретному объекту.

Кое-кто авторитетный (который непонятно почему прячется) ничего не разжевал.
Клим
Я таки опять спросил много всякого:
чем отличается лентнер от корацины и бригандина от ваффенрока?

На каком основании ты будешь привязывать тип к названию?

Этимологически «бригандина» связан, в первую очередь, с доспехом, крытым тканью, чему есть массовые и несомненные подтверждения — этого вполне достаточно для современного использования в качестве видового определения.
Макс Шишкин
Ваффенрох — военная накидка (куртка поверх доспехов). Любая, чаще всего просто геральдическая. Т.е. самый на мой взгляд крамотный перевод понятия — надоспешник. Но я не исключаю что людую вешь с тканью наруху так дже могли назвать вафенрохом — слишком уж обширное понятие с точки зрения этимологии…
Платенрох — то же самое, но уже определенно с пластинами (т.е. именно доспех). По сути в немецком оруживедении вообще любой корпусной доспех с внешней несущей основой. И бригандина тоже.
Лентнер — понятия не имею. То что нарылось в гугле — какая то хрень. Возможно лентнер изначально обозначал доспех из кожи, усиленный стальными пластинами.
Про корацину и бригандину написано выше.

Это касательно того что обозначается под каждым словом. Сводить или не сводить эти понятия в общую классификацию — вопрос открытый. По мне если сводить, то уж никак не ставить понятие бригандина главенствующим и определяющим.
Клим
По мне если сводить, то уж никак не ставить понятие бригандина главенствующим и определяющим. \\\

«По тебе» и «одно заблуждение» — разные вещи.
Пока я не услышал ни одного аргумента, против которого я бы не смог убедительно возразить.

Т.е., платтенрок — хорошо, а бригандина почему нет?

Кто привязал термин корацина к доспехам типа Мюнхена-Халкиды? И кто привязал термин бригандина к мелкопластинчатым доспехам вт.пол 15 века?
Кто придумал, что бригандина — это от слова «бриганд»?
Это в 19 веке придумали, когда вообще сильно грешили волной терминологией.
Нету, нету у нас источников, которые четко дадут понять: что именно называть тем или иным термином.
Макс Шишкин
Так я и говорю тогда — надо создавать свою терминологию с нуля. На русском с русскими терминами. Иначе вот сейчас ты точно так же повторяешь все то же, чем были грешны оружеведы 19-го века.
Макс Шишкин
А вообще нам бы очень помогли филологи. Например, мне очень интересно что корни brig и ante означали изначально в разных языках (латынь, или старогерманский, или еще какой). т.е. зная точное лексическое значение и его трансформацию со временем мы бы точно определили, что первично сам доспех или тушка разбойника под ним.
Это как со «скамьей левита». ;)
Клим
Так я вообще крайний фундаменталист, в плане терминологии строгого научного языка.
Т.е., для меня это все обозначается русскими описательными терминами.
при этом, для краткости условно разговорного языка я называю бригандиной, но что имею полное историческое право. Т.к, для русского уха термин бригандина вполне приемлем, а для науки — вполне собирателен.
Макс Шишкин
Для русского уха термин очень сильно перекликается с лодкой такой, с косыми парусами. ;) Я когда впервые пришел в историческое движение долго не мог вьехать — вроде как народ боями в доспехах занимается, а на устах у них одни корабли. ))))
Клим
Зато кот-дё-плат звучить просто отлично))))
Константин
и чего вы к терминам придираетесь всё равно большинство клиентов заказывают или какуюнибудь непотребную шнягу "… как вон на той картинке" или конкретизируют "… хочу 21 тип" а уж до терминов вобще зачастую не доходит… по крайней мере в первые пару лет реконструкции
Клим
Не о том речь.
Бом-кливер и кливер и топсель можно назвать так. А можно сказать: «парус», — и это не будет «одним заблуждением».
Точно как видовое обозначение «бригандина» не отменяет толпу типов внутри. Как их называть и нужно ли вообще — другой вопрос.
Я не вижу сопсобов точно привязать тип доспеха к конкретному термину из дюжины: почему, например, Халкиду надо называть не бригандиной, а корациной? Или кот-оф-плат.
Макс Шишкин
Я не вижу сопсобов точно привязать тип доспеха к конкретному термину из дюжины: почему, например, Халкиду надо называть не бригандиной, а корациной?
Потому что конструкция разная. Причем у некоторых разная до уровня функционала: эргономика, гибкость, ударопрочность, ест.

А про парус это перебор. Парус — это ветровой движитель. Точка. Он может быть матерчатым, бамбуковым (как на китайских джонках) и даже турбопарусом (закон Бернулли же). Если экстаполировать уровень понятия парус на оружиеведение, то аналог будет термины доспех или броня. Вот. А далее уже идут уточнения по конструкции, эргономике, территориальным и временным признакам.
Клим
Очень хорошо.
Вопрос: как привязать конструкцию к термину? данные есть? данных нет.

Не, не перебор. В самый раз — это не аналогия, а пример широких, собирательных названий предметов.
парус, безусловно — не вид, скорее, семья))) Но термин-то общий. И бригандина термин общий, вот и все.
Макс Шишкин
Но термин-то общий. И бригандина термин общий, вот и все.
Что то западное оружеведение с тобой несогласно. )))
Я считаю, что термин должен иметь под собой логическую и этимологическую базу. Причем подходить под все аналогичные предметы без исключения. А вот как подходит применяемый тобой для всех без исключения доспехов с внешней матерчатой основой термин бригандина к фулплейтам и шлемам, обтянутым бархатом??? Сверху материя есть — есть, заклепки есть — есть. Значит бригандина???? Бригандинный бацинет, (барбют, салет) бригандинная кираса! Звучит! ))) жаль только что абсурдно.
Клим
Ой вэй!
Декоративная обтяжка — это декоративная обтяжка. Ты на кирасу хоть жабу натяни — она кирасой быть не перстанет.

Бригандина — это внешняя несущая основа — точка.

Логическая база 100% и этимологическая база 100% — я про это выше говорил. Логических изъянов не вижу.

Западное оружиеведение не согласно? А я с ним тогда))))
Макс Шишкин
Определи мне тогда что есть артефакт из Мюнхена?
Макс Шишкин
Бригандина — это внешняя несущая основа — точка.
19-й доспех из Визбю тогда не совсем «бригандина». Ибо помимо внешней несущей там была на уровне пояса еще и внутренняя.
Зато тип 22 — типичный пример бригандины.
Клим
Мюнхен — это естественно бригандина. Не надо забывать, что там нагрудник с подолом были в единой системе с мелкопластинчатым наспиником. Все это вместе без покрышки на заработало бы.
Макс Шишкин
Наспинник от Мюнхена? Не, не слышал. А что это за новый артефакт???? )))

Есть мнение, что у мюнхенского нагрудника отродясь никакой спины не было. Собственно как и у упомянутого ниже гораздо более раннего 19-го из Визбю. А экстраполяция на мюнхен спины Святого Георгия из Праги — это просто версия, или если быть более грубым — подгон источников под «вашу лажу». ;) )))
Клим
экстраполяция на мюнхен спины Святого Георгия из Праги — это просто версия, или если быть более грубым — подгон источников под «вашу лажу». ;) ))) \\\

Грубым образом? Тогда вот:

«Ваш сопромат — дерьмо» © Саса.
)))

Экстраполяция там только результируется Св.Георгием. Результируется через десятки однотипных ИЗО в Италии и весьма неплохую подборку археологии. Кроме того, шкворневое крепление на плечах — веский аргумент. Так что спина там была, без вариантов. Блэр, кстати, согласен.
Макс Шишкин
«Ваш сопромат — дерьмо» © Саса.
)))

Гуманитаризм головного мозга детектед. )))
Клим
Ну, и что? Гуманитарное знание выше технического))))) Хехехехе)
Клим
По-сути есть что сказать? )))
Макс Шишкин
Есть. Какие ваши доказательства, что:
— шкворни безусловный признак крепления к ним именно спины, а не скажем петель под ремни?
— нагрудник подобной конструкции не мог быть просто нагрудником без всякой спины?
Клим
— Не бывает петель под ремни на бригандинах. Шкворень — это именно что признак крепления наспинника, чему есть масса подтверждений в независимых источниках.

— Мог-не мог — это не правильный вопрос. Правильный вопрос: был ли этот таковым.
Кстати. нагрудников такого рода без спины не видел.
Зато точно видел подобные нагрудники со спиной, в археологии в том числе.
Макс Шишкин
Тогда каковы твои мысли почему грудной сегмент и йупко так хорошо сохранились, а вот от спины и след простыл?
Клим
Понятия не имею.
Продолбать предмет за 5 веков и сохранить предмет за 5 веков — разница в сложности раз в 1000.
Продолбать, то есть, легче.
Вещь не археологическая, «ин ситу» ее нет, а значит, никаких обоснованных предположений. Хотя вариантов я могу настроить около трех.
Макс Шишкин
Хотя вариантов я могу настроить около трех.
«Валяй!»©. :) Собственно ради этих самых вариантов и спрашивал.
Клим
1. Наиболее вероятный на мой глаз.
Музейщики в районе 19 века оторвали для удобства экспонирования или последующей реставрации (и проебали). Я таких историй слишком много знаю.

2. Наименее вероятный: оторвалось в процессе долгой жизни

3. Было утрачено в ходе вывоза музея Наполеоном 1. Там те еще музееведы перевозили. Т.е., держалось на соплях (а оно неизбежно) и оторвалось само, или оторвали целенаправлено. Например, антиквары после вывоза ништяка обратно.
Макс Шишкин
Но это ж целых полдоспеха!!! Т.е. каким надо быть раздолбаем, чтобы потерять штуковину размером полметра на полметра как минимум, и весом около 3 кг????!!!
Клим
Пфффффффф,
как только кусок доспеха становится отдельным предметом (а тем более, двумя, как в случае Мюнхена), его шанс быть продолбанным становится почти абсолютным.
Как можно продолбать поножи целиком? Поножи 16 века — это предмет ничуть не менее заметный.
И потом, ты сам подумай, что в начале 19 века отношение ко всему этому добру было ПРЕДЕЛЬНО разгильдяйским. Их реальную ценность смогли оценить только к 1890-1900 гг.
Клим
Ты ничего не напутал?
Макс Шишкин
нет, не напутал. Посмотри внимательно на центральный ряд пластин.
Клим
Я не об том.
Я об том, что не гипотетический ремень обеспечивает работу, а именно внешняя основа. А значит — это бригандино.
«специалисты с запада» © порой путают коттарди и упелянд...((
Макс Шишкин
На западе, аки в наших палестинах, «специалисты» разные встречаются. Есть кто доспехи наизнанку надевает… а есть и вполне умные и толковые люди. ;0
Ну смотри: курточка на пуговках по центру тушки(приталенная) = коттарди.
А вот пафосный пиндос может заявить что коттарди, это модное пальтишко с пафосными висящими рукавами)))
Макс Шишкин
Ну пусть заявляет. Это никак не в его пользу же будет. об этом я собственно и говорю — разные есть люди. Разные.
Ma-gnus
Пустой разговор, то что кому то так активно не нравится в общем то уже устоявшийся термин проблема по моему не реконструкции, а психологии
Макс Шишкин
А вот скажите, в вашем понимании устоявшегося термина реконструкция что главнее — внутренний жаргонизм или хоть какая то научная обоснованность, с учетом традиций западного оружиеведения?
Ma-gnus
Из заметки и последующего обсуждения видно что автору не нравятся парусники )))
Всё остальное на мой взгляд не выдерживает критики, и если начать называть бригандины кот-дё-плат или платтенрох качественных доспехов в движении от этого не прибавится а путаницы без этого хватает, вот что означает по вашему ломбард? )))
Макс Шишкин
Оффтопик: Парусники это интересная тема. В детстве про них читал много книжек. Нравилось. Сейчас нейтрален.

что означает по вашему ломбард?
По моему, да и по мнению научного коллектива авторов БЭС, ломбард — это место где выдают краткосрочные займы под залог имущества. Так то.;) Т.е не надо маргинальных жаргонных словечек. Вон тут до вас «сову славянскую» вспоминали, например. )))
Ma-gnus
Одного поля ягоды с ломбардом )))
Так может не надо плодить сущности?
Макс Шишкин
Так как бы весь спич именно за отказ от жаргонизмов как обобщающих терминов.
Клим
Вот только с 1360 гг., «бригандина» — не жаргонизм.
Макс Шишкин
Есть мнение что и тогда жаргонизм, если корень brig имеет отношение к армейскому бандитизму. Так что пока нет компетентного филологического мнения, полемику придется приостановить.
Клим
Как только термин попадается в архивах почтенного торгового учреждения, а тем более, в описной герцогской книге — это уже не жаргонизм, а принятый термин.
Макс Шишкин
Ничто не мешает принятому термину изначально быть жаргонизмом. Вон с одноименными лодками такая же ситуация, например.
Клим
Не, не мешает. Так я и говорю, что все термины Ср.В. — это типичные жаргонизмы. Блин, меч «скьявона» — прямой перевод: «славянка». Меч-славянка! И ничего, никого сегодня такой термин не парит.
«Папенхаймер» — шпага и шлем. Папенхаймеровка!
«Бретта» — от «бреттер» — драчун. Шпага-драчунка?
«Единорог» — бомбическая пушка. С чего она «единорог»?
«Баторовка» — Сабля с портретом С.Батория.
И таких примеров — ууууууууу…
Сова совой… А вот «монголка» вообще убила.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.