Славяне и гунны. Часть 1

Николай Бурланков, Михаил Усачев.

Дикие и ужасные гунны, прискакавшие из Бурятии или Монголии, поработившие предков славян — а потом не оставившие от себя никаких следов — вообще говоря, довольно странное явление. Аналогичное ему — только появление авар. Которые тоже поработили именно славян и тоже не оставили от себя следа.  Причем, никакого — ни археологического, ни лингвистического, ни генетического. 

Так что вопрос довольно актуальный — «а был ли мальчик»? И были ли тут какие-то народы, кардинально — по генетике, языку и обрядам — отличавшийся бы от славян?

В 1976 году П.Б. Коновалов  написал:

«Теория славянского происхождения хунну давно отмерла» [1].

 Насчет монгольских хунну  сложно что-либо сказать; хотя в их захоронениях много европеодов, но если они и имеют какое-то отношение к пра-славянам, то где-то не позднее скифских времен, когда скифская культура действительно была распространена по всей степи, от  Монголии до Украины. Но вот гунны западноевропейские, тождество которых  с хуннами восточными  считается чем-то само собой разумеющимся, представляют из себя совершенно другой случай. И прежде всего необходимо вернуться и понять, почему два совершенно разных народа вдруг были отождествлены.

В фундаментальной работе на эту тему  К.А.Иностранцева [3] говорится, что такое отождествление возникает в 18 веке, в общем-то, без особых на то оснований.

«Разрабатывая историю Китая, миссионерам невольно приходилось касаться я истории некоторых других народов, входивших в различные сношения с китайцами. Приходилось им касаться и Хунну. Но они занимались ими только попутно, в связи с историей Срединного царства, а не ради самих народов, не для выяснения их происхождения и истории. Этих Хунну они, не сомневаясь, считали Гуннами. Никаких доказательств этому они не приводили — отожествление было основано исключительно на сходстве имён. Вот, напр., как выразился патер Гобиль (Gaubil. Traité de la Chronologie Chinoise, éd. Sylvestre de-Sacy, 1814, стр. 58): «Эти Хунну бесспорно те, которых европейская история называет Гуннами». Больше ничего он и не сказал по этому поводу».

Тем не менее, идея была высказана, и стала разрабатываться. И теперь является почти аксиомой, несмотря на совершенное различие в археологических культурах, приписываемых гуннам западным и хунну восточным:

Восточные хунну (см. [1]; в дальнейшем мы будем называть восточных хунну просто хунну/сюнну или хуннами, западных гуннов – гуннами или уннами, следуя греческой традиции)

    «…в шестнадцати пунктах в междуречье Джиды, Селенги, Чикоя и Хилка Ю.Д. Талько-Грынцевичем раскопано около 100 хуннских могил «в срубах» и «гробах». Но самые крупные по масштабам раскопки были произведены в местности Ильмовая падь в 23 км к северу от Кяхты, где им раскопано 33 могилы «в срубах», и в местности Дэрестуйский Култук на левом берегу р. Джиды, где вскрыто 26 могил «в гробах» ».

Западные гунны (см.[2]):

«Лишь немногие исследователи связывают конкретные комплексы непосредственно с гуннами. Рассматривая особенности погребального обряда и вещевой материал памятников гуннской эпохи, мы отметили ряд новых черт, не свойственных культуре сарматов или аланов (Засецкая, 1971, с. 62; Она же, 1977, с. 92-100). Такие явления как погребения с сожжением, курганы с кострищами, захоронение шкуры лошади, а также распространение новых форм оружия, конской узды, украшений и др., свидетельствуют о сложении в первой половине V в. в южнорусских степях новой культурной общности, исторически связанной с образованием здесь племенного союза под властью гуннов. Эти данные и ряд других наблюдений позволили нам выделить памятники конца IV-V вв. в самостоятельную историко-культурную группу, отграничив ее от позднесарматских древностей III-IV вв. и от комплексов VI-VIII вв. (Засецкая, 1968а, с. 52-62; Она же, 1977, с. 92-100).»

Итак, прежде всего, погребальные обряды различаются кардинальною. Да и найденные в погребениях предметы не дают основания принять хоть какое-то родство этих культур.

 

В связи с распадом СССР на территории России вновь возник вопрос о нашей истории (ибо производить себя от Киевской Руси стало уже «политически неудобно»), и появились именно что политические спекуляции на тему славян, заселявших всю территорию России с древнейших времен. Насчет всей территории – вопрос, конечно, более чем спорный.

Но есть факты, которые отрицать сложно.

М. Б. Щукин [4] полагает, что в 4 веке славяне еще не отделились от балто-славянской общности. Лингвистика при этом подтверждает существование общеславянского единства в 5 веке. В 6-м же веке начинается процесс распада общеславянской общности на восточных, западных и южных славян.

Но как и где могло быть это «общеславянское единство»?

Вся территория, занятая в 6 веке явно славянскими археологическими культурами (Пеньковской, Пражско-Корчажской, Суково-Дзедицкой), а с 8 века и до вполне проверяемых «исторических времен»  явно славянскими племенами, в 5-м веке принадлежала гуннам!

И если бы гунны были тюрками, монголами, даже угро-финнами – славянские языки если и не принадлежали бы к этой группе языков, то по крайней мере имели бы ОБЩЕславянские корни, восходящие к этим языковым группам. Между тем, таких слов просто нет. Гунны, перед которыми дрожала Византия и Гесперия, не оставили славянам – основному населению их государства! – которыми правили более 80 лет, ни одного слова! Есть, правда,  спекуляции по поводу слова «книга» у Фасмера (якобы, из китайского посредством гуннов) – но она не выдерживает никакой критики (не говоря уж о странности заимствования именно слова «книга»  «неграмотными славянами» у «неграмотных гуннов»). При этом, отметим, общеславянские корни готского происхождения – готы управляли племенами, составившими в дальнейшем значительную часть славян, примерно столько же, сколько и гунны, всего на полвека раньше – безусловно, имеются (ср. Котел).

Итак, первая загадка «восточных гуннов в Европе» — это отсутствие общеславянских корней из этих языков. Все заимствования – поздние,  из татарского – в русский и украинский, из турецкого – в украинский,  польский и болгарский.

 

Вторая загадка. До гуннов предки славян были подчинены готами готам. С которыми, и по нарративным, и по археологическим данным, были очень напряженные отношения. Иордан [5] пишет о войне  готов с венедами и роксоланами, которые впоследствии позвали гуннов и вместе с ними били готов. Готский вождь Витимир распял антского (еще одно славянское или пра-славянское племя) вождя Божа и 70 старейшин. В общем, отношения более чем враждебные. По Щукину[4], в Черняховской культуре (отождествляемой сейчас с державой готов) готские поселения занимают более удобные места, поселения же киевской культуры вытеснены в низины и болота.

Одним словом, с готами у предков славян отношения не сложились.

Зато удивительно удачно они складываются с гуннами! Так, что даже в середине 6 века Прокопий Кессарийский[6] пишет, что «анты и склавины в чистоте хранят гуннские нравы».

Восстания у славян происходят против Авар (восстание Само в начале 7 века), против готов,  но нет бунтов против гуннов. Которые наводили ужас на все народы Европы и вторгались в Римские империи (обе, и западную, и восточную).

Данное спокойствие наводит на мысль, что славянам в империи гуннов жилось неплохо (по крайней мере, их знати, которая могла выступить зачинщиком бунта). И они там не были подданными, униженными и оскорбленными, а привилегированным  народом!

 

Третья загадка. После исчезновения гуннов славяне, занимавшие в 4-5 вв небольшую территорию Киевской культуры (почти целиком подчиненную готской Черняховской), в 6-м веке увеличивают ареал своего обитания в десятки раз, фиксируясь археологически и в Прибалтике (Суково-Дзедицкая культура), и в Причерноморье (Пеньковская, Ипотешти-Киндешти), и в центре Европы (Пражско-Корчажская), и на севере (Псковских длинных курганов), и даже есть версии, что на Волге (Именьковская культура).

Размножиться так, чтобы заселить все это пространство, за сто  лет физически невозможно. Так что данные культуры могли только  сложиться  под влиянием  славян, но никак не быть созданными на базе славянского населения.

Но вся эта территория опять же в 4-5 вв. была под властью гуннов!

 

Четвертое. Как мы уже видели, археологически культуры, отождествляемые с хуннами восточными и гуннами западными, очень различны. При этом гунны западные куда ближе, скажем, к Именьковской и Колочинской культуре. Прежде всего – обряд сожжения мертвых. В принципе, сожжение не очень характерно для степных культур, в силу бедности топлива, и очень характерно для лесных и лесостепных народов.  Скифы сжигали своих умерших только в границе лесостепи, в самой степи – множество погребений, раскапываемых по сей день.

 

Пятое.  К сожалению, никаких текстов, которые можно было бы считать гуннскими ли хуннскими, не сохранилось (если бы сохранились, вопросов и гипотез было бы гораздо меньше). Как от гуннов, так и от хунну, остались лишь несколько слов, записанных их соседями (для восточных это китайцы, для западных – греки и римляне). Это разные слова, принадлежащие к разным языковым группам. И характерно, что если от восточных хунну остались слова, принадлежащие тюркским или монгольским языкам, то от западных гуннов остались лишь слова, которые явно восходят к славянским аналогам! Это слова, упоминаемые у Приска[7] – Медос (мед), Камос (квас; в силу отсутствия звука «в» в древнегреческом, греческие писатели передавали его самыми разными сочетаниями букв, в том числе и м – например, Новгород  у Константина Багрянородного назван Немоград – [8]), и у Иордана – страва (погребальная тризна) и гуннское название Днепра «Вар» (которое возводят к названию Борисфен – правильнее, Борустен – и в целом к иранскому «Вару»). У Иордана есть  и еще любопытный момент – «Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские» (там же).  Видимо, с помощью этого можно пополнить наш именослов  для гуннов, причислив к ним ряд готских имен.  Но про имена мы поговорим отдельно, ниже.

 

Шестое. Ибн Фалдан[9], побывавший на Волге – в царстве Волжских Булгар – называет это царство «царством славян» (сакалиба), а их правителя – царем славян. Д.Е. Мишин[16], исследовавший вопрос о сакалиба в арабских текстах, признает, что до 11 века этим термином арабы называют только славян. В данном конкретном случае исследователь пытается доказать, что Ибн Фалдан ошибся – но доказательство довольно странно (Мишин предполагает, что царь Волжских Булгар принял титул «царя славян», чтобы показать арабам, с которыми стремился заключить союз, свое могущество, ибо славяне были известны арабам как могущественное племя. Но не говоря уже о том, что это некоторый нонсенс в истории –  присваивать себе титул царя народа, который вовсе не входит в число твоих подданных – странно, что при этом в его титуле нет названий настоящих народов, которыми он управляет, да и Ибн Фалдан прекрасно осведомлен о подчиненном положении царя Булгарии по отношению к хазарам, так что если у того и были планы кого-то обмануть, они явно не помогли. При этом Ибн Фалдан упорно продолжает его так называть, что невозможно объяснить просто «упрямством», как настаивает Мишин; в данном случае упрямство могло бы дорого стоить Ибн Фалдану, ибо он был официальным лицом в составе посольства и реальное положение дел до своего повелителя должен был довести). Гораздо проще объяснить это все-таки наличием по крайней мере родственных славянам племен в этих краях (и Именьковская культура[17], раскопанная в этих местах и относящаяся к 4-8 вв., является родственной Киевской культуре!)

 

Итак, есть ряд серьезных моментов, заставляющих как усомниться в родстве гуннов западных и хунну восточных, так и посчитать гуннов западных более близким к славянским и пра-славянским племенам, нежели к каким-либо другим.

 

Теперь разберем подробнее, как именно произошло отождествление двух разных народов  на базе сходства их названия, а также, как может такое быть, что «дикие монгольские кочевники гунны» все-таки родственники славян. 

Продолжение тут:

mreen.org/NikolayBurlankov/slavyane-i-gunny-chast-2.html

0
x
Наплюсовали на 2
Наминусовали на 2
Реклама
NikolayBurlankov
Статья совместная с моим другом, Михаилом.
Все ссылки (в квадратных скобках) — в последней (четвертой) части.
Глеб
А не проще ли было добавить статью целиком в хранилище и дать анонс с ссылкой на файл?
NikolayBurlankov
Babaika: Наверное, проще, но «меня предупредили, что больше 15 тыс. знаков разом добавлять нельзя».
Так что я был под воздействием неверной информации.
Но, по-моему, и так читать можно.
Клим
NikolayBurlankov: 15 000 нельзя в прямой публикации. В Хранилище можно грузить файл до 50 МБ, и никто не мешает загрузить этих файлов хоть 200 штук.
Глеб
NikolayBurlankov: читаемо, конечно. Но это пока. А потом найти будет сложнее гораздо.
NikolayBurlankov
Babaika: Потом я надеюсь выложить это и в других местах :)
Клим
NikolayBurlankov: да вообще не сложно скопипастить и залить одним архивом в библиотеку. для этого даже усилий автора не нужно)
Игорь
Случайно прочитал «славяне и гномы». От удивления не мог думать несколько секунд!
NikolayBurlankov
Radoslav: Вот так и рождаются легенды :)
Ратислав
Radoslav: просто ты толкинист проклятый )))
Игорь
ratislav: Барук казад! Казад ай-мену!
Alena
Radoslav: хахахаха:))
Николай
Чисто технический вопрос, чем М. Б. Щукин обосновывал свое утверждение «что в 4 веке славяне еще не отделились от балто-славянской общности. Лингвистика при этом подтверждает существование общеславянского единства в 5 веке. В 6-м же веке начинается процесс распада общеславянской общности на восточных, западных и южных славян». О какой лингвистике мы можем говорить сегодня, если не найдено ни одного письменного источника?
NikolayBurlankov
briz: Речь не о письменных источниках, а о процессах, идущих в языках. Конечно, тоже «вилами по воде», но совпадение странное. Эти процессы достаточно хорошо изучены на базе письменных эпох, ну и, конечно, экстраполяцией, но получается примерное попадание.
Во всяком случае, разделение славян на восточных, западных и южных в 6-7 вв — подтверждено в том числе и политической историей славян.

Вот чем Щукин аргументирует, что славяне не отделились от балтов — вообще говоря, только археологией. Нет выраженных славянских и балтийских культур.
Так что о лингвистике он, разумеется, ничего не говорит
Но для моей темы важно не то, что их не было по отдельности в 4-м веке — а то, что они уже разделились в 6-7. А потому, при гуннах они были «едиными», и из гуннского языка были бы Общеславянские заимствования. А их нет (есть только поздние из татарского и турецкого, в отдельные языки, уже ПОСЛЕ разделения)
Mik
  • Mik
  • 20 февраля 2013, 01:56
  • 0
Гунны, перед которыми дрожала Византия и Гесперия, не оставили славянам – основному населению их государства! – которыми правили более 80 лет, ни одного слова!
А с чего вы взяли, что славяне основное население их государства??? Насколько я помню, под гуннами числилась уйма германцев: остготы, гепиды, герулы, ругии, скиры, тюринги и прочие всякие аламанны с лангобардами. Кроме того были паннонские сарматы и аланы. И племена склавин и антского союза. Так кто же получается основным населением Гуннской державы?
И почему гунны должны были оставить свои слова славянам?
У гуннов, вероятно, происходил переход от кочевого уклада к полукочевому. Т.е. скорее они могли нахвататься словечек от оседлых жителей, перенимая их обычаи и образ жизни. Так и получилось — «страва» и «медос», бревенчатые дома, про которые писал Приск Панийский и т.п

славянам в империи гуннов жилось неплохо (по крайней мере, их знати, которая могла выступить зачинщиком бунта). И они там не были подданными, униженными и оскорбленными, а привилегированным народом!
А почему им должно было жить в империи гуннов плохо? Ведь гунны их союзники по борьбе с готами. И скорее всего у славян были какие-то определённые выгоды от этого союза. Ну, скажем, защита от притеснений со стороны более многочисленных германцев, и политически они могли управляться своими вождями, а не пришлыми наместниками…
Но такие же выгоды могли иметь и скорее всего имели и другие народы, подчинившиеся гуннам. У гепидов вообще был свой король(rex) Ардарих…
Да и древние хронографы отмечают гуннские порядки («гуннские нравы»), как справедливые и совсем не тягостные для племён, населяющих гуннскую державу. К гуннам, кажется, даже сбегали люди из Римской империи, спасаясь от тяжкого бремени налогов…
Но это вовсе не значит, что славяне были привилегированым народом. Привилегированными в гуннской державе были, очевидно, кочевники — гунны и, возможно, аланы.
После исчезновения гуннов

Что значит исчезновения??? После разгрома у Недао в 454 году гунны Эрнака и Денгизиха вынуждены были уйти из Паннонии в низовья Дуная и Причерноморье. Это были всякие утигуры
-оногуры и прочие племена, из которых потом получились болгары (тюрки). А в Дакии и Паннонии выросли королевства гепидов, герулов, остготов и пр. германцев, с которыми у славян дела не ладились. Очевидно, что большая часть славян была вынуждена уйти из Паннонии. Частью вслед за гуннами, частью севернее. Кто-то подался на службу Византийской империи. Возможно поэтому, когда Денгизих пытался воевать с Константинополем, ему противостояли военачальники с такими именами, как Анагаст и Острис (Острый)…
NikolayBurlankov
mikach:
1) Кем были Ругии, герулы, гепиды, скиры — вообще говоря, неизвестно, ибо от них ничего не осталось. Пока они были под готами, скорее всего, говорили на готском языке; попали под гуннов — заговорили на гуннском. Из перечисленных вами товарищей до «исторических времен» дожили только готы и тюринги. Готы — ну, в целом язык близок к немецкому, судя по библии Ульфилы, но в то же время и к литовскому, то есть, готы тоже не совсем германцы.
А вот если посмотреть, кто ОСТАЛСЯ после разбегания мелких непонятно каких племен (вернее, дружин — племя целиком просто НЕ МОГЛО совершать такие дальние походы, как совершали вандалы, дошедшие до Африки, или Аланы с готами, дошедшие дотуда же и до Испании) — остались одни славяне. Именно они обнаруживаются византийскими историками там, где до того были гунны.
То, что вы говорите о «переходе гуннов от кочевого уклада к полукочевому», было бы справедливо, если бы при этом было бы известно ХОТЬ одно слово в обратную сторону. То, что славяне ходили в походы с гуннами, активно пишет и Прокопий Кессарийский (делали они это еще в 6-м веке). Чтобы просто пойти в поход, надо как-то об этом договориться. Или они все были телепатами? Если они как-то договаривались, они это делали на каком-то языке. Что это был за язык? Если глава союза — гунны, и они ПРИКАЗЫВАЮТ славянам идти в поход — какие слова они для этого будут использовать?
Если бы гунны были не славянами, или говорили бы не на славянском языке, то поскольку все военные походы славян начинаются именно после гуннов и вместе с ними — у нас бы половина военной терминологии была бы из гуннов. И какая же это? Меч? Щит? Дружина? Князь? Стена? Подмога? Стан? Битва? Бой? Воин? Назовите мне хоть одно слово из этой области, которое можно было бы посчитать не славянским.
Татарских позднее — да, нахватались много.
Но — только мы.
И еще вопрос: гунны В ЧЕМ-то жили? Что-то пили?
До того как стали переходить к «полукочевому» образу жизни"? Почему же они не оставили своих названий, а заимствовали у славян? Напиток-то им чем не угодил?
А Днепр как же? А уж погребальный обряд — каким образом связан с образом жизни?
Ну, и — чисто теоретически — ВОЗМОЖНО, что действительно заимствование гуннами от славян связано с изменением их способа хозяйствования (брали у «более развитых соседей») — но надо тогда хоть какое-то свидетельство того, что они кто-то особенный, а не местные! Вот арабы, хоть и переняли много у своих оседлых — но оставили им не меньше своих слов. И даже «дикие монголы» в культурном Иране оставили слово «Бог» по-монгольски (Худо). В «староперсидском» бог было Бог или Бага.
То есть, тут есть свидетельства, что «кто-то был и наследил». А в нашем случае следов просто нет. Все следы, которые есть — местные. Да, они могли попасть к тем от местных — но с чего тогда вообще считать, что был кто-то НЕ местный?
2)Алан, если верить опять же, авторам древним (современным гуннам — тому же Аммиану Марцеллину) гунны разбили. Готов разбили. А вот славян вроде как не били. Всякие там росомоны — кто их знает, кто это? Аланы, германцы? Указание на СОЮЗ гуннов, склавин и антов есть у Прокопия уже для 6 века.
К слову, тем, кому в державе гуннов не понравилось — те же вандалы, готы, гепиды, герулы — оттуда слиняли и в битве на Каталунских полях сражались на стороне Рима (вернее, римляне на их стороне). А славянам, видимо, понравилось, если они еще и в 6 веке «в чистоте хранят гуннские нравы».
3) Исчезновение — я имею в виду, что где-то с середины 6 века название гунны резко пропадает со страниц греческих авторов, полностью сменяясь болгарами, антами, склавинами и аварами. Европейцы еще некоторое время по инерции назвают гуннами авар и венгров.
Разумеется, народ до последнего человека не исчез.
А вот мне интересно поподробнее, откуда такая уверенность, что болгары — это тюрки? Есть парочка надписей, которые, конечно, пытаются прочитать на тюркских (турецком, чувашском) — но которые на славянском (нынеболгарском) читаются гораздо проще, вообще говоря…
А уж все надписи более поздние (времен Великой Болгарии) почти однозначно по крайней мере ираноязычные.

Государство остроготов выросло аж в Италии :). Да, на пограничье между Римской империей (уже бывшей) и Гуннской державой наплодилось много «неподчинившихся королевств», но какое это имеет отношение к истории гуннов?

К слову, обратите внимание на очередную странность: опять «славяне» уходят «вслед за гуннами». Чего наших мирных землепашцев (ну, или охотников-собирателей? Как там «современная наука» мыслит способ хозяйствования древних славян?) потянуло за этими дикими кочевниками? Почему им все время «по пути»?
Mik
  • Mik
  • 20 февраля 2013, 14:15
  • 0
1) Кем были Ругии, герулы, гепиды, скиры — вообще говоря, неизвестно, ибо от них ничего не осталось. Пока они были под готами, скорее всего, говорили на готском языке; попали под гуннов — заговорили на гуннском. Из перечисленных вами товарищей до «исторических времен» дожили только готы и тюринги. Готы — ну, в целом язык близок к немецкому, судя по библии Ульфилы, но в то же время и к литовскому, то есть, готы тоже не совсем германцы.
Остались свидетельства древних авторов, которые причисляют эти народы к германцам. Прокопий прямо говорит, что разговаривают они на готском языке. Готский язык относится к восточной группе германских языков. Нет никаких свидетельств того, что при гуннах они разговаривали на гуннском языке. Это, пардон, ваши досужие выдумки.
А вот если посмотреть, кто ОСТАЛСЯ после разбегания мелких непонятно каких племен (вернее, дружин — племя целиком просто НЕ МОГЛО совершать такие дальние походы, как совершали вандалы, дошедшие до Африки, или Аланы с готами, дошедшие дотуда же и до Испании) — остались одни славяне. Именно они обнаруживаются византийскими историками там, где до того были гунны.
Да не разбегался никто никуда, кроме гуннов, которых вытеснили в низовья Дуная и дальше. А эти мелкие, как вы говорите, племена свои королевства основали. Остготы со временем всю Италию захватили. Гепидское королевство в Дакии просуществовало 100 лет до прихода авар. Так что с чего вы взяли, что остались одни славяне, не понятно.
Какие византийские историки и когда обнаруживают славян, «там где до того были гунны»? Дайте цитату или ссылку, пожалуйста.
То, что вы говорите о «переходе гуннов от кочевого уклада к полукочевому», было бы справедливо, если бы при этом было бы известно ХОТЬ одно слово в обратную сторону.
Во-первых, я не утверждаю, а всего лишь предполагаю, что в процессе прехода к полукочевому образу жизни гунны могли «нахвататься» слов от осёдлого населения. Но поскольку осёдлое население не собиралось становиться кочевым, то с какого перепугу должно быть «ХОТЬ одно слово в обратную сторону»? Опять фантазии.
То, что славяне ходили в походы с гуннами, активно пишет и Прокопий Кессарийский (делали они это еще в 6-м веке). Чтобы просто пойти в поход, надо как-то об этом договориться. Или они все были телепатами? Если они как-то договаривались, они это делали на каком-то языке. Что это был за язык? Если глава союза — гунны, и они ПРИКАЗЫВАЮТ славянам идти в поход — какие слова они для этого будут использовать?
Ага, только вы не забывайте уточнять, что те гунны, про которых пишет Прокопий — акациры, уногуры, кутригуры — остатки орд Денгизиха и Эрнака, отошедшие после Недао в Причерноморье.
А чтобы договориться о совместных действиях, вовсе не надо быть ни телепатами, ни срочно, всем народом, изучать иностранный язык. Достаточно договориться уполномоченным представителям двух народов. Очевидно с помощью переводчиков-толмачей.
Если бы гунны были не славянами, или говорили бы не на славянском языке, то поскольку все военные походы славян начинаются именно после гуннов и вместе с ними — у нас бы половина военной терминологии была бы из гуннов. И какая же это? Меч? Щит? Дружина? Князь? Стена? Подмога? Стан? Битва? Бой? Воин? Назовите мне хоть одно слово из этой области, которое можно было бы посчитать не славянским.

Гунны не были славянами. Вы это ещё не доказали и вряд-ли докажете. Что касается военных походов славян, а конкретнее, племён антского союза, то совместные военные походы с гуннами вовсе не означают абсолютное доминирование последних, причём настолько, что и терминология стала бы гуннской. Это вы опять фантазируете. Совместные походы означают всего лишь одновременное выступление славян и гуннов на общего противника. Гунны — конница, славяне — пехота поддержки. Об этом чётком разделении древние авторы не раз писали.
И кстати, этимология слов «меч» и «князь» возможно и не очень-то славянская…
Вот арабы, хоть и переняли много у своих оседлых — но оставили им не меньше своих слов. И даже «дикие монголы» в культурном Иране оставили слово «Бог» по-монгольски (Худо).
Вы сравниваете несравнимое. Сколько по времени арабы или монголы «просидели» у тех же персов? Сотни лет. И не были изгнаны, как гунны из Паннонии, а весьма активно смешивались с местным населением.
Алан, если верить опять же, авторам древним (современным гуннам — тому же Аммиану Марцеллину) гунны разбили. Готов разбили. А вот славян вроде как не били. Всякие там росомоны — кто их знает, кто это? Аланы, германцы? Указание на СОЮЗ гуннов, склавин и антов есть у Прокопия уже для 6 века.
А зачем им бить славян??? Ведь те были их союзниками в борьбе против готов. И что доказывает указание Прокопия «на СОЮЗ гуннов, склавин и антов», кроме факта самого союза, т.е. совместных действий против общих врагов?
К слову, тем, кому в державе гуннов не понравилось — те же вандалы, готы, гепиды, герулы — оттуда слиняли и в битве на Каталунских полях сражались на стороне Рима (вернее, римляне на их стороне). А славянам, видимо, понравилось, если они еще и в 6 веке «в чистоте хранят гуннские нравы».
Слиняли, как вы говорите, только вандалы, да и то под сильным давлением вестготов. А тех в свою очередь гнали гунны. Остготы, гепиды и герулы остались под гуннами. И на Каталаунских полях именно они составляли большую часть войска Аттилы. Это, кстати, весьма характерно показывает кого было больше в гуннской державе. А на стороне Рима сражались франки, вестготы, аланы Сангибана и бургунды.
Что же касается «гуннских нравов», то под этим штампом подразумевалась вовсе не национальная особенность, а политическое устройство жизни славян. Т.е. вот, мол, они такие дикие, живут в самоуправстве, без царей, безо всяких законов-налогов. Не то что в империи…
А вот мне интересно поподробнее, откуда такая уверенность, что болгары — это тюрки?
Вы уж давайте не тяните, скажите сразу, мол, и болгары и авары суть славяне. Я вас пойму.)))
К слову, обратите внимание на очередную странность: опять «славяне» уходят «вслед за гуннами».
Да не «вслед за кем-то», а «от кого-то». Очевидно от германского доминирования, которое больше не сдерживалось рамками гуннской державы.
NikolayBurlankov
mikach: И остались свидетельства средневековых авторов, прямо причисляющие их к славянам.
Кому верить будем?
Что болгары-то — это славяне, извините, тут доказывать ничего не надо. Пойдите и спросите у них сами :))

Это вот сторонникам их тюркского происхождения надо постараться это доказать.

Насчет авар не знаю, они, увы, ничего письменного не оставили. Правда, осталась Великая Моравия. В которой «ни дед мой не мог найти письмена, ни отец мой, а ты хочешь, чтобы я нашел» ©.
И в которой вдруг возникает «богатая культура» (см. на этом же сайте, книгу Великая Моравия).
Явно не с подачи франков.
Так что насчет авар я бы тоже глубоко усомнился и несколько раз подумал, прежде чем делать совершенно бездоказательные утверждения, что это — НЕ славяне.

Все остальное, что вы сказали, повторюсь — МОГЛО быть, но тому нужны хоть какие-то доказательства. А их, увы, нет. Просто историки собрались и РЕШИЛИ, что гунны — это тюрки, причем монголы. Неважно, кто, главное, чтобы не славяне.

Чему, увы, нет НИ ОДНОГО доказательства.
Mik
  • Mik
  • 20 февраля 2013, 15:00
  • 0
Что болгары-то — это славяне, извините, тут доказывать ничего не надо. Пойдите и спросите у них сами :))
Это вот сторонникам их тюркского происхождения надо постараться это доказать.
Тяжело с вами как. Хан Аспарух кто? На каком языке говорил? И почему он «хан» если славянин?
У современных болгар вполне себе славянские корни. А вот этноним «болгары» неславянский. Тюркский он.
Клим
mikach: а почему он славянин, где это написано?
NikolayBurlankov
Zhukoff: Ну, болгары же гунны, а гунны — славяне :)
Тут микач полностью прав :))
Хотя, конечно, все несколько сложнее.
Гунны, по Прокопию, они же массагеты, они же киммерийцы — явно «скифы» греческих авторов (некие народы, населяющие степь и отличные от известных им сарматов/аланов; хотя Прокопий иногда и алан туда же записывает). Они для него ИСКОННОЕ население этих мест.
Разумеется, разные части этого большого массива смешивались с разными другими племенами. Где-то на далеком востоке родичи скифов смешались-таки с кем-то из монголоидов, где и получились более поздние кочевники монгольского типа (но в рассматриваемую эпоху хунну — судя по раскопкам! — еще европеоиды, хотя и неизвестного языка). Это все тот же Бернштам.
Так что все еще чудесатее: восточные хунну — европеоиды, а их западные потомки — «дикие монголоиды с маленькими глазками и короткими телами». Причем по дороге им как-то негде таких признаков набраться… Разве что это китайцы вместо хунну сбежали оттуда?

Так вот, ясно, что смешиваться (и об этом говорит генетика) тут могли скифы с угро-финнами, фракийцами и «средиземноморцами». Это и есть среднестатистический состав среднестатистического славянского народа.

Т.е., болгары, гунны — которых так называют Прокопий, Иордан и др. — это СКИФСКИЕ племена. Вполне себе индоевропейские, имя Аспа-рух, как только что заметил то ли Микач, то ли другой мой оппонент — происходит от вполне себе сарматского Рух — Светлый, а Аспа — конь.
См. словарь Абаева.
И имя это зафиксировано на Кавказе еще в начале 2 века у алан, когда никакими тюрками тут точно не пахло.
NikolayBurlankov
mikach:
1) Болгары — этноним и не тюркский несколько. Лызлов в 17 веке вполне производил его от «волгари» :) К слову, именно так — Вулгарес — название встречается и в Латинском хронографе. Конечно, это может быть и «народы» по-латыни, но болгары уверены, что это их первое упоминание.
По крайней мере, тюркские народы так себя не называли. Напомню, что Татары — это РУССКОЕ их название, сами себя они называли Тата или Татал (без суффикса Ар).
Про Авар и Булгар — это тоже не самоназвание. По свидетельству Феофилакта, были народы «уар и хуни», которые назвались Аварами. Уар — вполне себе осетинское (сарматское) слово.
Про хуни — скорее всего, все оттуда же.
Любопытно, что все упоминают о ДВУХ народах в составе авар.
Даже правителя у них всегда два (каган и Югур).
2) Хан Аспарух. Во-первых, слово Хан достаточно позднее. Тогда он назывался КАГАН.
КАГАН — слово тоже не тюркское. У Тюрок оно трансформируется в каан и в итоге — в знакомого нам Хана, но у них общий предок, скорее всего, скифский.
А у шведов есть имя Хакан — они тоже тюрки?
А в Бертинских анналах упоминается «каган русов». Русы тоже тюрки?

Со мной тяжело, да.
Я просто так «историкам на слово» не верю. Приведите мне источник (того времени, о котором идет речь) или заключение археологов — тогда поверю :)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.