Товарищи!
В связи с тем, что парламент рассматривает поправку к Гражданскому Кодексу РФ, призванную запретить свободное распространение металлодетекторов, на сайт демократор.ру было подано письмо с оращением в адрес Единой России. Авторы письма — группа мародеров, которых крайне пугает угроза «любимому хобби».
Топик здесь:
http://www.democrator.ru/problem/10348
на сайте ведется голосование за и против проблемы. За отмену закона проголосовало более 12 000 человек. Против — 7000. Т.е., угроза наступления мародеров налицо. Считаю, надо бы всем неравнодушным зайти по ссылке и проголосовать ПРОТИВ (будьте внимательны).
Конечно, нет никаких иллюзий на тему, что этот закон, даже в идеальном юридическом исполнении, решит проблему мародерства. Для этого нужны и другие механизмы и другое государство (наше даже беспризорников посчитать не в состоянии, не говоря о решении проблемы). Тем не менее, потратить две минуты на выражение собственно гражданской позиции не жалко — мне так кажется.
Надо понимать, что нынче любой клептоман с миноискателем и лопатой представляет УГРОЗУ родной археологии, а значит, истории страны. Археология, раскопки — это весьма непростое дело, которому надо:
— учится и долго;
— соблюдать технологию;
— соблюдать сложные правила фиксации находок;
Даже благожелательный и благородный человек, искренне заинтересованный в изучении истории, навредит своими любительскими усилиями с вероятностью единица. Просто невозможно грамотно провести археологические изыскания без МНОГОЛЕТНЕЙ подготовки. Причем, даже исчерпывающей теоретической подкованности не хватит, или с чего студент-археолог сперва много лет проводит в экспедициях старших коллег и лишь потом имеет шанс получить открытый лист? Впрочем, насчет «исчерпывающей теоретической подкованности» — это благоглупость, т.к., усилиями «энтузиастов» история в сознании большой части граждан лишена статуса науки и теперь буквально каждый понимает в ней больше академика (я уж про жалких кандидатишек молчу).
Но технологичные раскопки — это половина дела.
Главное — это пункт 3 — фиксация находок. «Земляной клептоман» с миноискателем вырывает дырки в земле и забирает интересные лично ему предметы в его личную коллекцию (или, что чаще, отправляет на продажу). Не интересные (или не дорогие) предметы просто выбрасываются. О какой фиксации речь? О какой отчетности?
Сопутствующая информация типа «шлем найден в Краснодарском крае, рядом лежала какая-то гнилуха, кажется, что это 9 век» не является ценной для науки. даже если предмет грабительской раскопки попадает в музей, или входит в научный оборот усилиями подвижников — это УЖЕ предмет, лишенный привязки, депаспортизированный, с колосально пониженной историческо ценностью. И, главное, лишенный возможности когда либо помочь археологам в изучении конкретного памятника.
Обычной же судьбой таких находок можно поинтересоваться, зайдя на Московский Вернисаж на ст.м. «Измайловская», или Удельный рынок с Петербурге на ст.м. «Удельная». Это «вершки», корешки разбазариваются по иным каналам, в иных местах, по иным ценам. И это не безобидная проблема.
Богатейшая культура нашей страны, скрытая в земле, тает буквально на глазах. Исключительно ради того, чтобы дать нажиться нескольким подонкам, или потешить кучку клептоманов, что не представляют жизни без лопаты.
Хочешь копать — иди волонтером в экспедицию.
Хочешь копать сам — иди на исторический факультет, учись пять годков, поступай в аспирантуру и получай потом открытый лист — это всего 8 лет, для твердой воли нет преград.
Хочешь копать «импровизированно» — будешь копать каналы.
И, умоляю, не надо использовать романтические термины, вроде «черный археолог», или эвфемизмы, наподобие «поисковик», «поисковик-любитель», или «активист приборного поиска»!!!
Их имя — МАРОДЕРЫ, ВОРЬЁ, т.е., банальные уголовники. Причем, особо подлого свойства. Жертва грабителей имеет шанс применить обрезок трубы или убежать. Археологический памятник беспомощен абсолютно, он убежать не может. И, наконец, эти «активисты» не просто воруют, они воруют нашу с вами историю.
Но вся аргументация в ветках опять напоминает крики о том, что «вы своими грязными руками лезете туда, где ничего не понимаете». При этом я прекрасно себе представляю и то, как проводится археологическое изыскание, и как это действительно сложно — и представляю, какими дикими варварами являются сами ПРОФЕССИОНАЛЫ, у которых есть некоторая реальность, о которой они «договорились», как НАДО проводить раскопки — и сколько реально важных вещей проходит мимо их взглядов.
Т.е., я согласен, что, может быть, лучше ВООБЩЕ не трогать — но уж тогда ВСЕМ. Пока не будет найден способ невозмущающего исследования (типа узи, рентгена и т.д.)
А оно все пусть лежит где лежит. Ибо как студенты-археологи проходят практику, я тоже видел. Нет, разные люди есть — но тут ведь тоже из-за пары «варваров» хотят запретить еще и кучу поисковиков!
«представляю»!
«видел»!
ну просто ВАХ!
Вы так лихо ставите знак = между в лучшем случае дилетантом (чаще всего, просто вором), который не соблюдает вообще никаких технологий и просто вырывает вещи из земли и контекста, разрушая памятник и УВОДЯ вещи из научного борота и ПРОФЕССИОНАЛАМИ, которые соблюдают ВЕСЬМА СОВЕРШЕННУЮ технологии раскопки-фиксации-отчетности и передают вещи В КОНТЕКСТЕ в научный оборот.
Вы чего-то там представляете (у себя в голове), но не имеете элементарного понятия о том, чем различается технология раскопок кургана и, скажем, городского слоя, раскопок архитектуры и поля сражения.
и вот, извольте видеть, не написав НИ ОДНОГО археологического отчета, (да и не прочитав, судя по всему), не имея образования и опыта в экспедициях, вы нам тут «даете советы космического масштаба и космической же глупости»!
Из-за пары варваров запретить кучу поисковиков!
Ну я просто в восторге.
Их не запрещать надо, а вылавливать и карать по всей строгости закона. Хотя бы нынешнего, слюнявого.
Всем будет спокойнее.
Какие именно важнейшие вещи проходят мимо профессионалов и почему — в этом виноваты сами профессионалы или человеческий фактор?
Если вообще не трогать с помощью профессионалов, то не будет истории. Вообще. Никакой.
1) Есть методы «невозмущающей диагностики». В том числе, и магнитный резонанс. Так что профессионалы тоже могут не трогать, но изучать. Не вытаскивая и не разграбляя грабницы.
2) Современные раскопки ведутся на базе СОВРЕМЕННЫХ представлений о том, что там важно, что нет. В тех же захоронениях может быть важно абсолютно все! (ну, про расположение песчинок я может и погорячился, но что взаимное расположение предметов может быть важно — а оно НАРУШАЕТСЯ при раскопках даже самых тщательных и аккуратных — это точно). И тут вина как профессионалов — которые думают, что все знают, и полагают свою технологию «весьма совершенной» — так и разумеется человеческого фактора, когда на что-то не обратили внимания, что-то слишком глубоко копнули, что-то задели, что-то не учли…
Вы вообще представляете, как выглядит раскоп, с еще не вынутыми вещами? И что там с ним положено делать?
Магнитный резонанс поможет нам, например, изучить металлографию меча, м?
Но тут, видите ли… Фиксируются вещи. В раскопе. Как они лежат (да, я в курсе, как это делается). Вы уверены, что ничего не осталось в снятом слое? Что никакая из вещей не была подвинута? Что вы фиксируете именно ВСЕ вещи? Может быть, часть вещей «безвозвратно растворилась» в почве за минувшие века, и лишь химический анализ земли вокруг может их восстановить? Археологов — что черных, что белых — интересуют только СОХРАНИВШИЕСЯ вещи, а следы вещей, которые МОГЛИ быть — увы, гибнут так же безвозвратно. Сколько берестяных грамот сгорело в кострах археологов, прежде чем кто-то догадался развернуть кусок бересты? И не сосчитаешь…
Металлографию, как и другой состав химический, конечно, на данном уровне развития науки провести сложно в «бесконтактной манере» — но науку надо развивать, а не разграблять чужие гробницы! (ибо что одни, что другие — все равно «тревожат прах умерших», а это всяко не есть хорошо)…
А вот раскопки городищ — они всегда «менее интересны» (разве что что-то случайно закатилось, а так — черепки, обломки, кости животных, мусор… Вот захоронение — его всем интересно найти...) «Менее интересны» — для археологов любого типа. Для изучающих историю — интересны :))
Так что лично с моей точки зрения и те, и другие археологи являются варварами, роющимися в чужом прахе. И уж если не трогать — то не трогать всем. А то мало ли… Будет, как с гробницей Тамерлана…
Город? Не интересен? Покажите мне археолога, которому не интересен городской слой.
Полностью сгнившая вещь оставляет следы, которые тоже положено фиксировать. (Ну, если следы вообще остаются. Кварцевые пески, например, органику сжирают дочиста и со страшной скоростью). но от, скажем, массива железного окисла толку мало. Собрать обратно погибшую вещь уже не выйдет.
Т.е., если вещь УЖЕ погибла — это окончательно.
Т.е., не копать?
Интересненько.
Вот ведут нефтепровод по степи. Если не копать, скажем, охранные раскопки, то пара сотен ордынских захоронений в Поволжье по факту погибли бы окончательно, бесповоротно, навсегда.
А вы говорите: грабители.
Археологи не грабят, а сохраняют.
Мародеры — именно грабят, УНИЧТОЖАЯ памятники.
К слову, мародерам всяко «городской слой» мало интересен (что там интересного? Черепки — кому они нужны? Только такому придурку, как я, который как раз на огороде бабушкином нашел черепок начала прошлого века — и радуется...)
Я не спорю, что ПОЛОЖЕНО фиксировать.
Но в том-то и дело, что СЛЕДЫ, которые видны. А есть реальные следы, которые остаются в измененном составе почвы, грунта, но которые сколько ни смотри, не увидишь. Это все как-то фиксируется? Нет. Вы сами это признаете.
А что иногда ПРИХОДИТСЯ копать, чтобы что-то сохранить, потому что все равно раскопают и тогда уж все снесут — ну, тут ничего не поделаешь. Но тут даже мародеры не помеха, ибо если уж решили затопить, скажем, какую-то территорию — все равно затопят, и уж что успели — то спасли. Тут уже варварство на более высоком уровне, отдельные мародеры тут не самая страшная беда. А, скорее, помощь.
в отчетах появится в два раза больше отметок о «массиве органической-неорганической гнили». Это что-то изменит?
Причем, я уверен, что с годами так и будет. Но что это принципиально изменит?
Мародерам не интересен городской слой?
Что вы говорите!
А мужики-то из Ладожской экспедиции и не знают!
Надо срочно позвонить Богуславскому, чтобы прекращал засыпать раскоп пивными пробками в конце сезона. Потому что дырки в земле — это не грабительские шурфы, а это так люди «неинтересуются» — Н. Бурланков отвечает.
При затоплении, к слову, охранный раскоп положен ровно так же, как и при строительстве.
А с теми, кто ТОРГУЕТ антиквариатом, должны бороться соответствующие органы, ибо тут зло не в том, что кто-то потревожил могилу — а в том, что какая-то часть находок вообще «ушла из возможности изучения».
Мне интересно, КАКУЮ пользу приносят грабительские раскопки.
И вот вы, конкретно, уверены, что лопатой и миноискателем не загубите захоронение, если оно вам, не дай бог, подвернется?
да не ушла из возможности изучения, а памятник погиб\поврежден. Разница несколько глубже.
Николай, как так получается, что служители науки разграбляют гробницы? Если эти гробницы будут изучены учеными и выставлены на обозрение общественности, то где здесь разграбление — ученые ни грош не положили в свой карман.
Николай, я думаю, что абсолютизирование относительности играет злую шутку — Вы ставите под вопрос абсолютно все, что Вас окружает. Да, спецы договорились на основании определенных научных соображений, что правила раскопок должны быть такими. Наверное не с потолка эти правила были взяты.
он долго учился и поехал копать
квадратами бить, находки спасать.
«колотуха» попалась на ней цифра пять
вот незадача, поднять, не поднять?
лопатой хотел аккуратно грунт снять
сына в мешке увидела мать.
убив поисковое движение, в культурном слою останется много смертоносного железа которое со временем, совсем сгниет и станет не транспортабельным. пройдет время и ВОВ станнит предметом изучаемым археологией лет так через 50-100 к примеру, и тогда пойдут подрывы вот причем.
Через 100 лет тротил сгниет настолько, что не сможет детонировать.
И потом, никто не против ЛЕГАЛЬНЫХ поисковиков, а не мародеров, которые копают, чтобы дергать рыжье и брюлики с последующей реализацией на черном рынке.
««И потом, никто не против ЛЕГАЛЬНЫХ поисковиков»» а как отличить легальных от нелегальных критерий очень размытый. Наличие бумажки у поисковика еще не делает его порядочным.
вот откровение одного «не легала» так сказать в тему pln-pskov.ru/society/121998.html
Костя, ты говоришь о несоблюдении техники безопасности при проведении раскопок или вообще, когда нашли боеприпас. Такое может случиться с каждым — и простым смертным, и археологом, и с тем же самым копателем.
Костя, а как ты будешь бороться с «черным» рынком исторических артефактов? Я думаю, что нужно ввести лицензирование на осуществление поисковых работ и выдавать МД только тем организациям (не людям!), которые удовлетворяют требованиям по проведению археологиеских раскопок, с обязательством сдавать все раскопанное государству. Любишь копать? Копай, но на благо общества. Все равно находки исторической ценности не могут принадлежать людям, но стать достоянием общества. Другой вопрос, если находка историкам не нужна — она может быть возвращена копателям.
Следствие данного запрета — просто сильный рост цены всех вещей на ВМВ, а следовательно и уменьшение числа реконов на неё.
Конечно, нет никаких иллюзий на тему, что этот закон, даже в идеальном юридическом исполнении, решит проблему мародерства. Для этого нужны и другие механизмы и другое государство (наше даже беспризорников посчитать не в состоянии, не говоря о решении проблемы). Тем не менее, потратить две минуты на выражение собственно гражданской позиции не жалко — мне так кажется.///
Про копарей, камрад, ты вообще не в курсе.
Невозможно копать монетки, такого не бывает. Физически.
И пара вырытых монеток может быть вырыта из культурного слоя. Если ты не в курсе, монета — важнейший датирующий признак. Минус две монетки — урон памятнику.
Если интересно, скатай на Верник. Увидишь, СКОЛЬКО вырывают от античности до 17 века.
Нахоа гражданину миноискатель?
А перспектива того, что закон будет плохо соблюдаться, ИМХО, не повод его отменять. Вон, лихие парни в подворотнях людей грабят, так давайте УК отменим, всё равно не работает.
Во-вторых, по-хорошему-то, как раз и надо вести ПРОПАГАНДУ среди населения: «нашел-сдай».
Огромная масса археологов-любителей — при здравом подходе, а не подходе «нехорошие люди лезут в наш огород» — может быть огромным ПОМОЩНИКОМ, ибо их много, и если бы все сразу сигнализировали о найденном — это сколько же ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации можно было бы получить! Копается человек на своем огороде, что-то нашел — да ни в жисть ни один археолог к нему на огород бы не залез «профессионально!»
Дружить надо. И союзничать. А не запрещать и обижаться: «не трожьте, это наше...»
За черную археологию у нас вроде и статья есть!
А если я на своем огороде с металлоискателем — что, уже нельзя?
Я уже написал, что нужен комплекс законов и механизм их предварения.
Применение металлоискателей в запрещенных местах (где археологи предполагают что-то ценной) — одно.
А запрет ПРОДАЖИ металлоискателей — бред полный.
И благодаря именно «черным археологам» (если только их «попытать как следует») можно много чего найти.
Проблема-то в том, что как раз те, с кем надо бороться, идут СЛЕДОМ за археологами профессиональными и разрабатывают то, что уже разработано (или хотя бы известно, где копать).
А вот пострадают больше всего любители, которые как раз могут найти что-то новое и вовсе не для разграбления.
— ЧЕГО ЧЕГО???
\\\И благодаря именно «черным археологам» (если только их «попытать как следует») можно много чего найти. \\\
— Благодаря мародерам? лучше бы оно и дальше лежало где лежало. А вот пытать хорошенько — это да, нужно.
Вдруг мы чего-то еще не знаем, и не фиксируем, скажем, последовательность найденных песчинок возле трупа — а она символизирует определенную обрядовость в данном народе?
Вы гарантируете, что ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ археология ВСЕ фиксирует и записывает, как надо? И ничего не проходит мимо ее взора, что может быть важным для восстановления жизни предков?
НО!
Вопрос не в уровне фиксации, а в ее отсутствии и отсутствии комплекса предметов с памятника.
Не надо рассуждать о том, чем не знаешь.
На данный момент ПРИНЯТА определенная технология раскопки памятника.
Эту технологию «черные археологи» нарушают.
Вот и все.
При чем тут использование МД или вообще запрет на его свободную продажу?
///Вопрос не в уровне фиксации, а в ее отсутствии и отсутствии комплекса предметов с памятника.///
Вещи копают не плохо и не хорошо. Их просто воруют. Если их будут воровать с тотальным соблюдением технологии раскопок, науке от этого ни холодно ни жарко.
С МД воровать в сотни раз легче, вот и все.
И потом, сегодняшняя технология раскопок — это ВЕСЬМА совершенный продукт. надо соблюдать хотя бы его.
Так они никогда не сумеют (в массе) соблюсти технологию, т.к., не имеют образования. Кроме того, копать правильно — это долго и коммерчески не выгодно до ужаса.
Ништяк же в чем?
Хапануть сабель, шлемов, драгметаллической ювелирки за сезон как можно больше. Потом это все продать в развес. Чем быстрее дятел отбомбит конкретное место, тем больше он успеет в сезон.
Так вот мне и интересно, чего так «мировая общественность» взъелась на «черных археологов» — не иначе как конкурентов давят…
А заодно, как… нет КАК объяснить людям необходимость увеличение (практически безразмерного) трудо-время-ресурсозатрат при кратном падении «выхлопа» в денежном эквиваленте?
Тогда испугаются и появится конкретный стимуль.
Кроме того, я слабо верю в экспресс обучение.
Любитель (честный и благородный — не мародер) для археологии — это примерно такое же зло, как любитель-графоман для истории. И даже хуже. Разрушенный дятлом памятник обратно востановить уже не выйдет.
пс. пордон за сумбур. и граматику)
И уж совсем печальное, я уже 43 года занимаюсь древнейшим металлом, по мне и моим коллегам деятельность “любителей” бьет больнее всего, они же не кости животных собирают, а металл! Тысячи памятников, по которым прошли “любители” оказались “кастрированными”, в них не осталось датирующих вещей. По состоянию на 1990, в степной зоне Евразии, от Алтая до правого берега Днепра, для 14-9 вв до н.э., мной было учтено около 2000 металлических вещей (они собирались несколько сотен лет), так вот, сегодня по мониторингу сайтов всяких кладоискателей и любителей, объем металла моей эпохи вырос в два, а то и три раза!!! По некоторым категориям – в 10-15 раз! Эти артефакты потеряны для науки, они вырваны из контекста… Это что? Безобидное хобби?
Извиняюсь за резкость, очень больная тема…
P/S Да, совсем забыл, запрет на свободное хождение МД, это только часть мер, которые мы предлагаем, есть еще и серия поправок в 73 ФЗ, где уточняется правовой статус археологических памятников и артефактов.
1)А почему любители нарыли за столь короткий срок настолько больше профессионалов?
2)Я лично против черных копателей, но не ударит ли закон по простому населению, кто в ходе копания своего личного огорода нередко находит старинные и древние вещи — наконечники стрел, пули каменные и тд?
Т.е. бороться не с причиной, а со следствием.
Работа по проблеме приостановлена. В силу многочисленных нарушений пользователями правил Пользовательского соглашения голосование по проблеме остановлено, проблема закрыта».
не успел проголосовать против. Надо бы ввести сроки на принудительные работы таких любителей на археологических раскопках, пускай кубометры земли хоть на благо общества покопают, под присмотром и руководством. Конфискация МД и штраф — все в фонд археологических экспедиций, которые в этом нуждаются.
Я привел конкретный пример, от которого ну НИКАКОГО вреда современной археологии окромя пользы не будет. Ну, разве что пара дутых академиков слетит, но их не жалко :)) Вы так боитесь, что вас разоблачат?
То есть, чтобы не дать мне этого сделать, надо протащить закон, по которому меня, рискнувшему покуситься на прерогативу выносить окончательные истины только маститых историков — надо посадить?
Замечательный способ решать научные споры!
Несколько раз такое было в 30-е годы…
И это, НИКТО кроме спецподготовленных людей нормальных раскопок, от которых кто-то куда-то слетит, провести не сумеет НИКОГДА.
А насчет «никто и никогда» — должен сказать, что даже спецподготовленные люди часто оставляют такое варварство…
Да и опять же, собрать простейший металлоискатель не так уж и трудно, тем более при нынешней ресурсной доступности.
Тут что то другое надо, наказание шоль ужестить.
При этом если снаряжать экспедицию официально, уйдет невесть сколько лет, пока всем все объяснишь и всего добьешься.
При этом, ежели чего бы нашлось (даже еще до вскапывания) — вполне было бы уже с чем идти.
Так что лично я против по исключительно корыстным соображениям (но не меркантильным)
:))
Но вот нашел человек что-то.
Ну как он пока пойдет и позовет «нужные органы», другой «нехороший человек» это что-то сопрет?
Чаго делать-то простому крестьянину, нашедшему чего на своей пашне?
Зато радости-то сколько!
Сам!
Вперед археологов! Вона чего нашОл!
Рыть желаю!
А не надо рыть, т.к., не умеешь. И не имеешь права, т.к., открытого листа нету.
Повторюсь: лучше не вырыть еще 200 лет, чем вырыть абы как. Китайцы, например, запрещают раскопку кургана Цин-Шихуана, т.к., не считают уровень технологии раскопок соответствующим требованиям памятника. И правильно делают.
Ситуация на данный момент критическая. Достаточно годик помониторить продажи археологии на Вернисаже и Домонголе.ру, чтобы прикинуть уровень разграбления, а это именно разграбление — тупое мародерство.
Я, без ложной скромности, являюсь одним из пары дюжин наиболее осведомленных спецов по археологическому и антикварному оружию в Европе. Так вот, за 10 лет я только оружия и доспехов видел больше, чем зафиксировал Кирпичников в своих работах. А те вещи собирались почти 200 лет! Два века!
Знаете, ваше бряцание железками и потрясание регалиями сильно забавляет.
Я же сказал — мне надо НАЙТИ. Найду чего — сообщу. Но как раз чтобы ничего не НАРУШИТЬ, и нужен МД.
А то ведь копать- можно всю жизнь копать, ничего не найти. А так, прошел — загудело, можно отметить «подозрительное место». Чего в этом плохого?
А как правило под серьезным слоем земли.
Или под водой.
Или вообще в болоте.
Чего там фотографировать и смотреть? Надо чем-то проверять.
Обычный МД как раз и мог бы помочь, а вы его запретить хотите.
Уж тогда правда лопату надо запрещать — без нее никакой археолог, ни черный, ни белый, ничего точно не достанет.
Есть у меня предположение, что в некотором лесу/болоте что-то должно быть.
Ну, что, я с этими предположениями пойду к краеведам, которые уверены, что все тут излазили?
Вот если я уже что-то там обнаружу (пусть пока дистанционно) — там уже есть о чем говорить.
Но как ко мне отнесутся сейчас? Заинтересуются.
А по вашему закону?
Посадят.
Меня такая альтернатива не устраивает.
Хотя в вопросе свободной продажи оружия я против, ибо как применить оружие в мирных целях — у меня как-то фантазии не хватает…
Пруф.
www.antik-war.lv/viewtopic.php?f=38&t;=204467
В Латвии МД торгуют и в сети и в магазинах, и даже платят с них ндс. И напрокат сдают если что.
Наказывают же за копание в запрещенных зонах, копание в частной земле без разрешения хозяина и за несдачу государству всякого стреляюще-взрывоопасного. И все!
Так что ваше вышенаписанное утверждение — неправда. По крайней мере относительно Латвии.
Типа: А давайте запретим все нахер, а то хреново как-то.
Да как нефиг — давайте. А дальше?
С ваших же слов 2млн. металлодетекторов ( законно купленных ) уже на руках.
Что с ними? Выкупите у владельцев ( как сделали бы в цивилизованной стране ) обратно? А? В среднем по $1к за штуку?
Лишние $2млрд. завалялись?
Или будете изымать законноприобретенную собственность? Типа не в первой.
Не делаются так дела…
Во-первых, пищит на пивную пробку. Если археологическое сообщество станет проверять каждый сигнал такого рода, оно будет заниматься только этим.
Замечу, этот процесс называется археологической разведкой, который ведется планомерно, давно и с точными привязками к топографии.
Во-вторых, подавляющее большинство граждан не просто послушает писк и побежит в местный музей, а достанет лопатку и выкопает дырочку поглядеть, чего там — это с гарантией. И большинство большинства находочку прибарахлит, нароет еще дырок и все найденное потащит на вернисаж получать 30 шекелей.
И это не предположение, а долбанный факт.
Видите ли, бороться с нехорошими людьми можно только борясь с нехорошими людьми. Борьба с инструментами нехороших людей ни к чему хорошему никогда не приводила. Ибо тогда — нехорошие люди пойдут записываться помощниками в археологические экспедиции и будут просто таскать уже выкопанные вещи. Да и еще много путей придумают люди, которым надо. Это, к слову, один из аргументов сторонников легализации оружия: " А у бандитов оно все равно уже есть!". Так вообще говоря, не должно быть у бандитов оружие, и уже есть закон, по которому его у них быть не должно. Но — не работает… А есть. Так что суть не в законе, а в его выполнении и применении.
Да, найдет — выкопает и поглядит.
А могут и экскаватором.
А не знаю как там у вас байки рассказывают, но вообще говоря, ПЕРВЫЕ в какой-либо местности или серии находки всегда находили СЛУЧАЙНО. Это потом уже набегали археологи, начинали копать, писали диссертации…
А начало всегда было за любителями.
Нехорошие люди в рамках экспедиции НИКОГДА не сумеют натырить по карманам КАМАЗ железа.
ВСЕГДА — это было в 19 веке. Теперь, слава богу, есть система ведения разведки.
Впрочем, есть один путь.
Хочешь «невинно копать» — закажи археологическую экспертизу участка земли. Если там нет памятника — хоть укопайся.
Нехорошие люди не будут тырить в рамках экспедиции — они подождут, пока археологи «отвернутся» (свалят, оставив одного сторожа), а уж тогда спокойно возьмут все, что останется, и металлоискатель не нужен. Ведь невозможно накопать все за один сезон. Словом, археологи будут за «черных археологов» делать всю грязную работу, а те будут только наживаться. Сейчас-то хоть самим вкалывать приходится…
нынче после сезона на копаемые памятники СТАЯМИ слетаются мародеры с МД. Удобно же! Копать тут — все ясно. А конкретное место подскажет приборчик.
Бабла?
Мы тут про законные методы, кажется, говорим?
Так вот, никаких других способов заниматься поиском без ущерба для реальной археологии не существует (ну или я не в курсе).
В чем разница?
А за мародерство уже есть статья, между прочим. Просто надо её исполнять.
Я бы только меру пресечения ужесточил.
С оружием аналогия полная.
МД сейчас помогает убивать археологию, а значит, и нашу историю.
Давайте оставим его в свободной продаже.
И заодно разрешим продавать ЛЮБОЕ оружие без разрешительной системы, чисто как в Аризоне.
Я моментально куплю себе АК, и ПКМ, и Глок-19 заодно.
Да, я никого мочить не собираюсь, я просто фанатично люблю оружие.
Но где гарантия, что ВСЕ такие пушистые?
Да никто археологию сильнее не убил, чем археологи за последние 300 лет :(
И не Шлиман, а всякие образованные графы и князья, что на досуге раскапывали, что у них было.
А сколько гибнет при строительстве — да, о части сообщают, но многие находки просто даже меньше ковша экскаватора! И, конечно, на этом фоне граждане с металлоискателем — это самые страшные варвары!
У меня дачный участок от гвоздей пищать начнет — звать (читай: отвлекать) археологов, пусть среди них особо старый гвоздь ищут?!
У нас памятники сносят из-за ветхости, историю переписывают в угоду политике, ради чего оф. археологи ищут?!
Мне — по роду влечений — много приходится общаться с копателями. Преимущественно в кругу моих знакомых — люди копают по ВОВ.
Причём довольно безобидно копают: могилы не роют, если находят останки — сообщают официальным поисковикам.
Тащат из лесов довольно безобидные штуки. Вот у меня товарищ нашёл хитрую железку — крепёж ПТРД на луку кавалерийского седла. Очень помогло — нам давно было интересно, как именно он там крепилось.
Отдельное «хобби» — это вот ребята по технике заморачиваются. Есть люди, которые — в прямом смысле слова — технику собирают по деталям. Т.е. делают работу, которую никто кроме энтузиастов делать не будет, ибо слишком трудоёмко и дорого.
Ну, кое кто, конечно, и приторговывает «шмурдяком» всяким: каски там разные, подсумки, гильзы, деталюшки разные. Копанное — оно не дорого, как правило. Коллекционеров по ВОВ интересуют вещи в складском сохране.
Есть, конечно, и негодяи: тех, кто тащит оружие — успешно отрабатывает милиция. Об этом много в сети написано.
Тех, кто грабит могилы — вообще никто не любит. Но такой вид «зароботка» — увы — был и до изобретения МД и, видимо, продолжит существовать и после их запрета.
Так вот. Вот такие не ребята, что ходят по лесам по местам боёв ВОВ — тоже лютые мародёры которые разрушают и нарушают?
Этот вид хобби — так же преступен? Как считает?
— Положение катастрофическое. Вот конкретно.
— Сволочам с МД грабить археологию в сотни раз удобнее, чем без оных.
— Собственно, без МД набрести на неизвестный памятник практически весьма маловероятно, т.к., мудак — мудак во всем и в археологии не сечет.
— Крайнее заблуждение, думать, что мародеров мало — их ОЧЕНЬ много. И, к сожалению, условно нормальные поисковики весьма часто с ними пересекаются. Знаю немало стафа, вырытого при копе ВОВ и забранного «по случаю».
Вывод:
— Если ради спасения отечественной археологии придется ущемить чье-то, обожемой!, хобби (ужас, сталинизм!) — пусть. Путь даже ограбление пойдет хоть на 20% медленнее — это уже хлеб. Пока, повторюсь, положение не выйдет из режима катастрофы.
Вид заработка гробократоров родился примерно так тысячи 4 лет назад. Ровно как и убийцы и грабители родились не с перестройкой. Это значит, что с ними не нужно бороться? Всех ведь не передавишь все равно! Я уже предлагал, давайте разрешим неконтролируемый оборот автоматического оружия и гранат. Все равно их купить не проблема — кому надо — купят. Я б КПВ дома завел, прям с радостью. Чисто напофапать. Боевая мощь 14.5 мм. возбуждает.
Если!!! РЕАЛЬНО!!! Ты фанат ВОВ, умеешь вытаскивать 34-ки из болота и собирать из кусков ЗИС-3 с Ил-2, если твоя душа неспокойна, пока последний солдат войны не похоронен — тогда вступай в официальный поисковый отряд, или регистрируй собственный со всей последующей тотальной отчетностью, я так считаю.
На заметку гражданам, которые любят «сходить на прикоп», «копнуть рыжья», «бомбануть железяк» и искренне считают, что это такое хобби, которое типа собирания марок и вообще никого не касается:
— Это незаконное, наказуемое деяние. Конечно, выловить вас ПОКА государство не в состоянии, но:
— Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ, осознавайте это, и помните, что не бывает «чуть-чуть мудака»:
— Если ты нормальный парень, но любишь жрать какашки по ночам и с этого прям кончаешь, ты — говноед, а не нормальный парень; если ты нормальный парень, но по ночам трахаешь малолеток в подворотнях, ты — вонючий педофил и так далее, точка!
— И если ты нормальный парень и целенаправленно таскаешь из земли археологические памятники, ты — МАРОДЕР и ВОР.
Помни это, дорогой товарищ!
Но решения из серии «запретить и не пущщать» — лежат на поверхности, а поэтому — как правило — не работают.
И мне абсолютно не понятны тут аналогии сторонников «запретить» МД с огнестрельным оружием.
Вы что, серьёзно не понимаете, что это бредовые аналогии?
Ну вот, понятно тебе, почему водку и сигареты — можно продавать, хоть злоупотреблять ими и плохо, а героин — нельзя?
Почему продажа водки хоть и разрешена, но лицензируется и всячески ограничивается, а героин — его вообще продавать нельзя, а за оборот его — надо сажать навсегда?
Если понятно, то объясни — что ж вы жопу-то с пальцем сравниваете?
Я согласен, что МД — это спец. инструмент. Я согласен с тобой, что пассажи некоторых странных граждан, из серии «а я вот куплю МД и буду с ним ходить только на своих 6 сотках!!!» — это лютый бред.
Но я не понимаю, почему вместо создания рабочего механизма регулирования такой сферы деятельности, как любительское копание, нужно брать топор и рубить с плеча запретами.
Мне импонирует позиция людей, которую тут уже озвучивали: продажу МД ввести по лицензии, вместе с лицензией выдавать карты, где копать можно и памятку, о том, что будет за копание там, где нельзя.
1.Любитель копать не должен, т.к, угодив в памятник он ему навредит.
2.Полной или даже наполовину полной карты археологических памятников СССР у нас нет. Есть, например, карта Ленинградской области, но даже Европейская часть России высвечена, дай бог, на 30% (могу ошибаться).
Т.е., если любитель полезет рыть — где ему разрешать рыть?
Так что нынче есть одна реальная возможность:
1.оформлять поисковый отряд и рыть ВОВ со СТРОЖАЙШЕЙ отчетностью и контролем.
2.заказывать археологическую экспертизу местности и, если там нет памятника — лазить с МД сколько хочешь.
Профессионалов ничего не бесит, профессионалы в панике — есть разница.
Поэтому — с аргументированной позицией специалистов я склонен согласиться.
Беда в том, что аргументы мне представляются не убедительными.
«Надо запретить, потому, что даже с лучшими намерениями, эти олухи с МД всё навсегда испортят!!!»
Испортят — что? То, что археологи ещё не нашли? Допустим.
Но ведь есть места, где археологи уже нашли и ушли, и есть места, где с вероятностью over 9000 искать не будут никогда.
30% от территории Европейской части России (высвеченной, как ты говоришь) — это очень дофига места. Неужели это сплошной памятник?
Ты говоришь: хочешь копать — закажи арх. экспертизу местности. Давай рассмотрим это на примере местности, где 50 лет назад стояло село Нижние Зажопки.
То есть, у археологов до сих пор не возникло интересов к Зажопкам. Государство не может (или не желает) давать денег на исследование Зажопок. А вот рядовой гражданин, нашедший там копеечку начала века — должен немедленно метнуться, и заказать целую экспертизу.
Возможно, план хорош. Гражданская инициатива вообще способна решать многие проблемы. Но только применительно к данному примеру такого не будет никогда. Нужно раскрыть — почему?
В итоге получается: археологи в ужасе от проблемы — и требуют «запретить». Граждане ангажированные оппонируют им: запрещать нельзя. А граждане не ангажированные выступают с позиций, что тупо запрещать — бесполезно, ибо не сработает. И вот последняя позиция — мне и близка.
Понятно, что разработка мер по урегулированию любительского копания требует большой работы.
Понятно, что археологам и государству придётся смириться с мыслью, что некоторая часть артефактов уйдёт в частные руки.
Понятно, что подобные меры не остановят «профессиональных» мародёров.
Однако это всё равно делать нужно — раз уж проблема есть. Только так можно приблизится к решению этой проблемы хоть на чуть-чуть.
Так считаю.
Вот примерно такой маразм описан выше моего поста…
Your text to link...
я не в курсе всех нюансов, но по сути это не хорошо получается. или всё-таки просмотреть что он там пришлёт?
пециалисты утверждают, что на побережье черноморско-азовского побережья и в Крыму в частности масштабы варварской деятельности “черных археологов” превосходят объем работ тех археологов, копающих официально, под эгидой научно-исследовательских организаций. Вопреки бытующему мнению, “неформалы” ищут не только и не сколько античное золото и монеты. Не меньшую, а то и большую стоимость среди коллекционеров той же античности имеют предметы домашней утвари, религиозных культов, оружие, фрагменты одеяний, сохранившие относительную целостность, и т.д. Находки, как правило, покупают (часто их и “роют” под заказ) коллекционеры российские. Этим и объясняется традиционный для Причерноморья сезонный – летний – наплыв “старателей” из “просвещенных” Москвы и Петербурга: большинство найденных “старателями” ценностей “уплывает” именно туда. “Хит сезона” и вопрос престижа для отечественных коллекционеров и их коллег из зарубежья — приобретение акинака (скифского меча). Кого сейчас удивишь “самурайским” мечем или “казацкой” саблей, в изобилии представленных в сувенирных отделах оружейных магазинов! Акинаком – пожалуй…
Что бы привлечь по укр законодательству к ответственности надо поймать в раскопе в процессе, а то скажет, что нашел лопату и полез ее доставать. Случаев заведения уголовных дел даже не встречал по Украине, максимум административка со смешными штрафами, которые дешевле платить и копать дальше.
Видел даже как курган высотой в 2-метра раскопали сред белого дня, обращение в милицию дало ровно ноль, искали придурки золото.
Причем тут антиквариат?
Подлинный Клод Монэ и художник Пупкин отличаются только ценой — сами по себе их картины представляют культурную ценность, которая от местоположения не зависит.
Археологическая же вещь имеет культурную ценность и научную ценность. Последняя ТОЛЬКО в случае правильного извлечения из комплекса с правильной фиксацией.
Все понятно.
закон-то есть, и если бы он исполнялся, то и МД запрещать не надо было бы.
Но!
Как «действенная полумера» — оно поможет. гарантировано.
Нельзя поощрять мерзотных мародеров.
Эффективность дятла с МД куда выше, чем без оного. Вывод: надо запрещать.
Посмотрел бы я на вас, если бы вам бюджет выделяли не по времени, а по результатам вашей аккуратной деятельности.
За пару дней до этого в беседе с зам.директора местного музея я слушал его слезный рассказ о том, что на отдельных памятниках (а особенно на городищах с их неглубоко расположенным культурным слоем) к приезду археологов не остается НИ ОДНОЙ металлической вещи!!!
Причем на сбор трофеев приезжают с окрестных городов как на шашлыки. Компаниями. На джипах. С пивом. Иногда с оружием. И развлекаются…
В беседе с этим парнем, очарованным когда-то духом кладоискательства от этой грабительской братвы, я упомянул лишь то, что письменная история человечества куда как коротка. И обрывочна. И все, что теперь служит пылесборниками у него дома (мало ему китайских сувениров на праздники дарят?) и валяется без дела на полках шкафа, было навсегда, НАВСЕГДА, украдено из истории его родного края, его родного села.
Не так много, как кажется, оставили после себя наши предки. И ничего нового для истории тех времен в земле больше уже не появится. Никогда.
Так зачем же мы воруем сами у себя? Стираем свое прошлое…
Этому пареньку стало стыдно. Не со зла он это делал. Не понимал. Но слишком многие в этом грязном бизнесе и знают, и понимают, что они делают…
А давайте вместо МД запретим лучше — пиписки мужские, лицензирование на них введём. Ведь у педофилов это главное орудие преступления. А вы, как законопослушная особь мужского пола, просто получите лицензию и пользуйтесь ею на здоровье в мирных целях.
Я бабка, хоть и старая, но продвинутая. Люблю и изучаю историю своей деревни. Рядом с деревней, ведуться археологичесие раскопки. Лопаты археологам не нужны, они бульдозером обходятся. Имела неосторожность поинтересоваться, «а почему же бульдозером-то»? Оказывается — это технология-методология такая, чтобы добраться до интересующего их слоя нужно убрать 2,5 метра врхнего слоя. А лопатой — это дорого и долго. Больше, меня попросили не беспокоить профессионалов своими приближениями к раскопкам.
Вот уже 40 лет сажу и КОПАЮ картошку на своём огороде, с приминением лопаты. Да и все в деревне у нас лопату используют. И что интересно, время от времени что-нибудь нахожу любопытное. Собирается разнородная коллекция вской копанины. Зимой, когда в деревне работы мало, ищу информацию в интернете по найденным предметам. Скажу честно, за всю жизнь столько не знала про историю, сколько узнала «изучая» огородные находки. Бабы соседские, находя что-то на своих огородах — всё мне тащат. А я иногда им «политинформацию» на лавочке. Смеются…
А как же будем копать картошку без лопаты?
2 года назад купила МД. Весной, как огород вспашем, я с ним по полю «пробегаюсь». Находится побольше всякой всячины, чем без него. Так я не нарадуюсь. Иной раз и к бабам на огород заскакиваю, пока не отсадились. Уже собрала много чего: почти полный набор «конины», монетки тоже есть, перстенёк бронзовый, серьга свинцовая, почти коллекция замков ржавых — 6 штук, и т.д. Каждый год из земли само прёт, как буд-то вылазиет.
Вот и скажи мне, усатый человек, за что меня на колыму? Может, мой дед уже за меня откалымил в 37г? А ты хоть и дожил до седин, а ума не нажил.
Вам, типо-археологам, наверно извесно, что в краеведческих региональных музеях хранится? Так вот в нашем районе — ничего дореволюционного. А ведь мой отец, в 80-х, лично сдавал в музей 4 монеты сибирских, и 2 бронзовых бляшки. Пойди, сыщи теперь, кто из музейщиков и когда снёс всё на рынок? Сейчас говорят, что это всё в 90-ые…
Так что, ты «типо-археолог» усатый, сначала своим «типо-научным» знанием взгляни на реальную обстановку и в своей отрасли, и в смежных. Наведи там порядок, если так болеешь за сохранность ценностей исторических, а уж потом грязью поливай и под одну гребенку мети остальных. А хочется закон под рукой иметь, так сначала обрати внимание на новый «за клевету»… и прочти всё что ты написал на этой странице ещё раз. Думаю, на Колыме раскопки долго будешь вести, пока за языком своим следить не научишься.
Ох, и не люблю я археологов, ну прям — ненавижу вас. Особенно усатых.
А то мы — так все «чёрные», а вы — белые и пушистые.
А не уточнишь, что именно я ВОРУЮ? Может из археологов желающие найдуться до моего огорода? Приезжайте — картошку поможете копать. А то ведь эрмитажу явно не достаёт коллекции копаной «конины».
А скользкие — это я верно подметила, уходить от ответов ТЫ мастер.
Более, не вижу смысла в продолжении диалога.
Иди, читай свою молитву — «Боже, запрети МД, запрети МД, они все чёрные, один я пушистый. Аминь»
А то РПЦ атеисты и журналисты мешают, одни за то, что афишируют, а другие за то, что поддерживают критику.
А вам МИ. А если какие постройки возводить, то прежде чем ногой на строй площадке шаркнуть, надо призвать целый полк аккуратных археологов, чтобы они на всей стройплощадке на 50м вглубь, почву проверили, для этого не одно поколение археологов понадобится. Куда деваться-то с вашей потенциальной кормушкой?!
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ: СПАСТИ И СОХРАНИТЬ!
Почему нельзя археологам и «любителям м еталлопоиска» договориться?
Ответ на вопрос «почему нельзя археологам и «любителям металлопоиска» договориться?» не так прост. Я попробую объяснить, прибегнув небольшой аллегории.
Представьте себе огромную библиотеку, в которой хранятся миллионы книг. Среди этих миллионов находятся самые разнообразные тома — от уникальных древних фолиантов, написанных за тысячи лет до н. э., до книг XX века. При этом, все они сильно обветшали, пострадали в пожарах, изгрызены мышами и насекомыми, покрыты плесенью, многие страницы выдраны, и текст в них читается с большим трудом. И есть у них две особенности.
Первая — это то что обложки у всех книг одинаковые и, не раскрыв книгу, нельзя узнать её содержание (и, соответственно, когда и кем они написаны).
Вторая особенность — книгу можно прочитать только один раз. После того как вы переворачиваете страницу, она рассыпается в прах и остаётся только, то что вы успели запомнить, записать или сфотографировать.
Естественно людям всегда было интересно узнать, что написано в этих книгах. Они их стали раскрывать и, к тому моменту, когда поняли что, книги разрушаются, перепортили немалое их количество, а текста смогли прочесть очень мало.
Поэтому те, кто профессионально изучает и хранит эти книги (назовём их «библиотекарями») договорились, что книги могут раскрывать только специально подготовленные люди, которые прошли обучение и могут наиболее качественно прочитать и зафиксировать текст в разрушающихся книгах. И ещё «библиотекари» поняли то, что в будущем будут гораздо более качественные технологии и методы чтения этих книг, а, следовательно, важнее всего сохранить их для потомков. Даже важнее, чем прочесть сейчас.
Поэтому разрешения на открытие книг выдаются далеко не всем. Их получают либо для продолжения тщательного изучения и совершенствования методики, либо тогда, когда на место старых книг на полки необходимо поставить новые издания.
Но вот оказалось, что существует прибор, который позволяет видеть гласные буквы на страницах, не открывая книгу. Люди (называющие себя, например «любителями буквопоиска»), оснащённые этими приборами, приходят в библиотеку (а вход в неё свободный). Они начинают искать и вырезать из книг эти буквы. Многие «любители» эти буквы коллекционируют, потому что они древние, круглые и блестящие, красивые и нередко стоят больших денег. Эти буквы продают, ими хвастаются перед друзьями, иногда выкидывают.
Сами «любители» оправдывают свою деятельность тем, что книги все равно гниют на полках, их едят мыши и т.п. Они обвиняют «библиотекарей» в том, что «библиотекари» только и делают, что продают книги из библиотеки. Поэтому, говорят «любители» — «именно мы – «народные библиотекари», мы спасаем буквы из книг, которые все равно бы сгнили». Больше всего «любители» радуются, когда находят книгу, завалившуюся за стеллаж, книгу, о которой «библиотекари» не знают. «Любители» считают, что с такой книгой можно делать все что угодно.
Но самое страшное происходит с книгами. Когда буквы достают из книг, то их вырезают оттуда, разрывают страницы, срывают обложку (после чего книга начинает разрушаться). Книги становятся непригодны для полноценного прочтения – представьте, как трудно читать текст, когда в нем отсутствуют гласные буквы, в страницах зияют дыры, а часть – вообще отсутствует.
И в итоге этого процесса появляется множество частных коллекций букв «А», «И», «О» (и т. д.), а от книг остаются кучки, мелко нарезанной полусгнившей бумаги с отдельными буквами. Никаких шансов прочесть текст не остается.
Библиотекари приходят в ужас, когда видят разорванные и разрезанные книги. Но уберечь книги не могут, потому что библиотека огромна, а библиотекарей всего лишь около тысячи (да и не могут они постоянно сидеть возле книг). А любители буквопоиска либо не понимают, что творят (потому что не умеют читать на языке книг и видят только отдельные буквы), либо ослеплены жаждой наживы. Хотя некоторые уже и научились разбираться в буквах (благодаря тому, что прочитали тексты, написанные библиотекарями), они не собираются прекращать свой промысел. Напротив, они его всячески пропагандирует и их ряды с каждым годом пополняются.
Вот почему библиотекарь не может договориться с тем, кто рвёт книги.
Вот различие между археологом и «любителем». «Любитель» собирает и считают ценностью металлические предметы, которые являются отдельным буквы, а археологи знают, что эти буквы, представляют часть текста, который можно прочесть только тогда когда в нём присутствуют все буквы. Археолог считает, что главное – сохранить памятник археологии для последующих поколений исследователей, а «любитель» — извлечь из грунта находки (чем быстрее, тем лучше) и не имеет значения, что находки теряют 99% своего информационного значения. arheologpskov.ru/index.php/nasledie/chernaya-kniga-arkheologii
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту Федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу введения лицензирования использования металлоискателей, детекторов неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов»
Я привела конкретный пример. И относительно этого примера — запрет МД глупость. Не тешьте себя надеждами, что при такой вашей позиции (полное отсутствие желания искать компромисс), что у вас получиться запретить МД.
Вы же слышите только себя!!! Кому нужен мой огород? Я же написала — «рядом ведутся раскопки», всю территорию вокруг уже 50 раз обследовали археологи на предмет возможных памятников. На моём огороде их нет. Им он НЕ ИНТЕРЕСЕН.
А уж какой прибор Я использую на своём личном огороде — не вам решать. Мне вот бабы посоветовали от «проволочника» МД хорошо помогает, да и кроты убегают.
Пыталась донести единственную мысль до вас — нельзя всех под одну гребёнку. Но вы твердолобые адепты своей секты.
Рассуждать как вы, так все мужики — потенциальные педофилы. Не нравиться?
Запретить МД — нарушить мои гражданские права. Кто мне может запретить ходить с ним по своему огороду? Наивные, как дети.
Запретить ТТ — нарушить мои гражданские права. Кто мне может запретить ходить с ним по своему огороду? Наивные, как дети.
Цитирую: "французский Кодекс культурно-исторического наследия (Code du patrimoine) устанавливает запрет на использование без специального предварительного разрешения металлодетекторов для поиска металлических предметов с целью изучения памятников и объектов, представляющих интерес для истории и археологии (ст. L542-1)"
Вот и вы научитесь отделять мух от котлет. У вас есть методики определения, какие предметы я ищу, металлические или овощные? А главное, с какой целью я капаю эти овощные предметы? С целью изучения, или просто «пожрать»?
Как сейчас вижу — Копаю я значит, копаю свою картошку 40 лет подряд на одном огороде и, БАЦ — «буква»… Что делать? Наверное я подумаю: "«именно я – «народный библиотекарь», я спасаю буквы из книг, которые все равно бы сгнили»."… или нет, не так я буду думать. Лучше так: «Я любитель буквопоиска и не понимаю, что творю (потому что не умею читать на языке книг и вижу только отдельные буквы), либо ослеплена жаждой наживы.»… Всё рою и рою эту долбанную картошку… каждый год… всё наживаюсь и наживаюсь на круглых, блестящих буквах… Стыдно мне как-то станет, и я подумаю: «А не закопать ли мне буквы на место?»… И закопаю!!!… На следующий год ведь снова откопаю, зато совесть чиста.
а почему одним можно пиздить хабар из земли, а другим нет?
70% процентов черного базара антиквариата левак с официальных раскопов, вот незадача копарь бегая по верхам с МД выбивает но 1.5 штыка лопаты поднимает все золото и драгметаллы. а археологи выбивая квадратами находят только шмурядник черепки битые и гнилые железки, они что не знают где рыть? зачем тогда так долго учится, что-то как-то не похоже на правду. подрабатывая одно время на раскопе, я за неделю встретил там всех(!) своих знакомых мародеров, некоторые даже стеснялись демонстрировать отличительные знаки (фаланги пальцев скелета татуированные на руке и тд.) другие одиозно рассказывали какие плохи черные археологи и как заебали мародеры (конечно заебали конкуренты) или вы думаете что он получил диплом ист-фака и сразу стал охуенно порядочным? есть персонажи которые руководя целыми поисковыми структурами более 10 лет мародерили. их счастье что ребята не стали из избы сор выносить, отделались отставкой званием почетный поисковик. получается что наследие надо беречь от самих археологов.
вот запретят МД и начнут черники бить квадратами вот тогда уже хуй чего найдешь точно. А по поисковому делу это будет сильный удар. я считаю чем больше народу роет тем раньше всех выкопаем, хотя люди разные бывают. бывает и кострища минируют, бывает и кости раскидают. но эти проблемы не решить запретом МД.
Это я к тому, что с воровством в среде археологов, музейщиков и пр. историков борются соответствующие органы в лице МВД и ФСБ. Поэтому любой человек который пиздит подвергается экстерминатусу… если поймают. И законов по этому поводу уже хватает. Тут речь идет не о преступных группах черных копателей, а о долбоебах которые схватили МД и ну выкапывать бронзулетку со страшной силой, даже не понимаю чего они делают.
Далее.
Откуда статистика, насчет 70% и так далее?
небольшой сравнительный анализ информация приблизительная и округление по недостатку те. скорее всего процент несколько меньше.
далеко ходить не надо раньше центр реализации хабара был напротив (через дорогу) от тульских древностей (Музей заповедник Куликово поле) там брали на комиссию, полгода наверно как прикрыли, также сайт тульских кладоискателей там проводят интернет аукционы, при этом зарегистрирован в Украине.
очень интересно ведут себя органы ГБ, в общем все что после Петра их не интересует, а что после свободно поступает в оборот.
Камрад, и вот эту сказку: «небольшой сравнительный анализ информация приблизительная и округление по недостатку те. скорее всего процент несколько меньше...» ты называешь статистикой и вообще хоть какими-то объективными данными??? Ты серьезно?
Рекомендую съездить в экспедицию, даже большую, типа Носовской Новгородской, или ладожской к Кирпичникову, и попытаться что-то там наворовать в товарных количествах, ага.
Ни о каком запрете речи нету. Есть наказание за нарушение культурного слоя, есть установка что МД можно использовать для поиска археологических предметов только при наличие открытого листа. И усе.
Нравится ходить вдоль пашни? Вилкоммен, культурный слой там нарушил только тракторист.
кому охота поратовать вот здесь часто проскакивают предметы из России несмотря на то что сайт хохлятский, тут обычно только оценка.
Белгород раз reibert.info/forum/showthread.php?t=266981
Белгород два reibert.info/forum/showthread.php?t=349913
СПб reibert.info/forum/showthread.php?t=333388
еще Белгород reibert.info/forum/showthread.php?t=328147
Воронеж reibert.info/forum/showthread.php?t=318826
там еще много если поглядеть по лучше.
а сайт я регулярно мониторю.
P.S: А если фамилии есть, то они уже понесли законное наказание.
В остальном, несмотря на свой негативный настрой вначале обсуждения, сейчас полностью поддерживаю автора статьи.
Единственное начать на мой взгляд надо было не с того что это плохо — и поэтому нельзя, а с вопроса нахрена. Чувствую что повторяюсь, но все же.
Итак, НАХРЕНА? Ну действительно, от дрель например или лобзик — вещь бесспорно в хозяйстве нужная, а вот металлоискатель (имеется в виду глубинный и грунтовый, их разновидности) мне дома или на даче (да вообще по жизни) нахрена? Его прямое назначение — поиск трасс, мин, первичные геологические изыскания, ну зонирование гидросооружений наконец. Заниматься этим на досуге никто точно не будет. Косвенно он может послужить археологам, во время полномасштабных раскопок. Опять же, кто хочет поковыряться в древностях (как писали выше) — пожалуйста вступайте в поисковики или волонтеры в полевые археологические базы. Использование для поиска потерянных украшений на пляже и «ненужных» стволов в канализациях — сомнительная халтура попахивающая криминалом. То же можно сказать и про искателей древностей, добавив только то что это еще и вредно. Оно вам реально нужно? А мож все же принести свое «хочу» в жертву и попытаться порядок хоть какой то навести? Понятно, что не идеально, понятно, что всех сразу не вылечат, но что то делать надо. Я уверен, что действительно сознательный человек, взвесив все за и против, придет к тем же выводам. Против я думаю будут или совсем деревянные или самовлюбленные эгоисты, которым насрать на всех и вся, лишь бы полюбоваться блестящей хреновинкой и как вариант загнать ее подороже, от них то и идут брызги слюной и завывание о попраных правах и ущемлении творческого эго.
чтобы устроится волонтером поисковиком, надо найти зарегистрированных и самое главное четные организации которые этим занимаются. все поисковое движение держится на энтузиазме частных лиц которые просто делают то что должны, а официально зарегистрированные это мародеры которые получили монополию на копательство, и часто просто занимаются торговлей лицензией на право копа. я по крайней мере не знаю нормальные «красные» поисковые отряды таких не хотелось бы фамилии называть но у всех морда в «пуху».
вообще сохранение культурного слоя дело благородное и нужное, но цена, которая предлагается, не приемлема, это не только жертва лучшей частью поискового движения (почему лучшей? вопрос достойный отдельной темы) т.е. установлением памяти героев. смертные медальоны и в частности вкладыши в них с годами лучше не становятся, и чем больше пройдет времени, тем меньше шансов опознать останки.
цена будет другая, археологи пришедшие в культурный слой где не прошел поисковик, через несколько поколений, когда ВОП’ы и «отказняки» созреют до конца, будет вам фиксация находки с кишками по веткам. сейчас их хоть можно еще с соблюдением всех правил безопасности вытащить и организовать «саперный сброс» до приезда МЧС. а вот когда созреет останется только подрыв на месте, зачищать воронки будете а не квадраты.
вот вам и сохранения культурного слоя любой ценой.
цена слишком высока – надо торговаться.
вот а поскольку я себя «клептоманом с лопатой» не ощущаю, то можно сказать с статьёй не согласен полностью.
Добавлю, что нам приходится искать места боев перебором множества данных, потому, что зачастую признанные оф. документы не соответствуют реальности. Что мне делать, если я нашел вероятное место боя, а проверить его, чтобы сообщить об этом руководству отряда, я не могу из-за того, что сюда когда-нибудь МОГУТ (но вовсе не значит, что вообще когда-либо) прийти археологи…
При этом аппетиты распространяются на то, чтобы:
— Получить монопольное право разрешать или не разрешать копаться во всей земле на всей территории страны.
— Получить в свое распоряжение все материальные ценности, утраченные на всей территории страны за последние несколько тысяч лет.
— Запретить или ограничить использование полезного инструмента, который используется далеко не только для кладоискательства
Не перебор? Не треснет? Не слипнется?
От себя добавлю — попоболь детектед! ;)
потому что:
— не копаться, а проводить изъятие археологических объектов.
— «в распоряжение» — это надо полагать в том смысле. что археологические экспедиции моментально потащать хабар на Верник?
— запретить нелицензированное использование ценного инструмента.
Не перебор. Не треснет. Не слипнется.
П.С. Раньше не было уважения к интерпретаторам археологических находок в угоду коньюктурных теорий. А сейчас не стало и к самим копателям. Теперь они у меня в одном списке с бюрократами и политиканами. С чем их и поздравляю.
Ужас что!
Для справки: копари-археологи — это ровно те же люди, которые занимаются интерпретацией находок, конечно же строго в угоду коньюнктурке! )))
Во всех других случаях (а особенно если человек копается в своей частной земле) — где ты воровство увидел??? Даже конституция признает что земля и все что в ней у нас принадлежит основному обладателю власти в стране — её народу. Попытка не допускать представителей народа к своему имуществу — это захват власти, т.е. преступление против конституции. Ну и кто здесь кто? ;) ))))
Но даже если и известить, возникает вопрос — а как ты городище нашел. Раз нашел, значит проводил археологическую разведку. А раз листа на это нет — прошу в турячку — а огородик мы конфискуем. И все ведь будет по закону… (((
Там не надо никакого металлодетектора. Там нужна только лопата и кисточка.
заранее прошу прощение за грубость…
какие могут быть доводу против запрета??? все вдруг стали умными, разбираются в археологии, коль дело имеют с реконструкцией. а на практике и азов из книг не постигли. краткая история… года три назад копали с другом грунтовый могильник 14-16 вв. (друг пишет диссертацию по этому периоду, у меня период чуть попозже). раскопки были продолжительными (3 недели) и о них пронюхали копари. в воскресенье, когда мы не работали, приехал микрик с тремя дядьками. все они с полным «боевым» комплектом, аж два металюшника и шарят по раскопу. благо, что проводили в этот день замер для прирезки и «встретили» товарищей. непонятно: что можно найти на таком объекте полезного для продажи, если индивидуалок со всего могильника пару штук (могильник сельский). так рассмешил и еще один факт: недалеко от раскопа было городище (Шведская гора в народе). так эти же старатели и туда наведались, да перед этим у местных расспрашивали о Наполеоновском кладе(!!!!!). тут просто вопрос: нахрена таким обезьянам металлоискатели? они-то и сой огород не раскапают. только смех вызывают мнения «экспертов»- копателей огородов…
нехрен лезть в ту область (археологию), в которой не разбираетесь. а металлоискатели давно нужно запретить для широкой продажи. хорошо, что хоть кто-то к этому пришел.
подобный проект закона готовится в Беларуси. и давно пора…
«расцвету коррупции и бюрократии в сфере выдаци листов на археологические исследования. „
ЧЕГО ЧЕГО???
ты бредишь?
или куришь что-то забористое?
или ВООБЩЕ не в курсе?
Археологическая комиссия РАН будет с кого взятку брать? С Эрмитажа? ИИМКА? ИА РАН? ГИМа?
Взятку будут брать с выдачи такого листа частному лицу например. Тому самому лицу, которомуесли следовать букве нового сакона даже на своей частной земле без этого листа нельязя и ямки выкопать — ибо это по закону-же формально будет считаться археологической разведкой. А для нее нужен лист. Нет листа — либо штраф, либо в тюрячку. «Ты ведь знаешь, что делают в тюрячке?» © Джей
Монография Засецкой — 2,5 тыс… Не многовато?
Вообще, это на самом деле, увы, «политика либеральной экономики» — люди должны ЗА ВСЕ платить. В том числе, за то, что вообще живут. А могли бы и не жить!
За право самим рожать и воспитывать детей — платить Ювенальной юстиции.
За право копать свой огород — платить «комиссии по археологии».
За что еще платить будем?
Насчет стоимости «науки-в-народ» и «книги-для-людей» я могу написать монографию с диаграммами и ссылками. Только сложно будет без матюгов. И это, я боюсь, что ученые и вообще — авторы, эту стоимость не формируют. Формируют нынешние прихватизационные «элиты», хозяева тренда. Ученые, кстати, от этого страдают больше всех, т.к., неисторику в 90% из 100% монография Засецкой ОЧЕНЬ вряд ли пригодится, а историку она нужна, как воздух.
Я, например, трачу в год до трети своего более чем умеренного дохода на литературу, среди которой цена в 2 500 рупий — чуть выше, чем средняя.
Склонен думать, что даже 400-500 рупий за книгу — многовато (ну, почти всегда, есть такие книги, которые столько стоят объективно и меньше стоить не могут).
А профессионалами, друг мой, не рождаются. Ими становятся в результате работы на данном поприще. И все поначалу дилетанты.
«Ковчег построили дилетанты. Профессионалы построили „Титаник“» :))
так в том и разница, что у меня нет вопроса «а потяну ли я», т.к., я ВЫНУЖДЕН закупать новую литературу, что бы оставаться в струе. И никуда не деться.
С другой стороны, за альбом Карло Паджиарино «Хурбург армори» я готов выложить положенные 120 евро, т.к., тираж 1000, формат А2 и печать с сумасшедшим разрешением, да и фото уникальные.
А вот за среднюю ч\б книжку, вроде М.Г. Крамаровского «Памятники Золотой Орды» платить 1200 рупий — это больно. Но, повторяю, выбора нет. Ну… кроме как не покупать.
А истфак и пр. — это способы получения диплома и званий, а не становления профессионалом. Это чуть-чуть разные вещи…
ну почему)
для профессионалов существуют библиотеки, куда нужные книжки по недосмотру властей все еще исправно поступают. Я просто люблю работать дома, а в библиотеках, наоборот, не очень люблю (хоть и провел там безвылазно лет 15).
Тебе же рассказали, как к ним набежали любители, и давай в нерабочий день из раскоп расхищать, а такие по их мнению (всех же по себе, видимо, судят) ВСЕ, кто металлоискатель купил!
P.S: Они ж не заморачиваются мелочами, что самые распространенные металлоискатели каску на пол-метра видят, а монетки на поверхности, а те слои, что им нужны — залегают гораздо глубже и практически не содержат металлов. Надо ещё всё зверьё в лесах перебить, а то вдруг, зарывая очередную какулю, копнет артефакт!..
или вы и нефть тоже собираетесь искать у себя на огороде, и чисто случайно ее найдете))))
Излишняя дробность специализации, на мой взгляд.
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
МЫ ВКОНТАКТЕ
Из дискуссии к топику «Лев Шлосберг и археологи против «чёрных копателей»
Черные копатели собирают «потеряшки».
Нет никаких «потеряшек». Если вы находите на поле артефакт, в этот же момент участок, на котором вы его обнаружили, становится «выявленным объектом археологического наследия», он подлежит охране, а артефакт — сдаче в музей. То есть, как только вы что-то нашли, вы становитесь грабителем национального достояния нашей страны.
***
В АКР занесено примерно 10% памятников, которые известны. Еще столько же памятников просто не найдены. В реестр внесены вообще какие-то смешные доли. Охранять только их? Но тогда, например, неизвестное поселение каменного века, на которое наткнулись строители при рытье котлована, может быть полностью уничтожено при строительстве. Помните историю с Охтинским мысом? Начали копать Ниеншанц, а под ним пошел неолит. Археологи говорят: нужно докапывать, строители — ничего не знаем, нас не предупредили заранее, раз нет этого памятника юридически, значит нам на него наплевать… Получается, нужно охранять не только те памятники, которые известны, но и те, которые еще не найдены. Памятником становится любое место в момент нахождения артефакта.
Черные копатели собирают находки с разрушенных памятников.
Ничего не дошло до нас в 100% сохранившемся виде, но и ничего не уничтожено на 100%. Контекст культурного слоя не разрушается полностью. Пахота ломает вещи и передвигает, но всего метра на 2-3. Это доказывается многочисленными развалами глиняной обмазки жилищ, например, которые превращаются в пятна, растащенные по поверхности, но все же сохраняются. И если я (археолог – прим. сост.) найду монету в этом перепаханном жилище, просто среди обмазки, я его продатирую, а если вы (черные копатели – прим. сост.) ее вынете — я уже никогда его не продатирую. Пахота оставляет больше информации, чем грабительские раскопки.
Черные копатели не берут ранние находки.
Вот вы (черные копатели – прим. сост.) на поле. Звенит. Монета Николая II. Продолжаем? Да, конечно.
Звенит. Монета Екатерины. Продолжаем? Да, конечно.
Звенит. Клад дирхемов. Что делаем? Неужели звоним археологам? Да ладно…
Мы уже разрушили памятник. Мы уже достали дирхемы. Кто заставит остановиться?
Как этого избежать? Разрешать ходить по памятникам только тем, кто проверен, кто остановится, кто не разрушит памятник. Но ведь это и делается. Есть открытый лист, археологами не рождаются, никто не запрещает и вам стать археологами. Открытый лист — это документ, который удостоверяет, что его держатель копает в соответствии с научной методикой и не разрушает памятники.
Вы соучастники преступления, если продатируете убитого ВОП ВМВ человека, временем ВМВ. Как вы продатируете по монетам памятник, а вдруг они туда занесены ранее или позднее?! От таких методов больше вреда чем пользы, новее ничего не придумали?!
На это учатся 5 лет в вузах и отрабатывают опыт в оффициальных учреждениях, а если кто не знает как это делается — то нечего и совать свой нос и другие части тела в землю!
«Как вы продатируете по монетам памятник»
Жадный тупой неуч детектед.
В чем разница подхода профессионального археолога и черного копателя?
Современная научная методика раскопок намного более трудоемка, чем простой сбор металла из слоя. Допустим, 1000 кв. м слоя при его мощности 30-40 см будет вскрываться археологом 1,5 при численности экспедиции в 20-30 чел. Один копатель эту 1000 кв. м выбьет за 2 часа полностью. Если сопоставить трудозатраты, то один копатель выбирает металл из слоя примерно в 2400 быстрее, чем археолог. Значит, к концу сезона количество металлических находок будет различаться на порядки. Правда, у археолога будут еще керамика и кости, но это находки не такие яркие.
***
Давайте конкретный пример. Вы копатель. Задам вам пару вопросов, вы не против?
1) Что нового вы узнали о прошлом нашей страны, занимаясь кладоискательством? Назовите хотя бы один факт, открытый вами, и приведите, пожалуйста, доказательства этого факта.
2) Если вы ответили на вопрос № 1, то скажите пожалуйста, кто еще осведомлен о вашем открытии? Сколько человек имеют возможность с ним ознакомиться? Посмотреть находку или прочитать о ней?
3) Если вы ответили на вопрос № 2, то скажите пожалуйста, имеют ли возможность учителя школ и преподаватели ВУЗов использовать данные о вашей находке в учебном процессе? Если да, то каким образом они это делают? Каким образом они смогли ознакомиться с вашей находкой?
4) Если вы не можете ответить на заданные вам вопросы по существу, то какую общественную пользу приносят ваши действия?
***
Итак, пишут ли копатели книги.
Думаю, список домонгола можно считать достаточно полным.
В нем около 30 монографий и 30 статей. Итого — 60 наименований. Список включает в себя книги и статьи за 12 лет (с 2000 г.). Допустим, что есть еще 60 неучтенных публикаций. Итого — 120.
Однако, примерно половина из них — это работы не копателей, а специалистов-археологов, на материале от копателей. Некоторые из включенных в список авторов являются активными борцами с копательским сообществом. Никто из специалистов не одобряет деятельность копателей — хотя есть категория людей, которая с ней мирится как с неизбежным злом. Так что существует серьезный вопрос, включать ли их работы в этот список. Ну да ладно, включим. Получается, что копатели публикуют 10 работ в год.
Будем считать, что активных копателей около 200 тыс. чел. Путем нехитрой арифметической операции получаем 1 публикацию на 20 тыс. чел. в год.
Археологов в нашей стране около 2 тыс. чел. Общее число публикаций, подготавливаемых археологами — не менее 3-4 тыс. в год. (1-2 на каждого, это минимальные требования любого института).
Если сопоставить эти цифры, то получится, что эффективность работы 1 археолога в 30-40 тысяч раз больше, чем 1 копателя.
Если учесть, что копатели выдергивают из памятников намного больше ярких находок, то получаются совершенно сумасшедшие цифры. То есть, эффективность культурно-просветительской деятельности копателей ну примерно в миллион раз меньше, чем у археологов.
Мне можно возразить, что копатели и не занимаются научной и культурно-просветительской деятельностью. Ну так в этом-то все и дело.
(…)
Если человек сохраняет и умножает знания о прошлом, он трудится на благо общества. Если нет — он вредитель. А спорить имеет смысл только о том, как лучше это сделать. А вот тех, кто считает возможным попросту присвоить себе историко-культурные ресурсы, да еще и так, чтобы другим не досталось — нужно сажать. Они обычные воры.
***
Ханжество и вандализм в том, что вы (черные копатели – прим.сост.) сознательно лишаете будущие поколения… частички знаний о прошлом. Вы не оставляете им выбора, узнать эту частичку или нет.
Чего хотят профессиональные археологи?
Я хочу, чтобы извлечение артефактов из земли велось в соответствии с научными достижениями современности, а не методами XVIII века.
Потому, что копатели не хотят оказаться в тех же рамках, что и археологи: брать листы и писать отчеты. Это долго и муторно, это им претит. Но без этого нельзя добиться соблюдения методики раскопок, а значит нельзя извлечь информацию из артефактов. Нельзя получить знание.
***
Но высокая сложность отчетности обусловлена степенью ответственности перед будущими поколениями: ведь то, что я раскапываю, я уничтожаю, навеки об этом будет известно только то, что я об этом расскажу.
***
Нужно понимать принципиальную разницу между отношением к артефакту со стороны науки и со стороны, скажем так, коллекционера.
Со стороны науки артефакт — совокупность информации о прошлом. То есть, грубо, фибула целая не тогда, когда есть все детали от нее, а тогда, когда есть информация о том, как она лежала, контекст ясен и т.д.
Совершенно иной подход у коллекционера.
***
Любители не только не способствуют сохранению историко-культурного наследия, они его разрушают. Значит, такое любительское движение нужно уничтожить как систему. Не дать возможно этому движению в том виде, в котором оно есть, самовоспроизводиться.
Это не значит, что нужно уничтожить или изолировать самих любителей. Просто нужно перестроить систему отношений между ними. Поставить их в такие условия, при которых они будут приносить пользу историко-культурному наследию, а не уничтожать его.
***
То, что происходит сейчас с историко-культурным наследием — это не просто особенности нашего общества, это опасное для его жизни состояние. Если срочно не принять мер, это состояние приведет к катастрофическим последствиям
(…)
Сегодня мода на историю. Количество людей, интересующихся прошлым, возросло многократно. Но качество их резко упало. Наряду с теми немногими, которые собирают древности ради интереса, появилось огромное количество людей, которые собирают их ради наживы.
Что же делать? Запретить все сборы артефактов. В том числе любительство. Ужесточить меры в отношении профессиональных археологов. Остановить этот кошмар.
В условиях запрета, выявятся те, кто действительно любит историю. Они захотят продолжать свое увлечение, несмотря на то, что придется изменить его форму: не просто ходить по полям, а вместе с археологами и т.д. Те, кому археология нужна ради наживы, просто окажутся в невыгодном положении: сложностей для обогащения на археологии будет больше, чем сама возможность обогатиться. В результате сформируется подлинно краеведческое движение, не завязанное ни на продаже артефактов, ни на торговле металлоискателями.
Леонид Вязов
vk.com/l.a.vyazov
господин Вязов, а почему вы не хотите принять в России Английский вариант закона???
я за вас отвечу…
деньги которые выделяются на раскоп-тупо не работают, а оседают… Архи с Селитреного (Астрахань) умыли деньги… половили рыбку… и домой… ничего не сделав!!! а 600000 руб… ушли… вы купите находки у населения с описанием места по рыночной цене… и пользы больше и денег государство меньше потратит. А по поводу книг, 90% ваших книг не соответствует истории!!! т.к. архи зачастую не хотят принимать фактов которые проявляются и они боятся, что прийдется переписать историю, научные работы и т.д. т.к. архи ошибались… Поисковик не может нанести ущерб, хотя бы потому, что прибор более 40-50 см не берет… а мелкие предметы и то 15-20 см… не прав??? прав!!! алочность и жадность руководит сейчас археологами!!! среди вас есть очень порядочные ученые люди, но их единицы!!! я как копатель со многими дружу!!! но и они сами же подтверждают, что с раскопа ныкаются находки их же коллегами… и хватит уже слюней на монитор!!! вам бы руки за воровство на раскопе отрубить!!! тогда бы и люди клады увидели!!! ворье вы -одним словом!!! и черный археолог!!!
Так у меня вопросы по ряду случаев.
1) Бывает нужно СРОЧНО выяснить все, что может быть ценного в археологическом плане — скажем, в зонах затопления. Их все равно затопят, учтите. Так что — хватит у официальных археологов сил самостоятельно проверить ВСЮ зону? Или все-таки можно допустить некоторый отход от принятой методики — чтобы сберечь хоть что-то?
2) А где именно может «общественность» ознакомиться с тем, что нашли археологи официальные? В музеях лежит ничтожная часть, причем тщательно подобранная согласно теории кого-то. Где-то далеко в архивах лежат отчеты об экспедициях. И? Как деятельность «официальных археологов» помогает обществу?
Во-вторых,
общественность может пойти в музей. Например, Эрмитаж — это ОТЛИЧНАЯ археологическая экспозиция.
Плюс примерно 40 000 публикаций в год — вперед, знакомьтесь.
Там уж действительно «вся общественность»… И было это слишком уж… Фэнтезийно, я бы сказал. Уж слишком явная аналогия с «темной башней».
А про музеи я и спрашиваю: все экспозиции содержат хорошо если десятую часть запасников. Даже в Эрмитаже, насколько я знаю. Как ознакомиться с запасниками?
40 тыс. публикаций в год — вы хотите сказать, что сами все их читаете?
Вот если есть электронный ресурс, где можно осуществлять автоматический поиск — то есть, все это в открытом доступе — тогда эти 40 тыс. публикаций не напрасны. А так — это по сути переливание из пустого в порожнее…
Всего не выставляется вообще нигде, ни в одном крупном музее мира — это невозможно. Да и не нужно. А репрезентативные и регулярно обновляющиеся выставки имеют место. И каталоги публикуются. А добрые люди их на мрин бесплатно тащат))))
И потом, 40 000 публикаций и выставки — это ЧТО-ТО в плюс, ведь так?
А то, что воры выкапывают — это пропавшие навсегда вещи.
А было время я не ленился и спецом ездил в библиотеки\музеи от Саратова и Москвы до Костромы и Гомеля. Ничего, не обламывался, потому что было НУЖНО и ИНТЕРЕСНО. И как-то оказывалось море информации. И с людьми бумажными письмами переписывался и тоже ничего.
А тут что-то от кого-то СКРЫТО!
Ну смешно же.
На месте полиции я бы сначала устроил бы рейды по квартиркам архов. И вот тогда все увидят насколько вы «белые» и «пушистые». Даже у самых законопослушных архов к лапкам, со временем, прилипают «частички истории», над исчезновением которых вы, архи, так трясетесь. Не хотите ли, для начала, сдать все вами же разворованное? А вернуть все вами же распроданное ?! )))
«В своих грехах копать начнете — и до чужих вы не дойдете!»
P.S.: а называть миллионы простых людей «мародерами и ворьем» — не боитесь оказаться погребенными под исками о защите Чести и Достоинства?
P.P.S.: хотите увидеть мародеров и ворье — смотрите новости.
P.P.P.S.: и протрите свой монитор, а то все слюной забрызгали.
P.P.P.P.S.: вопли ТСа заставили вспомнить народные мудрости:
1. На воре и шапка горит.
2. Громче всех «держи вора» кричит сам вор ;)
Территория России — 17 098 246 км2, из них 4,22% водной поверхности.
Вместо того, чтобы взять на вооружение методы Англии в отношении «вольных копарей», вы, «архи» натравили на них всех собак за то, что они уменьшают то кол-во «хабара», которое могло бы прилипнуть К ВАШИМ РУЧКАМ, «пушистые» вы «наши» ))
P.S.: неча на зеркало пенять, коли рожа крива ©
сквернословие, посему — сгинь.Но, учитывая их логику, что лучше пусть сгниёт, чем уйдет в частную коллекцию (где будет хранится гораздо лучше, чем в музее), не к чему придраться.
А если следовать их логике, что мол вредители штыками лопат повсюду портят культурный слой, надо запретить всё сельское хозяйство и строительство, пока археологи не проверят всю почву. Причем, на все про все у них будет 100 лет, а потом надо будет все проверять заново, т.к. каждый оставленными ими же след — станет исторической ценностью…
Это просматривается в формулировках защитников закона, они на РПЦ ооочень похожи, т.е. логики нет, а ссылаются на то, что написано и что непререкаемо, а понимать это надо именно так, как они трактуют. Одни продают веру, а эти хотят продавать индульгенции на коп…
Считаю, что было бы ещё сносно, если бы накопанное не сдыхивалось тайком по Инету, а отдавалось за вознаграждение в соответствующие организации… где ему уже официонально приделали бы ноги :)
А теперь вспомните сколько в Москве было уничтожено зданий Исторического и Архитектурного наследия, сколько слоев было разрушено вплоть наверное до слоя юрского периода. )) И кто за это ответил???… Согласно этого закона по совокупности наказаний виновным необходимо дать по 200 пожизненных сроков каждому. Но… потенциально за все это будет отвечать человек с металлоискателем… нашли козла отпущения…
-Товарищи были после 1917 года…
Во-вторых, госопда законотворцы и тов. археологи, ответьте мне пожалуйста:
— кто проверяет ВАШИ карманы после раскопа???? видимон никто!!! за что вы покупаете дорогие иномарки??? за зарплату??? очень сомневаюсь!!! Данный закон вы лоббируете лишь для того, чтоб убрать конкурентов с поля!!! и Россиянам пудрите голову про «черных копателей», те кто грабил курганы-они и будут грабить и грабили всегда!!! А то, что поисковики, благодаря своему труду открыли для людей больше, чем археологи-Вы не хотите признать???? ГУННЫ, ГОПОНОВСКИЙ КЛАД, КЛАД СУДЖАНСКОГО ЮВЕЛИРА… посмотрите люде в инете… кто это все нашел!!! и посмотрите на отчеты АРХОВ!!! кроме глиняных черепков от посуды у них ничего нет!!! не ужели Россияне слепы!!! это мафия-это коррупция!!! это прогнившее арх.общество!!!
первые мародеры -это АРХИ!!! зачем они вообще курганы копают, не думали???? РАДИ НАЖИВЫ!!! не знаю как вы, а я не просил копать могилы предков!!! я более 15 лет занимаюсь приборным поиском, но поверьте для 99% поисковиков -это хобби, это отдушина от серой реальности и находки, зачастую отдаются даром!!! Ведь если это не достать из земли-это все згниет!!! а архи решили сделать просто!!! пусть лучше сгниет!!! Вся война-это борьба за рынок сбыта!!! настоящие архи не строят замков и не покупают ЛЕНДРОВЕРЫ… очнитесь люди!!! ЧЕРНЫЕ КОПАТЕЛИ-ЭТО ТЕ, КТО ПРИДУМАЛ ЭТОТ ЗАКОН!!! СВОЛОЧИ ПРОДАЖНЫЕ!!!
От на днях общался с таким «товарищем» — страсть как хотелось лицо ему с кьянти съесть: на голубом глазу вещал, как нарыл горшок с монетами(ЕМНИП — семнаха), горшок разбил, монеты забрал. Или как какой-то приятель его саблю ХЗ каког опериода нарыл — квартиру купил…
Неудивительно, что кальсоны горят…
Сколько земель исторических просто так отдано под дачи и особняки?!
Сколько формальных проведено исследований, когда идет прокладка трасс?! Простое просеивание в границах этих трасс…
Сколько находок просто распродается?!
Может и не все археологи такие. Но закон должен предусматривать и такое наказание. Он не должен быть однобоким. Причем изобличить такого археолога значительно труднее.