Запрет металлодетекторов, закон против археологического мародерства.

Товарищи!

В связи с тем, что парламент рассматривает поправку к Гражданскому Кодексу РФ, призванную запретить свободное распространение металлодетекторов, на сайт демократор.ру было подано письмо с оращением в адрес Единой России. Авторы письма — группа мародеров, которых крайне пугает угроза «любимому хобби».

Топик здесь:

http://www.democrator.ru/problem/10348

на сайте ведется голосование за и против проблемы. За отмену закона проголосовало более 12 000 человек. Против — 7000. Т.е., угроза наступления мародеров налицо. Считаю, надо бы всем неравнодушным зайти по ссылке и проголосовать ПРОТИВ (будьте внимательны).

Конечно, нет никаких иллюзий на тему, что этот закон, даже в идеальном юридическом исполнении, решит проблему мародерства. Для этого нужны и другие механизмы и другое государство (наше даже беспризорников посчитать не в состоянии, не говоря о решении проблемы). Тем не менее, потратить две минуты на выражение собственно гражданской позиции не жалко — мне так кажется.

Надо понимать, что нынче любой клептоман с миноискателем и лопатой представляет УГРОЗУ родной археологии, а значит, истории страны. Археология, раскопки — это весьма непростое дело, которому надо:

— учится и долго;

— соблюдать технологию;

— соблюдать сложные правила фиксации находок;

Даже благожелательный и благородный человек, искренне заинтересованный в изучении истории, навредит своими любительскими усилиями с вероятностью единица. Просто невозможно грамотно провести археологические изыскания без МНОГОЛЕТНЕЙ подготовки. Причем, даже исчерпывающей теоретической подкованности не хватит, или с чего студент-археолог сперва много лет проводит в экспедициях старших коллег и лишь потом имеет шанс получить открытый лист? Впрочем, насчет «исчерпывающей теоретической подкованности» — это благоглупость, т.к., усилиями «энтузиастов» история в сознании большой части граждан лишена статуса науки и теперь буквально каждый понимает в ней больше академика (я уж про жалких кандидатишек молчу).

Но технологичные раскопки — это половина дела.

Главное — это пункт 3 — фиксация находок. «Земляной клептоман» с миноискателем вырывает дырки в земле и забирает интересные лично ему предметы в его личную коллекцию (или, что чаще, отправляет на продажу). Не интересные (или не дорогие) предметы просто выбрасываются. О какой фиксации речь? О какой отчетности?

Сопутствующая информация типа «шлем найден в Краснодарском крае, рядом лежала какая-то гнилуха, кажется, что это 9 век» не является ценной для науки. даже если предмет грабительской раскопки попадает в музей, или входит в научный оборот усилиями подвижников — это УЖЕ предмет, лишенный привязки, депаспортизированный, с колосально пониженной историческо ценностью. И, главное, лишенный возможности когда либо помочь археологам в изучении конкретного памятника.

Обычной же судьбой таких находок можно поинтересоваться, зайдя на Московский Вернисаж на ст.м. «Измайловская», или Удельный рынок с Петербурге на ст.м. «Удельная». Это «вершки», корешки разбазариваются по иным каналам, в иных местах, по иным ценам. И это не безобидная проблема.

Богатейшая культура нашей страны, скрытая в земле, тает буквально на глазах. Исключительно ради того, чтобы дать нажиться нескольким подонкам, или потешить кучку клептоманов, что не представляют жизни без лопаты.

Хочешь копать — иди волонтером в экспедицию.

Хочешь копать сам — иди на исторический факультет, учись пять годков, поступай в аспирантуру и получай потом открытый лист — это всего 8 лет, для твердой воли нет преград.

Хочешь копать «импровизированно» — будешь копать каналы.

И, умоляю, не надо использовать романтические термины, вроде «черный археолог», или эвфемизмы, наподобие «поисковик», «поисковик-любитель», или «активист приборного поиска»!!!

Их имя — МАРОДЕРЫ, ВОРЬЁ, т.е., банальные уголовники. Причем, особо подлого свойства. Жертва грабителей имеет шанс применить обрезок трубы или убежать. Археологический памятник беспомощен абсолютно, он убежать не может. И, наконец, эти «активисты» не просто воруют, они воруют нашу с вами историю.

+2
x
Наплюсовали на 4
Наминусовали на 2
Реклама
  • Alena
  • 15 февраля 2013, 11:57
  • 0
Проголосовала «против»!
Alena: зря
Kristof: Мне жалко историков, которые никогда не изучат монетки, выкопанные копателями и кому-то неизвестному проданные, и простых людей, которые никогда не полюбуются этими историческими артефактами в музее. Мне понятен «крик души» serg52 и я рада, что хоть чем-то смогла ему помочь.
Alena: Вы понимаете, мне тоже неприятны «черные археологи», ради грязной наживы расхищающие гробницы или могилы.
Но вся аргументация в ветках опять напоминает крики о том, что «вы своими грязными руками лезете туда, где ничего не понимаете». При этом я прекрасно себе представляю и то, как проводится археологическое изыскание, и как это действительно сложно — и представляю, какими дикими варварами являются сами ПРОФЕССИОНАЛЫ, у которых есть некоторая реальность, о которой они «договорились», как НАДО проводить раскопки — и сколько реально важных вещей проходит мимо их взглядов.
Т.е., я согласен, что, может быть, лучше ВООБЩЕ не трогать — но уж тогда ВСЕМ. Пока не будет найден способ невозмущающего исследования (типа узи, рентгена и т.д.)
А оно все пусть лежит где лежит. Ибо как студенты-археологи проходят практику, я тоже видел. Нет, разные люди есть — но тут ведь тоже из-за пары «варваров» хотят запретить еще и кучу поисковиков!
NikolayBurlankov: ну афигеть!
«представляю»!
«видел»!
ну просто ВАХ!
Вы так лихо ставите знак = между в лучшем случае дилетантом (чаще всего, просто вором), который не соблюдает вообще никаких технологий и просто вырывает вещи из земли и контекста, разрушая памятник и УВОДЯ вещи из научного борота и ПРОФЕССИОНАЛАМИ, которые соблюдают ВЕСЬМА СОВЕРШЕННУЮ технологии раскопки-фиксации-отчетности и передают вещи В КОНТЕКСТЕ в научный оборот.
Вы чего-то там представляете (у себя в голове), но не имеете элементарного понятия о том, чем различается технология раскопок кургана и, скажем, городского слоя, раскопок архитектуры и поля сражения.
и вот, извольте видеть, не написав НИ ОДНОГО археологического отчета, (да и не прочитав, судя по всему), не имея образования и опыта в экспедициях, вы нам тут «даете советы космического масштаба и космической же глупости»!

Из-за пары варваров запретить кучу поисковиков!
Ну я просто в восторге.
Их не запрещать надо, а вылавливать и карать по всей строгости закона. Хотя бы нынешнего, слюнявого.
Zhukoff: А лучше отстрелять всех профессионалов до появления «невозмущающей технологии».
Всем будет спокойнее.
NikolayBurlankov: не совсем поняла Вашу мысль про профессионалов и правила. Чем плохи правила?

Какие именно важнейшие вещи проходят мимо профессионалов и почему — в этом виноваты сами профессионалы или человеческий фактор?

Если вообще не трогать с помощью профессионалов, то не будет истории. Вообще. Никакой.
Alena:
1) Есть методы «невозмущающей диагностики». В том числе, и магнитный резонанс. Так что профессионалы тоже могут не трогать, но изучать. Не вытаскивая и не разграбляя грабницы.
2) Современные раскопки ведутся на базе СОВРЕМЕННЫХ представлений о том, что там важно, что нет. В тех же захоронениях может быть важно абсолютно все! (ну, про расположение песчинок я может и погорячился, но что взаимное расположение предметов может быть важно — а оно НАРУШАЕТСЯ при раскопках даже самых тщательных и аккуратных — это точно). И тут вина как профессионалов — которые думают, что все знают, и полагают свою технологию «весьма совершенной» — так и разумеется человеческого фактора, когда на что-то не обратили внимания, что-то слишком глубоко копнули, что-то задели, что-то не учли…
NikolayBurlankov: ерунду говорите. Со времен царя Гороха положение вещей ин ситу тщательно фиксируется. Фотографируется, зарисовывается, вычерчивается, привязывается по нивелиру. Причем, вообще не важно: захоронка это, или городской слой. Это называется планиграфия находки — одно из базовых положений отчетности раскопок.
Вы вообще представляете, как выглядит раскоп, с еще не вынутыми вещами? И что там с ним положено делать?

Магнитный резонанс поможет нам, например, изучить металлографию меча, м?
Zhukoff: Видите ли, когда делают раскоп, ОЧЕНЬ ТРУДНО копнуть так, чтобы ничего не задеть. Да, я в курсе, какими нежными и осторожными ДОЛЖНЫ быть копатели, чтобы ничего не повредить.
Но тут, видите ли… Фиксируются вещи. В раскопе. Как они лежат (да, я в курсе, как это делается). Вы уверены, что ничего не осталось в снятом слое? Что никакая из вещей не была подвинута? Что вы фиксируете именно ВСЕ вещи? Может быть, часть вещей «безвозвратно растворилась» в почве за минувшие века, и лишь химический анализ земли вокруг может их восстановить? Археологов — что черных, что белых — интересуют только СОХРАНИВШИЕСЯ вещи, а следы вещей, которые МОГЛИ быть — увы, гибнут так же безвозвратно. Сколько берестяных грамот сгорело в кострах археологов, прежде чем кто-то догадался развернуть кусок бересты? И не сосчитаешь…
Металлографию, как и другой состав химический, конечно, на данном уровне развития науки провести сложно в «бесконтактной манере» — но науку надо развивать, а не разграблять чужие гробницы! (ибо что одни, что другие — все равно «тревожат прах умерших», а это всяко не есть хорошо)…
А вот раскопки городищ — они всегда «менее интересны» (разве что что-то случайно закатилось, а так — черепки, обломки, кости животных, мусор… Вот захоронение — его всем интересно найти...) «Менее интересны» — для археологов любого типа. Для изучающих историю — интересны :))

Так что лично с моей точки зрения и те, и другие археологи являются варварами, роющимися в чужом прахе. И уж если не трогать — то не трогать всем. А то мало ли… Будет, как с гробницей Тамерлана…
NikolayBurlankov: грамота номер раз была обнаружена экспедицией А.В. Арциховского в 1951 году. Раскопки ведутся в Новгороде с 1932 года. На момент 1941 года было вскрыто что-то вроде 2% слоя города. Возобновились работы в 1947 году. Как раз скорость открытия грамот здорово говорит в пользу археологии.

Город? Не интересен? Покажите мне археолога, которому не интересен городской слой.

Полностью сгнившая вещь оставляет следы, которые тоже положено фиксировать. (Ну, если следы вообще остаются. Кварцевые пески, например, органику сжирают дочиста и со страшной скоростью). но от, скажем, массива железного окисла толку мало. Собрать обратно погибшую вещь уже не выйдет.
Т.е., если вещь УЖЕ погибла — это окончательно.

Т.е., не копать?
Интересненько.
Вот ведут нефтепровод по степи. Если не копать, скажем, охранные раскопки, то пара сотен ордынских захоронений в Поволжье по факту погибли бы окончательно, бесповоротно, навсегда.
А вы говорите: грабители.
Археологи не грабят, а сохраняют.
Мародеры — именно грабят, УНИЧТОЖАЯ памятники.
Zhukoff: Так бороться надо с мародерами, а не с металлодетекторами!
К слову, мародерам всяко «городской слой» мало интересен (что там интересного? Черепки — кому они нужны? Только такому придурку, как я, который как раз на огороде бабушкином нашел черепок начала прошлого века — и радуется...)

Я не спорю, что ПОЛОЖЕНО фиксировать.
Но в том-то и дело, что СЛЕДЫ, которые видны. А есть реальные следы, которые остаются в измененном составе почвы, грунта, но которые сколько ни смотри, не увидишь. Это все как-то фиксируется? Нет. Вы сами это признаете.
А что иногда ПРИХОДИТСЯ копать, чтобы что-то сохранить, потому что все равно раскопают и тогда уж все снесут — ну, тут ничего не поделаешь. Но тут даже мародеры не помеха, ибо если уж решили затопить, скажем, какую-то территорию — все равно затопят, и уж что успели — то спасли. Тут уже варварство на более высоком уровне, отдельные мародеры тут не самая страшная беда. А, скорее, помощь.
NikolayBurlankov: и толку?
в отчетах появится в два раза больше отметок о «массиве органической-неорганической гнили». Это что-то изменит?
Причем, я уверен, что с годами так и будет. Но что это принципиально изменит?

Мародерам не интересен городской слой?
Что вы говорите!
А мужики-то из Ладожской экспедиции и не знают!
Надо срочно позвонить Богуславскому, чтобы прекращал засыпать раскоп пивными пробками в конце сезона. Потому что дырки в земле — это не грабительские шурфы, а это так люди «неинтересуются» — Н. Бурланков отвечает.

При затоплении, к слову, охранный раскоп положен ровно так же, как и при строительстве.
Zhukoff: К слову, я тоже готов побыть таким «варваром», так что тут я не считаю это чем-то заведомо запретным. Но принципиальной разницы между одними и другими не вижу. Да, одни знают побольше, другие поменьше. Но и те, и те знают далеко не все, а люди, любящие это занятие, часто приносят пользы больше, чем больше знающие — но относящиеся «спустя рукава».

А с теми, кто ТОРГУЕТ антиквариатом, должны бороться соответствующие органы, ибо тут зло не в том, что кто-то потревожил могилу — а в том, что какая-то часть находок вообще «ушла из возможности изучения».
NikolayBurlankov: не считаете? Ну так УК РФ с вами не согласен.
Мне интересно, КАКУЮ пользу приносят грабительские раскопки.
И вот вы, конкретно, уверены, что лопатой и миноискателем не загубите захоронение, если оно вам, не дай бог, подвернется?

да не ушла из возможности изучения, а памятник погиб\поврежден. Разница несколько глубже.
NikolayBurlankov: а как Вы определите от чего умерло то или иное лицо и иные подобные факты?

Николай, как так получается, что служители науки разграбляют гробницы? Если эти гробницы будут изучены учеными и выставлены на обозрение общественности, то где здесь разграбление — ученые ни грош не положили в свой карман.

Николай, я думаю, что абсолютизирование относительности играет злую шутку — Вы ставите под вопрос абсолютно все, что Вас окружает. Да, спецы договорились на основании определенных научных соображений, что правила раскопок должны быть такими. Наверное не с потолка эти правила были взяты.
Alena: ну что вы барышня чужого троля кормите! этож троль Жукова! (хотя я иногда думаю что это его альтэрэго)…
qwerty: Вы о чем?
Alena: NikolayBurlankov — троль которого «подкармливает» Zhukoff, что тут непонятного? боюсь что у вас терпения не хватит так «общаться»… (шутка)
Alena: а мне жалко тех археологов которые наткнутся на гнилой снаряд, а приехавшее МЧС подорвет его на месте, вот и хана культурному слою. а если там боеприпас с пикриновой кислотой будет то шанс подрыва 100% при ударе лопатой 80% при извлечении. (цифры приведенные в «лик-без по воп’ам» рейберта). и будет
он долго учился и поехал копать
квадратами бить, находки спасать.
«колотуха» попалась на ней цифра пять
вот незадача, поднять, не поднять?
лопатой хотел аккуратно грунт снять
сына в мешке увидела мать.
Kristof: причем тут обсуждаемая проблема, камрад?
Zhukoff:
убив поисковое движение, в культурном слою останется много смертоносного железа которое со временем, совсем сгниет и станет не транспортабельным. пройдет время и ВОВ станнит предметом изучаемым археологией лет так через 50-100 к примеру, и тогда пойдут подрывы вот причем.
Kristof: ойойой.
Через 100 лет тротил сгниет настолько, что не сможет детонировать.

И потом, никто не против ЛЕГАЛЬНЫХ поисковиков, а не мародеров, которые копают, чтобы дергать рыжье и брюлики с последующей реализацией на черном рынке.
Zhukoff: дай бог чтобы так но на практике гниет взрыватель не капсюль детонатор а корпус который держит «попиросу» от накола КД тротил же в толстых стенках снаряда чувствует себя отлично.

««И потом, никто не против ЛЕГАЛЬНЫХ поисковиков»» а как отличить легальных от нелегальных критерий очень размытый. Наличие бумажки у поисковика еще не делает его порядочным.
вот откровение одного «не легала» так сказать в тему pln-pskov.ru/society/121998.html
Kristof: меня впечатлила статистика черного рынка исторических артефактов, которые никто и никогда в жизни не увидит и не изучит, сколько исторических фактов безвозвратно утрачено.

Костя, ты говоришь о несоблюдении техники безопасности при проведении раскопок или вообще, когда нашли боеприпас. Такое может случиться с каждым — и простым смертным, и археологом, и с тем же самым копателем.
Alena: чем дальше тем чаще ТБ будет требовать уничтожения на месте, вместе со всем что лежит под снарядом, а там часто бывают очень важные вещи. разминирование территорий это конечно другая тема, но я не хочу объяснять полицейским лишний раз что я делаю в лесу с МД.
Kristof: на мой взгляд, любой человек, не являющийся подрывником-профи и находящийся рядом со снарядом, подлежит вопросам — это прежде всего твоя безопасность и безопасность окружающих.

Костя, а как ты будешь бороться с «черным» рынком исторических артефактов? Я думаю, что нужно ввести лицензирование на осуществление поисковых работ и выдавать МД только тем организациям (не людям!), которые удовлетворяют требованиям по проведению археологиеских раскопок, с обязательством сдавать все раскопанное государству. Любишь копать? Копай, но на благо общества. Все равно находки исторической ценности не могут принадлежать людям, но стать достоянием общества. Другой вопрос, если находка историкам не нужна — она может быть возвращена копателям.
Alena: а как определить какая организация удовлетворяет требованием и кто будет собственно данный анализ проводить? очень благоприятная почва для коррупции и вымогательства.
Kristof: Кость, а как строительные организации получают лицензии? А как медицинские или образовательные заведения получают лицензии? Для всего этого разрабатывают соответствующие законы и регламенты. Лицензирование — это давно устоявшийся процесс по всем мире. Как-то он работает.
Alena: «Профессионалы» не разоряются на покупку металлодетектора — они крадут из музеев. Если в них и остается что либо ценное, то спрятано от глаз посетителя. А поскольку красть больше нечего, вот и зашевелились, ложку мимо их рта проносят. Властям нас… ь на историю, они её сами для нас пишут. Меня только удивляет то, что они на время отвлеклись от основной деятельности — создания новой нычки за границей. Имевшаяся в Кипре, видимо, накрылась. Только в нашей истории количество пропавших без вести соизмеримо с числом погибших в ВОВ. Дешевле на 9 мая положить венок к могиле Неизвестного солдата, чем найти и похоронить по человечески миллионы, брошенных на полях, соотечественников. На наших полях в 40-е годы собирали рекордные урожаи, не потому ли, что с полей не собрали погибших? Теперь большинство полей заросло бурьяном. Уважаю «черных копателей», по пояс в грязи лазающих, в поисках не захороненных бойцов и пытающихся написать правильную Историю о нашей Победе. А мародеры были всегда и им не нужны металлодетекторы. У нас они вооружены властью и бульдозерами, что дало им возможность сровнять все немецкие кладбища (Калининградская область). А с металлодетекторами, заодно, надо запретить компас, карты, навигатор, лопату, камуфляжку и прочие атрибуты, уважаемых мной, «Черных копателей». Страна на грани нового Дела: на очереди «Дело о Черных копателях». Голосовать не буду: ведь когда то и ездить быстрее 20 км в час запрещали, видеомагнитофон, Рок, Твист запрещали. Перебесятся.
Alena: за поднятую монету посреди перепаханного поля, лишение свободы на срок до шести лет(243.1 п.2) и за уничтожения особо ценного объекта культурного наследия народов Российской Федерации тоже до 6 лет (243 п.3)… да вы кучка мудазвонов если поддерживаете такие законы.
Полностью запретные меры как раз ничего никогда не давали. Даже в гораздо более сильно контролируемых обществах чем наше. К тому же 90% копарей — ВМВ и монеты. Я не уверен, что археологический памятник -это пара монеток.
Следствие данного запрета — просто сильный рост цены всех вещей на ВМВ, а следовательно и уменьшение числа реконов на неё.
Klumpe: читай выше:
Конечно, нет никаких иллюзий на тему, что этот закон, даже в идеальном юридическом исполнении, решит проблему мародерства. Для этого нужны и другие механизмы и другое государство (наше даже беспризорников посчитать не в состоянии, не говоря о решении проблемы). Тем не менее, потратить две минуты на выражение собственно гражданской позиции не жалко — мне так кажется.///

Про копарей, камрад, ты вообще не в курсе.
Невозможно копать монетки, такого не бывает. Физически.
И пара вырытых монеток может быть вырыта из культурного слоя. Если ты не в курсе, монета — важнейший датирующий признак. Минус две монетки — урон памятнику.

Если интересно, скатай на Верник. Увидишь, СКОЛЬКО вырывают от античности до 17 века.
Жуков, я против тотальных запретов. Ни к чему хорошему это не приведет. Только к новой кормушке у контролирующих органов. ЕМНИП и сейчас особо много где копать нельзя и нормально палят, в Новгороде по моему. Вот по регионам локальные запреты — верно. Накрывать тот же Верник тоже, а запрещать — идите на уй. И так назапрещали много. Проголосовал против.
Klumpe: не понял тебя, охранять археологию не надо?
Нахоа гражданину миноискатель?
Клим: Страна не спина кита и живя в ней мы пашем, строим, гадим. Металлодетектор берет мельче плуга, или экскаватора. Прогресс, или регресс не остановишь законом, превращающим всю страну в Памятник исторического наследия, а скорее тупости. Теперь, копая себе новую яму для надворных удобств — озирайся, не заложит ли кто
Klumpe: а причём тут пара монеток? Средневековые и античные памятники бомбятся тотально. Металлические изделия начиная от крестиков и монеток и заканчивая оружием и драгметаллами поднимаются тоннами. На одном только Домонголе ежедневно десятки новых тем с предметами и большинство — отнюдь не монетки. Очень многое из этого, что абсолютно очевидно, грабленные погребения, а отнюдь не случайные находки. И это только один ресурс из многих. На Украине законодательство иное, там вообще в открытую в интернете торгуют.
А перспектива того, что закон будет плохо соблюдаться, ИМХО, не повод его отменять. Вон, лихие парни в подворотнях людей грабят, так давайте УК отменим, всё равно не работает.
Gostjata: это все равно. Макс же против тотальных запретов.
Голосовал против. Но думаю, никакие запреты не станут реальным барьером алчности и легкой наживы. Во все времена эту проблему решали только заинтересованные лица. Например, как ранее в Америке, выбранные населением шерифы.
Опомнились! 23 года назад надо было запрещать. Сейчас уже все перекопано, распилено и сдано на металл :))))))
Arseny: Во-первых.
Во-вторых, по-хорошему-то, как раз и надо вести ПРОПАГАНДУ среди населения: «нашел-сдай».
Огромная масса археологов-любителей — при здравом подходе, а не подходе «нехорошие люди лезут в наш огород» — может быть огромным ПОМОЩНИКОМ, ибо их много, и если бы все сразу сигнализировали о найденном — это сколько же ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации можно было бы получить! Копается человек на своем огороде, что-то нашел — да ни в жисть ни один археолог к нему на огород бы не залез «профессионально!»
Дружить надо. И союзничать. А не запрещать и обижаться: «не трожьте, это наше...»
NikolayBurlankov: речь не про копку огорода и сортира. Речь про целенаправленное мародерство с миноискателем подмышкой.
Zhukoff: А при чем тут запрет металлоискателей?
За черную археологию у нас вроде и статья есть!
А если я на своем огороде с металлоискателем — что, уже нельзя?
NikolayBurlankov: а если я со стволом за брюками? Я ж никого не убиваю, а посадить могут. И сажают.
Я уже написал, что нужен комплекс законов и механизм их предварения.
Zhukoff: Запрещено НОШЕНИЕ оружия. Хранение дома у себя под замком — при соответствующем разрешении — пожалуйста.
Применение металлоискателей в запрещенных местах (где археологи предполагают что-то ценной) — одно.
А запрет ПРОДАЖИ металлоискателей — бред полный.
И благодаря именно «черным археологам» (если только их «попытать как следует») можно много чего найти.
Проблема-то в том, что как раз те, с кем надо бороться, идут СЛЕДОМ за археологами профессиональными и разрабатывают то, что уже разработано (или хотя бы известно, где копать).
А вот пострадают больше всего любители, которые как раз могут найти что-то новое и вовсе не для разграбления.
NikolayBurlankov: А вот пострадают больше всего любители, которые как раз могут найти что-то новое и вовсе не для разграбления. \\\

— ЧЕГО ЧЕГО???

\\\И благодаря именно «черным археологам» (если только их «попытать как следует») можно много чего найти. \\\

— Благодаря мародерам? лучше бы оно и дальше лежало где лежало. А вот пытать хорошенько — это да, нужно.
Zhukoff: Так давайте и официальную археологию запретим!
Вдруг мы чего-то еще не знаем, и не фиксируем, скажем, последовательность найденных песчинок возле трупа — а она символизирует определенную обрядовость в данном народе?
Вы гарантируете, что ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ археология ВСЕ фиксирует и записывает, как надо? И ничего не проходит мимо ее взора, что может быть важным для восстановления жизни предков?
NikolayBurlankov: идеала не бывает. Шлиман и де Коссон по современным понятиям — грабители, индианы джонсы, а не археологи.
НО!
Вопрос не в уровне фиксации, а в ее отсутствии и отсутствии комплекса предметов с памятника.
Не надо рассуждать о том, чем не знаешь.
Zhukoff: И зачем же вы об этом рассуждаете?
На данный момент ПРИНЯТА определенная технология раскопки памятника.
Эту технологию «черные археологи» нарушают.
Вот и все.
При чем тут использование МД или вообще запрет на его свободную продажу?
NikolayBurlankov: вы вообще читаете, что вам пишут?

///Вопрос не в уровне фиксации, а в ее отсутствии и отсутствии комплекса предметов с памятника.///

Вещи копают не плохо и не хорошо. Их просто воруют. Если их будут воровать с тотальным соблюдением технологии раскопок, науке от этого ни холодно ни жарко.
С МД воровать в сотни раз легче, вот и все.

И потом, сегодняшняя технология раскопок — это ВЕСЬМА совершенный продукт. надо соблюдать хотя бы его.
Zhukoff: Если археологи будут копать с соблюдением всех технологий, все фиксировать, записывать, фотографировать, сканировать, переводить в цифровую форму — а потом продавать находки — что в этом плохого? Все равно большинство находок лежит в запасниках и их никто не видит. Главное, что все обследование стало достоянием науки и людей.
NikolayBurlankov: только, к сожалению, подавляющая масса любителей в попытке докопаться до того, что звенит попутно нарушают слой и возможные в нем остатки текстиля или других «гнилух»
NikolayBurlankov: какие археологи? Черные мародеры?
Так они никогда не сумеют (в массе) соблюсти технологию, т.к., не имеют образования. Кроме того, копать правильно — это долго и коммерчески не выгодно до ужаса.
Ништяк же в чем?
Хапануть сабель, шлемов, драгметаллической ювелирки за сезон как можно больше. Потом это все продать в развес. Чем быстрее дятел отбомбит конкретное место, тем больше он успеет в сезон.
Zhukoff: Нет, я про профессиональных. Предположим, археологи все как надо сделали, описали, а потом то, что нашли, продали. Ведь, вообще говоря, сам по себе артефакт, в отрыве от места, где его нашли, имеет исключительно музейную ценность. Ну, может, конечно, какие древние технологии раскрыть — но это вряд ли :).
Так вот мне и интересно, чего так «мировая общественность» взъелась на «черных археологов» — не иначе как конкурентов давят…
NikolayBurlankov: так нормальные археологи ничего не продают. Т.е., коммерческой конкуренции с мародерами нету.
Zhukoff: Тогда вопрос — так, может, НАУЧИТЬ черных копателей? Всем выгода. Они получают свою добычу (ну, пусть часть), археологи — все данные. Думаете, не пойдут на «взаимовыгодный компромисс»?
NikolayBurlankov: это вы как себе видите? ну, процесс обучения?
А заодно, как… нет КАК объяснить людям необходимость увеличение (практически безразмерного) трудо-время-ресурсозатрат при кратном падении «выхлопа» в денежном эквиваленте?
Zhukoff: Ну, прежде всего их за это не посадят, а это уже не мало.
NikolayBurlankov: тогда надо начинать плотно сажать, чтобы знали и боялись. Причем, с конфискацией. И МД отнимать, если без лицензии.
Тогда испугаются и появится конкретный стимуль.

Кроме того, я слабо верю в экспресс обучение.
NikolayBurlankov: Любители чего? По огороду с детектором ходить? И где эти любители? Это даже не смешно. Любителей с детекторами, которые работают чисто «на интерес» — очень мало. Большинство занимается именно грабиловкой, но в случае чего, естественно, начинают рассказы о том, что они не виноваты и вообще, просто монетки по колхозным полям собирают. И даже от этого «идейного» меньшинства вреда больше, чем пользы.
Gostjata: о да. Я прям вижу мою бабулю, которая покупает за штукарь миноискатель и прочесывает огород!

Любитель (честный и благородный — не мародер) для археологии — это примерно такое же зло, как любитель-графоман для истории. И даже хуже. Разрушенный дятлом памятник обратно востановить уже не выйдет.
Zhukoff: Угу. Вон были у нас уже высочайше одобренные самодеятельные археологи. Уваров и Бабенко их фамилии. Нагадили титанически.
NikolayBurlankov: Ношение тоже разрешено при правильном разрешении )
NikolayBurlankov: Согласен с Вами. Миллионы га взяли под свое крыло «профессионалы». Интересно, сколько миллионов лет они собираются их окучивать? И где эти профессионалы — музеи грабят? АУ? Я думаю, что данный Закон лобируют владельцы коллекций, стремительно падающих в цене. Каждая новая находка обесценивает предыдущую. Не важно, где она осядет. В музее её точно сопрут. У нас в городском краеведческом одни пивные пробки. Видимо их и направлен защищать новый закон. На одну Сталинскую монетку — сотни пробок. Видимо это наследие и надо сохранить для потомков. А удобрения и прогресс — делают свое дело.
запрет безусловно нужен. но общаясь со знакомыми копорями слышал не раз.( Мы только мелоч деревенскую собираем!.все гниет! мы! спасаем культурно историческое наследие… то есть они и сами не понимают чего делают. вобщем барыг сожать моладых и не очень)) (интузиастов) ПРИНУДИТЕЛЬНО На лапату ставить)) хотя хр…!!! поможет! они же будут себя теперь подпольщиками и борцами с сестемой мнить. Господа интелектуалы а не породить ли волну народного гнева? серия статей хотя бы разьеснительного свойства? растрелы лучьше конечно но хоть так? может скинит процентик с их массовки ужо хлеб.
пс. пордон за сумбур. и граматику)
Так же надо запретить личный автотранспорт — а то копатели тонны вывозят а так же лопаты — основной инструмент работы черных копарей.
Klumpe: без миноискателя грабить станет крайне затруднительно. Лопата и тачанка — дело крайне вторичное. ты можешь п… здануть «пару монеток» вообще в кармане.
Zhukoff: Без лопатьы — вообще никак.
Когда у человека обострился аппендицит, его лечат хирургическим путем, здесь поздно говорить о профилактике. Ровно так и металлодетекторами, сегодня за две с половиной тысячи рублей можно приобрести прибор, который ловит металл на глубине до 30-40 см. Любой школьник, может бросить курить на месяц и сэкономить деньги на такой прибор. Коллеги! Сегодня поздно образовывать “копарей”, аппендицит воспалился. С каждым месяцем, такие пушистые “любители археологии”, выкладывают на аукционы все больше “копанины” с тэгом “археология”. Речь сегодня идет не о баловстве и хобби, а о тотальном уничтожении историко-культурного наследия. Уже никого не удивляет, что на Питерской таможне задерживают КАМАЗ, доверху груженый археологическими вещами и который направлялся в одну из Прибалтийских стран. Это хобби и баловство? Как это не печально, но в стране сформировался черный археологический рынок и это притом, что археологические артефакты не подлежат гражданскому обороту! Всем очевидно, что основным поставщиком “археологического товара” на этот рынок является многотысячная армия пушистых “любителей археологии”, так что? Это безобидное хобби? О чем Вы говорите господин Бурланков, о каких любителях?
И уж совсем печальное, я уже 43 года занимаюсь древнейшим металлом, по мне и моим коллегам деятельность “любителей” бьет больнее всего, они же не кости животных собирают, а металл! Тысячи памятников, по которым прошли “любители” оказались “кастрированными”, в них не осталось датирующих вещей. По состоянию на 1990, в степной зоне Евразии, от Алтая до правого берега Днепра, для 14-9 вв до н.э., мной было учтено около 2000 металлических вещей (они собирались несколько сотен лет), так вот, сегодня по мониторингу сайтов всяких кладоискателей и любителей, объем металла моей эпохи вырос в два, а то и три раза!!! По некоторым категориям – в 10-15 раз! Эти артефакты потеряны для науки, они вырваны из контекста… Это что? Безобидное хобби?
Извиняюсь за резкость, очень больная тема…
P/S Да, совсем забыл, запрет на свободное хождение МД, это только часть мер, которые мы предлагаем, есть еще и серия поправок в 73 ФЗ, где уточняется правовой статус археологических памятников и артефактов.
serg52: Те есть зоны в России за которыми ведется археологический присмотр(ну назовем это так)?
serg52:
1)А почему любители нарыли за столь короткий срок настолько больше профессионалов?
2)Я лично против черных копателей, но не ударит ли закон по простому населению, кто в ходе копания своего личного огорода нередко находит старинные и древние вещи — наконечники стрел, пули каменные и тд?
ratislav: по первому пункту, это потому, что время, затрачиваемое на нормальные раскопки и на грабиловку несопоставимо. Пока археологи тщательно разбирают один памятник, возясь со сбором и описанием всех мелочей, включая черепки, и разные невнятные обломки, дядька с детектором успеет обежать десяток и наковырять вагон металла.
ratislav: Вы сами знаете ответ на этот вопрос, археолог должен памятник ИЗУЧИТЬ, а копатель — выдернуть металл из слоя. Разницу понимаете?
ratislav: думаю, что мысль о денежках в кармане убыстряет работу лопатой копарей, поэтому и накопали.
Сергей Агапов: Много написано, но вызывает только один вопрос: а личная коллекция есть? У нашего директора музея она, говорят, богаче городской
«Присмотр» археологический, ведется за всеми зонами России, или я не очень понимаю о чем вы спрашиваете…
serg52: ну те есть какие то специальные люди, что приблизительно знают где есть культурные слои, и смотрят за их состоянием, планируют дальнейшие раскопки?
Klumpe: Конечно есть, но их ничтожно мало, по сравнению с армией «копателей». За 2012 год, выдано 1500 открытых листов, разрешений на работы на археолог. памятниках, а по некоторым данным, в России, около 2-х миллионов владельцев МД, даже если это вранье и их, скажем, миллион… сравните цифры… Для меня очевидно, что основными инициаторами этого письма «О защите МД», стоят «генералы» МД бизнеса, это они могут потерять барыши, уж им точно наплевать, с помощью МД металлолом собирают или бомбят памятники.
serg52: так вот не запрещать МД надо, а фачить тех кто торгует(инет, барахолки), увеличивать количество спецлюдей — территориально, делать их связь с милицией более быстрой.
Klumpe: это все равно что отменить запреты на огнестрел, а фачить тех кто его применяет, увеличивать количество спецлюдей — территориально, делать их связь с милицией более быстрой.
Т.е. бороться не с причиной, а со следствием.
alexuslob:!!! Браво!
serg52: так МД тоже следствие, а не причина.
Klumpe: А воспаленный аппендикс тоже следствие, следствие неправильного питания, как нынче медики считают…
serg52: Непрямые аналогии и ошибки в причинно-следственной связи детектед.
Klumpe: О как! Мне так не кажется, ситуация критическая, некогда рассусоливаться и исходя из ситуации, это один из важнейших ходов, наряду с поправками в ГК, 73 ФЗ и принятие закона о деятельности поисковых отрядов.
serg52: критический — спекулятивное слово. Меньше эмоций и предложений «всё запретить»
Klumpe: Макс, охарактеризуй тогда положение вещей, а то вот мы с Сергеем, как люди вовлеченные, видим ситуацию вот так. Может мы чего не знаем?
Zhukoff: Во первых у вас всё на образах, эмоциях и спекулятивных речевых оборотах. Цифр и фактологии нету, только рассказы уровня детсада о тоннах награбленного и плохих-плохих.
Klumpe: а это учету не поддается, вот в чем беда.
Zhukoff: очень много эпитетов, а толку мало. Такое утомляет читать.
Сергей Агапов: О каких памятниках речь? Завтра нам сообщат, что египетские пирамиды построили русские и мы промолчим, иначе посадят. Говорят, что Великая китайская стена развернута бойницами в сторону Китая. Тогда кто её построил? Историкам не до этого, видимо «отшлифовывают» очередной заказ власть имущих
«Проблема закрыта.
Работа по проблеме приостановлена. В силу многочисленных нарушений пользователями правил Пользовательского соглашения голосование по проблеме остановлено, проблема закрыта».

не успел проголосовать против. Надо бы ввести сроки на принудительные работы таких любителей на археологических раскопках, пускай кубометры земли хоть на благо общества покопают, под присмотром и руководством. Конфискация МД и штраф — все в фонд археологических экспедиций, которые в этом нуждаются.
alexuslob: ну конечно — пользователи прям так сидели и нарушали правила:)
Alena: легко. Это же интернет.
Alena: Видимо опрос дал не тот результат, который ожидали получить. У нас всё так. К примеру: Жириновский не проиграл ни одних теледебатов или Рингов (двойной перевес), а как обнародуют результаты выборов — на предпоследнем месте. Так и с этим опросом. Попытка сколотить «общественное мнение» провалилась. Дело Черных копателей будет слушаться в пустом зале
alexuslob: когда начинается противостояние обычно именно так и действуют — под миловидным предлогом прикрывают ее остроту. Противно.
alexuslob: я ж говорю: любителям копать есть замечательный фронт работ на рытье каналов лет на пять. Накопаются так, что на всю жизнь хватит.
Zhukoff: иди и копай;)
Klumpe: а я не любитель рытья. Споккойно существую без МД, мне оно нахрен не надо. Тем более, я отлично понимаю, что, не смотря на то, что я в деталях знаю теорию раскопок, копать самостоятельно не сумею. Вот и не лезу, куда не просят, в отличие от разнообразных клептоманов.
Zhukoff: А речь не о вас, а о законе.
Я привел конкретный пример, от которого ну НИКАКОГО вреда современной археологии окромя пользы не будет. Ну, разве что пара дутых академиков слетит, но их не жалко :)) Вы так боитесь, что вас разоблачат?
То есть, чтобы не дать мне этого сделать, надо протащить закон, по которому меня, рискнувшему покуситься на прерогативу выносить окончательные истины только маститых историков — надо посадить?
Замечательный способ решать научные споры!
Несколько раз такое было в 30-е годы…
NikolayBurlankov: я не понял, о чем речь.

И это, НИКТО кроме спецподготовленных людей нормальных раскопок, от которых кто-то куда-то слетит, провести не сумеет НИКОГДА.
Zhukoff: Я привел пример использования МД в мирных целях. А не в целях наживы и «все разворошить».
А насчет «никто и никогда» — должен сказать, что даже спецподготовленные люди часто оставляют такое варварство…
NikolayBurlankov: Очевидно, 30-е это цветочки. Что дальше будет? Постоянно говорю, что история России — лженаука. В это русло её и пытаются обратно впихнуть.
Народ я конешн со всем согласен, чернокопание эт плохо, слишком много металлоискателей тоже. Но как быть с тупо промышленной составляющей? Даже если предположить что запретят только грунтовые металлоискатели, а не все подряд, то как осуществлять поиск трасс например?
Да и опять же, собрать простейший металлоискатель не так уж и трудно, тем более при нынешней ресурсной доступности.
Тут что то другое надо, наказание шоль ужестить.
Никто не собирается запрещать МД, речь идет об ограничении продажи через лицензирование, как, к примеру, огнестрельного оружия. И самое главное, ограничение свободного хождения МД, только часть мер, которые необходимо принять. И вообще, я никак не могу понять, ну нафига нормальному человеку МД? Я археолог, у меня нет МД и живу себе, вроде ничего! О чем сыр бор?
serg52: Я тоже не археолог и у меня нет МД, но я вполне реально планировал его сделать самостоятельно и попытаться «что-нибудь поискать» там, где у официальных археологов ну никогда руки не дойдут, ибо «чего искать, если там ничего нет».

При этом если снаряжать экспедицию официально, уйдет невесть сколько лет, пока всем все объяснишь и всего добьешься.
При этом, ежели чего бы нашлось (даже еще до вскапывания) — вполне было бы уже с чем идти.
Так что лично я против по исключительно корыстным соображениям (но не меркантильным)
:))
NikolayBurlankov: Я понял, что по корыстным, для вашего сведения, даже по существующему законодательству ваш сбор «чего-нибудь» противозаконен, поскольку даже для разведок (читай, поиска артефактов на поверхности земли) требуется Открытый лист. Далее, археологические вещи не подлежат гражданскому обороту, это напрямую не прописано в ГК, но в Закон РФ «О Музейном фонде РФ и музеях в РФ» от 26.05.96 N54, прямо говорится, что археология может хранится только в государственной части музейного фонда. Закон 73 прямо говорит, что археологические памятники, как и артефакты в них содержащиеся, являются исключительной собственностью государства. Отдельный предмет лежащий на пашне, тоже является археологическим памятником — случайной находкой. И не надо апеллировать к статье 233 Гражданского кодекса РФ, где речь идет о кладах, смотрите лучше 73 ФЗ.
serg52: Разве кто-то спорит?
Но вот нашел человек что-то.
Ну как он пока пойдет и позовет «нужные органы», другой «нехороший человек» это что-то сопрет?
Чаго делать-то простому крестьянину, нашедшему чего на своей пашне?
NikolayBurlankov: ну вот вы бы выкопали с самодельным миноискателем там, «где ничего нет», уничтожив попутно культурный слой, или повредив его, заодно выхватив из земли, возможно, важные датирующие предметы.
Зато радости-то сколько!
Сам!
Вперед археологов! Вона чего нашОл!
Рыть желаю!

А не надо рыть, т.к., не умеешь. И не имеешь права, т.к., открытого листа нету.

Повторюсь: лучше не вырыть еще 200 лет, чем вырыть абы как. Китайцы, например, запрещают раскопку кургана Цин-Шихуана, т.к., не считают уровень технологии раскопок соответствующим требованиям памятника. И правильно делают.

Ситуация на данный момент критическая. Достаточно годик помониторить продажи археологии на Вернисаже и Домонголе.ру, чтобы прикинуть уровень разграбления, а это именно разграбление — тупое мародерство.

Я, без ложной скромности, являюсь одним из пары дюжин наиболее осведомленных спецов по археологическому и антикварному оружию в Европе. Так вот, за 10 лет я только оружия и доспехов видел больше, чем зафиксировал Кирпичников в своих работах. А те вещи собирались почти 200 лет! Два века!
Zhukoff: Як вас зацепило-то.
Знаете, ваше бряцание железками и потрясание регалиями сильно забавляет.
Я же сказал — мне надо НАЙТИ. Найду чего — сообщу. Но как раз чтобы ничего не НАРУШИТЬ, и нужен МД.
А то ведь копать- можно всю жизнь копать, ничего не найти. А так, прошел — загудело, можно отметить «подозрительное место». Чего в этом плохого?
NikolayBurlankov: вам ничего копать не стоит вообще.
Zhukoff: Никакого другого ответа от человека, называющего себя историком, я и не ожидал :(
Zhukoff: Копают то ваши браться, историки и археологи. Обычный человек даже с миноискателем хер чо найдет, да и не знает что это и какую ценность представляет. Ищите паршивых овец у себя.
serg52: лицензирование и ограничение продаж, по вашей же аналогии с огнестрелом ни к чему не приведет. Процент преступлений совершенный легальным огнестрельным оружием стремится к нулю, тем не менее стреляют
Сергей Агапов: Уважаю археологов, кисточкой роющих яму для пышных похорон истины
Потом, что значит руки у археологов не дойдут, ходите, смотрите, фотографируйте. Далее, в каждом, подчеркиваю, в каждом областном центре есть специальный орган по охране историко-культурного наследия, в каждой области — в универе, или в педе есть археологи и если вы что то найдете, я сомневаюсь, что они откажутся выехать на место.
serg52: Оно ведь не на поверхности лежит.
А как правило под серьезным слоем земли.
Или под водой.
Или вообще в болоте.
Чего там фотографировать и смотреть? Надо чем-то проверять.
Обычный МД как раз и мог бы помочь, а вы его запретить хотите.
Уж тогда правда лопату надо запрещать — без нее никакой археолог, ни черный, ни белый, ничего точно не достанет.
serg52: Судите сами.
Есть у меня предположение, что в некотором лесу/болоте что-то должно быть.
Ну, что, я с этими предположениями пойду к краеведам, которые уверены, что все тут излазили?
Вот если я уже что-то там обнаружу (пусть пока дистанционно) — там уже есть о чем говорить.
Но как ко мне отнесутся сейчас? Заинтересуются.
А по вашему закону?
Посадят.
Меня такая альтернатива не устраивает.
NikolayBurlankov: А почему «по вашему закону», по нашему закону, ну это если вы в России живете. В Прибалтике, к сведению, запрещено свободное хождение МД. Готовятся такие законы на Украине и в Казахстане.
serg52: По вашему — это который вы поддерживаете. Я не поддерживаю. Ибо как уже сказал, считаю, что бороться надо с людьми, а не с инструментами.
Хотя в вопросе свободной продажи оружия я против, ибо как применить оружие в мирных целях — у меня как-то фантазии не хватает…
serg52: Неправда.
Пруф.
www.antik-war.lv/viewtopic.php?f=38&t;=204467
Motorius: Неправда что? Если в инете торгуют МД, это не значит, что им можно пользоваться. Не поленитесь, погуглите — регулирование МД поиска в Эстонии, Латвии, Литве… В Эстонии, вообще, любой заявивший желание приобрести МД, должен пройти обязательные курсы при департаменте Охраны древностей, в каждом отделении полиции есть учет лиц владеющих МД, также как и оружия. В Литве приняты поправки в закон о культурных ценностях, полностью запрещающий использование МД любителями, уже были случаи и они в сети описаны, когда наших «любителей» тормозили на границе с МД. Так что г-н Motorius, правда, и я это знаю определенно!
serg52:
В Латвии МД торгуют и в сети и в магазинах, и даже платят с них ндс. И напрокат сдают если что.
Наказывают же за копание в запрещенных зонах, копание в частной земле без разрешения хозяина и за несдачу государству всякого стреляюще-взрывоопасного. И все!
Так что ваше вышенаписанное утверждение — неправда. По крайней мере относительно Латвии.
А вобще чертовски охренительно у вас там в России решаются вопросы :))))))))
Типа: А давайте запретим все нахер, а то хреново как-то.
Да как нефиг — давайте. А дальше?
С ваших же слов 2млн. металлодетекторов ( законно купленных ) уже на руках.
Что с ними? Выкупите у владельцев ( как сделали бы в цивилизованной стране ) обратно? А? В среднем по $1к за штуку?
Лишние $2млрд. завалялись?
Или будете изымать законноприобретенную собственность? Типа не в первой.
Не делаются так дела…
NikolayBurlankov: неужто вы думаете, что профессиональная археология серьезно НУЖДАЕТСЯ в такой помощи? Запищало — пришел — рассказал — пищит???
Во-первых, пищит на пивную пробку. Если археологическое сообщество станет проверять каждый сигнал такого рода, оно будет заниматься только этим.
Замечу, этот процесс называется археологической разведкой, который ведется планомерно, давно и с точными привязками к топографии.
Во-вторых, подавляющее большинство граждан не просто послушает писк и побежит в местный музей, а достанет лопатку и выкопает дырочку поглядеть, чего там — это с гарантией. И большинство большинства находочку прибарахлит, нароет еще дырок и все найденное потащит на вернисаж получать 30 шекелей.
И это не предположение, а долбанный факт.
Zhukoff: Ну, и что вы предлагаете?
Видите ли, бороться с нехорошими людьми можно только борясь с нехорошими людьми. Борьба с инструментами нехороших людей ни к чему хорошему никогда не приводила. Ибо тогда — нехорошие люди пойдут записываться помощниками в археологические экспедиции и будут просто таскать уже выкопанные вещи. Да и еще много путей придумают люди, которым надо. Это, к слову, один из аргументов сторонников легализации оружия: " А у бандитов оно все равно уже есть!". Так вообще говоря, не должно быть у бандитов оружие, и уже есть закон, по которому его у них быть не должно. Но — не работает… А есть. Так что суть не в законе, а в его выполнении и применении.
Да, найдет — выкопает и поглядит.
А могут и экскаватором.
А не знаю как там у вас байки рассказывают, но вообще говоря, ПЕРВЫЕ в какой-либо местности или серии находки всегда находили СЛУЧАЙНО. Это потом уже набегали археологи, начинали копать, писали диссертации…
А начало всегда было за любителями.
NikolayBurlankov: ну вперед тогда. Давайте разрешим свободную продажу охотничьего, короткоствольного и автоматического оружия без всякого там разрешения на. Бороться-то с негодяями надо, а не с инструментами.

Нехорошие люди в рамках экспедиции НИКОГДА не сумеют натырить по карманам КАМАЗ железа.

ВСЕГДА — это было в 19 веке. Теперь, слава богу, есть система ведения разведки.

Впрочем, есть один путь.
Хочешь «невинно копать» — закажи археологическую экспертизу участка земли. Если там нет памятника — хоть укопайся.
Zhukoff: то есть, дать заработать профессионалам? Я так и думал, что главные вопли — из-за «бабла» :)

Нехорошие люди не будут тырить в рамках экспедиции — они подождут, пока археологи «отвернутся» (свалят, оставив одного сторожа), а уж тогда спокойно возьмут все, что останется, и металлоискатель не нужен. Ведь невозможно накопать все за один сезон. Словом, археологи будут за «черных археологов» делать всю грязную работу, а те будут только наживаться. Сейчас-то хоть самим вкалывать приходится…
NikolayBurlankov: кто сказал такую чушь?
нынче после сезона на копаемые памятники СТАЯМИ слетаются мародеры с МД. Удобно же! Копать тут — все ясно. А конкретное место подскажет приборчик.

Бабла?
Мы тут про законные методы, кажется, говорим?
Так вот, никаких других способов заниматься поиском без ущерба для реальной археологии не существует (ну или я не в курсе).
Zhukoff: А будут слетаться без МД и перекопают все.
В чем разница?
NikolayBurlankov: так им будет в разы сложнее, копать будут медленнее и этих сволочей легче будет ловить, вот и все.
А за мародерство уже есть статья, между прочим. Просто надо её исполнять.
Я бы только меру пресечения ужесточил.
Zhukoff: Так в том-то и дело, что вообще говоря, все нужные законы существуют. Их надо только исполнять. А это сложно. Проще принять какой-нибудь закон, который исполнить проще и делать бы исполнительным органам ничего не пришлось. Иди там, лови этого копателя! А тут: есть МД — виновен! и никаких проблем…
NikolayBurlankov: это дополнение к закону. И разумное.
Zhukoff: Ну, вот насчет «разумного» я и не согласен. Как и всякий «тотальный запрет». И с оружием тут разница принципиальная. Во-первых, на оружие у нас запрет уже есть (и как следствие, нет никакой культуры обращения с ним), то есть, РАЗРЕШИТЬ его опасно, а во-вторых, как я уже говорил, не могу придумать «мирное применение оружия»
NikolayBurlankov: а я трудом могу придумать «мирное» применение МД гражданами. Нахрена вот мне МД?

С оружием аналогия полная.
МД сейчас помогает убивать археологию, а значит, и нашу историю.
Давайте оставим его в свободной продаже.
И заодно разрешим продавать ЛЮБОЕ оружие без разрешительной системы, чисто как в Аризоне.
Я моментально куплю себе АК, и ПКМ, и Глок-19 заодно.
Да, я никого мочить не собираюсь, я просто фанатично люблю оружие.
Но где гарантия, что ВСЕ такие пушистые?
Zhukoff: Какая патетика! Какой слог!
Да никто археологию сильнее не убил, чем археологи за последние 300 лет :(
И не Шлиман, а всякие образованные графы и князья, что на досуге раскапывали, что у них было.
А сколько гибнет при строительстве — да, о части сообщают, но многие находки просто даже меньше ковша экскаватора! И, конечно, на этом фоне граждане с металлоискателем — это самые страшные варвары!
NikolayBurlankov: откуда у Вас такой воинствующий антиисторизм? может быть пора прочитать что-нибудь о работе историков, а не городить хрен знает чё, исходя из собственных дилетантских туманных представлений о работе служащих Клио? начните с М.Блока «Апология истории или ремесло историка»… а то право, выступления «на броневике» вызывают только смех :)
NikolayBurlankov: угу без МД с экскаваторами
Сергей Агапов: Оф. археологи за это деньги получают годами, а кто-то, вложившись в свое хобби, должен кому-то трудозатраты за свой свой счет уменьшать?! А нах. и чему вы тогда вообще учились?!
У меня дачный участок от гвоздей пищать начнет — звать (читай: отвлекать) археологов, пусть среди них особо старый гвоздь ищут?!
У нас памятники сносят из-за ветхости, историю переписывают в угоду политике, ради чего оф. археологи ищут?!
Сергей Агапов: Я просматривал списки культурного наследия в области. Там не значится ни одной территории. Только здания, занимаемые администрацией
Я наверное чего нибудь не понимаю, почему когда болит зуб бегут в больницу к специалисту, когда сломается компьютер — большинство вызывает мастера. Но в России, каждый третий считает себя профессионалом в истории, археологии и многом другом! Абсурд просто. Кто вообще сказал, что археология это только выкапывание вещей? Кто сказал, что прочитав пару, тройку статей в Викепедии, ты становишься историком?
serg52: Я еще больше не понимаю, почему люди, вообще не имеющие отношение к психологии, социологии и медицине берутся решать за других, кто они, что они должны делать и почему они делают то, а не другое.
Это вопрос ко мне? Я не специалист в медицине, но поскольку еще в университете слушал лекции по социологии и психологии, могу определенно сказать, что в проблеме «любителей археологии» больше патологии, нежели нормы. Совершенно в другой плоскости лежит вопрос, а почему эта патология возникла?
Интересно услышать мнение профессионалов вот по какому вопросу.

Мне — по роду влечений — много приходится общаться с копателями. Преимущественно в кругу моих знакомых — люди копают по ВОВ.
Причём довольно безобидно копают: могилы не роют, если находят останки — сообщают официальным поисковикам.
Тащат из лесов довольно безобидные штуки. Вот у меня товарищ нашёл хитрую железку — крепёж ПТРД на луку кавалерийского седла. Очень помогло — нам давно было интересно, как именно он там крепилось.
Отдельное «хобби» — это вот ребята по технике заморачиваются. Есть люди, которые — в прямом смысле слова — технику собирают по деталям. Т.е. делают работу, которую никто кроме энтузиастов делать не будет, ибо слишком трудоёмко и дорого.
Ну, кое кто, конечно, и приторговывает «шмурдяком» всяким: каски там разные, подсумки, гильзы, деталюшки разные. Копанное — оно не дорого, как правило. Коллекционеров по ВОВ интересуют вещи в складском сохране.
Есть, конечно, и негодяи: тех, кто тащит оружие — успешно отрабатывает милиция. Об этом много в сети написано.
Тех, кто грабит могилы — вообще никто не любит. Но такой вид «зароботка» — увы — был и до изобретения МД и, видимо, продолжит существовать и после их запрета.

Так вот. Вот такие не ребята, что ходят по лесам по местам боёв ВОВ — тоже лютые мародёры которые разрушают и нарушают?
Этот вид хобби — так же преступен? Как считает?
Dietmar: Дитмар, рассказываю:

— Положение катастрофическое. Вот конкретно.
— Сволочам с МД грабить археологию в сотни раз удобнее, чем без оных.
— Собственно, без МД набрести на неизвестный памятник практически весьма маловероятно, т.к., мудак — мудак во всем и в археологии не сечет.
— Крайнее заблуждение, думать, что мародеров мало — их ОЧЕНЬ много. И, к сожалению, условно нормальные поисковики весьма часто с ними пересекаются. Знаю немало стафа, вырытого при копе ВОВ и забранного «по случаю».
Вывод:
— Если ради спасения отечественной археологии придется ущемить чье-то, обожемой!, хобби (ужас, сталинизм!) — пусть. Путь даже ограбление пойдет хоть на 20% медленнее — это уже хлеб. Пока, повторюсь, положение не выйдет из режима катастрофы.

Вид заработка гробократоров родился примерно так тысячи 4 лет назад. Ровно как и убийцы и грабители родились не с перестройкой. Это значит, что с ними не нужно бороться? Всех ведь не передавишь все равно! Я уже предлагал, давайте разрешим неконтролируемый оборот автоматического оружия и гранат. Все равно их купить не проблема — кому надо — купят. Я б КПВ дома завел, прям с радостью. Чисто напофапать. Боевая мощь 14.5 мм. возбуждает.

Если!!! РЕАЛЬНО!!! Ты фанат ВОВ, умеешь вытаскивать 34-ки из болота и собирать из кусков ЗИС-3 с Ил-2, если твоя душа неспокойна, пока последний солдат войны не похоронен — тогда вступай в официальный поисковый отряд, или регистрируй собственный со всей последующей тотальной отчетностью, я так считаю.

На заметку гражданам, которые любят «сходить на прикоп», «копнуть рыжья», «бомбануть железяк» и искренне считают, что это такое хобби, которое типа собирания марок и вообще никого не касается:
— Это незаконное, наказуемое деяние. Конечно, выловить вас ПОКА государство не в состоянии, но:
— Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ, осознавайте это, и помните, что не бывает «чуть-чуть мудака»:
— Если ты нормальный парень, но любишь жрать какашки по ночам и с этого прям кончаешь, ты — говноед, а не нормальный парень; если ты нормальный парень, но по ночам трахаешь малолеток в подворотнях, ты — вонючий педофил и так далее, точка!
— И если ты нормальный парень и целенаправленно таскаешь из земли археологические памятники, ты — МАРОДЕР и ВОР.
Помни это, дорогой товарищ!
Zhukoff: Видишь ли, Климент, разговоры об «окончательномнавсегда агрррр» запрете МД — это из серии капризов малых детей. Отлично понимаю, что профессионалов — бесит. Отлично понимаю — почему. Всецело согласен, что грабить арх. памятники — адово зло.
Но решения из серии «запретить и не пущщать» — лежат на поверхности, а поэтому — как правило — не работают.
И мне абсолютно не понятны тут аналогии сторонников «запретить» МД с огнестрельным оружием.
Вы что, серьёзно не понимаете, что это бредовые аналогии?
Ну вот, понятно тебе, почему водку и сигареты — можно продавать, хоть злоупотреблять ими и плохо, а героин — нельзя?
Почему продажа водки хоть и разрешена, но лицензируется и всячески ограничивается, а героин — его вообще продавать нельзя, а за оборот его — надо сажать навсегда?
Если понятно, то объясни — что ж вы жопу-то с пальцем сравниваете?

Я согласен, что МД — это спец. инструмент. Я согласен с тобой, что пассажи некоторых странных граждан, из серии «а я вот куплю МД и буду с ним ходить только на своих 6 сотках!!!» — это лютый бред.
Но я не понимаю, почему вместо создания рабочего механизма регулирования такой сферы деятельности, как любительское копание, нужно брать топор и рубить с плеча запретами.
Мне импонирует позиция людей, которую тут уже озвучивали: продажу МД ввести по лицензии, вместе с лицензией выдавать карты, где копать можно и памятку, о том, что будет за копание там, где нельзя.
Dietmar: млин, Дитмар, писали же:
1.Любитель копать не должен, т.к, угодив в памятник он ему навредит.
2.Полной или даже наполовину полной карты археологических памятников СССР у нас нет. Есть, например, карта Ленинградской области, но даже Европейская часть России высвечена, дай бог, на 30% (могу ошибаться).
Т.е., если любитель полезет рыть — где ему разрешать рыть?
Так что нынче есть одна реальная возможность:
1.оформлять поисковый отряд и рыть ВОВ со СТРОЖАЙШЕЙ отчетностью и контролем.
2.заказывать археологическую экспертизу местности и, если там нет памятника — лазить с МД сколько хочешь.

Профессионалов ничего не бесит, профессионалы в панике — есть разница.
Zhukoff: Давая я, для ясности, сразу поясню: моя позиция — это позиция дилетанта. Я не знаком с методикой ведения арх. раскопок, у меня нету МД и я ничего не копал никогда, ни по ВОВ ни по чему остальному.
Поэтому — с аргументированной позицией специалистов я склонен согласиться.
Беда в том, что аргументы мне представляются не убедительными.
«Надо запретить, потому, что даже с лучшими намерениями, эти олухи с МД всё навсегда испортят!!!»
Испортят — что? То, что археологи ещё не нашли? Допустим.
Но ведь есть места, где археологи уже нашли и ушли, и есть места, где с вероятностью over 9000 искать не будут никогда.
30% от территории Европейской части России (высвеченной, как ты говоришь) — это очень дофига места. Неужели это сплошной памятник?
Ты говоришь: хочешь копать — закажи арх. экспертизу местности. Давай рассмотрим это на примере местности, где 50 лет назад стояло село Нижние Зажопки.
То есть, у археологов до сих пор не возникло интересов к Зажопкам. Государство не может (или не желает) давать денег на исследование Зажопок. А вот рядовой гражданин, нашедший там копеечку начала века — должен немедленно метнуться, и заказать целую экспертизу.
Возможно, план хорош. Гражданская инициатива вообще способна решать многие проблемы. Но только применительно к данному примеру такого не будет никогда. Нужно раскрыть — почему?

В итоге получается: археологи в ужасе от проблемы — и требуют «запретить». Граждане ангажированные оппонируют им: запрещать нельзя. А граждане не ангажированные выступают с позиций, что тупо запрещать — бесполезно, ибо не сработает. И вот последняя позиция — мне и близка.

Понятно, что разработка мер по урегулированию любительского копания требует большой работы.
Понятно, что археологам и государству придётся смириться с мыслью, что некоторая часть артефактов уйдёт в частные руки.
Понятно, что подобные меры не остановят «профессиональных» мародёров.

Однако это всё равно делать нужно — раз уж проблема есть. Только так можно приблизится к решению этой проблемы хоть на чуть-чуть.
Так считаю.
Dietmar: аргументы эти убедительны для тех, кто хоть раз правильный раскоп видел, нюхал, а лучше — сам делал. Лучше вообще не копать, чем копать так, как это делают любители. Шлиманстайл-«археология» уже при самом Шлимане была не сильно одобряема, а теперь — тем более.
Dietmar: Да они на жопах сидят и ничего не делают, как они дадут тебе карту, где копать можно, а где нельзя, когда они сами ничего кроме своих корочек не знают. У них один аргумент: дорогу профессионалам, ведь закон такой (несмотря на то, что сами его насосали)! С таким же успехом можно сказать, что каждый археолог может нарваться на ВОП и подорваться, а поскольку перечня и карт расположенных в земле ВОПов нет, то надо запретить археологам рыться в земле ВЕЗДЕ, а то вдруг! И сажать за корочки археологов. Можно рыться только военным сапёрам! Иначе пожизненное заключение, ведь подорвать ВОП — это угроза жизни людей, а жизнь бесценна, в отличие от монетки.
Вот примерно такой маразм описан выше моего поста…
Dietmar: Известно, что в 50-е, 60-е ломбарды охотно скупали золотые коронки, не спрашивая происхождения. Так надо было. А теперь что — жиру бесимся, спрашивая, откуда латунные гильзы?
это не поможет — в смысле, закон. Просто приборы будут покупать за границей.
ElenaBalashova: ага, и контрабандой таскать через границу и бздеть, как шпион в тылу врага, когда выходят в свет? Уж лучше так.
я вот что хочу спросить, а как поступать то, когда тебя это может коснутся непосредственно. сейчас один хорошо знакомый чел. из Крыма что-то такое по-ходу хочет предложить. я ему дам своё мыло, на меня что-то хочет скинуть… может просто фото, а может даже с описанием. что ему сказать то? как бы вы поступили?!

Your text to link...
я не в курсе всех нюансов, но по сути это не хорошо получается. или всё-таки просмотреть что он там пришлёт?
Alex-Axel: вот взял с этой страницы...
пециалисты утверждают, что на побережье черноморско-азовского побережья и в Крыму в частности масштабы варварской деятельности “черных археологов” превосходят объем работ тех археологов, копающих официально, под эгидой научно-исследовательских организаций. Вопреки бытующему мнению, “неформалы” ищут не только и не сколько античное золото и монеты. Не меньшую, а то и большую стоимость среди коллекционеров той же античности имеют предметы домашней утвари, религиозных культов, оружие, фрагменты одеяний, сохранившие относительную целостность, и т.д. Находки, как правило, покупают (часто их и “роют” под заказ) коллекционеры российские. Этим и объясняется традиционный для Причерноморья сезонный – летний – наплыв “старателей” из “просвещенных” Москвы и Петербурга: большинство найденных “старателями” ценностей “уплывает” именно туда. “Хит сезона” и вопрос престижа для отечественных коллекционеров и их коллег из зарубежья — приобретение акинака (скифского меча). Кого сейчас удивишь “самурайским” мечем или “казацкой” саблей, в изобилии представленных в сувенирных отделах оружейных магазинов! Акинаком – пожалуй…
Alex-Axel: Я в Калининградской живу. Что то не слышал о существовании музея Прусского быта. Не слышал и о планомерных изысканиях в этом направлении. А послевоенные находки — миллионы пробок от спиртного. Это видимо и оберегается, как Наследие нации. Будет чем гордиться перед потомками.
  • Alena
  • 16 февраля 2013, 00:56
  • 0
«На злобу дня»: из серии актуальные законодательные инициативы отечественной Думы

В Украине копают настолько массово, что купить оригинал дешевле чем копию. Знакомый купил поясной набор 10 вв в серебре за 200 баксов. Или наконечник копья хазарского за 50 баксов в отличном состоянии. За 10-20 баксов можно до 100 штук пряжек периода 10-13 вв купить. Вот свеженькое для ознакомления auction.violity.kiev.ua/543064-kolt-kr-zoloto
Или вот лотик за 500 баксов из драг металов auction.violity.kiev.ua/534580-gotskij-nabor
paulusKR: мляаааа, руки надо выдергивать.
paulusKR: Ну и кто бы выиграл, если всё в земле сгниет? А я видел ролик из Англии, где «черный копатель отрыл полторы тысячи золотых артифактов. Теперь правительство изыскивает средства, что бы выкупить, а это несколько миллионов фунтов. Мы от этого избавлены. У нас подобная находка обошлась бы государству в стоимость похлебки в лагере для особо опасных
Плач Ярославны с Домонгола.
Я слишком рано радовался, что поисковое движение начало объединятся и формироваться. Увы, это не так. Поисковики лишь на пару дней каким-то чудом мобилизовались на активные действия, а как только действия завершились, они немедленно стали вновь превращаться в бессмысленное стадо. Иллюстрация этому — позорные последние страницы этой темы [на парллельном ресурсе], наполненные тупым флудом и нелепыми разборками между собой. Да и то, что сейчас происходит в параллельных темах [на парллельном ресурсе].
Похоже, что поисковики еще не созрели для объединения. Ну что же, продолжайте в том же духе на радость «Аматору» и лично его микрофюреру. Он это одобрит.
Спасибо тем, кто оценил мой очень малый вклад в общее дело. Иначе я в тот момент поступить не мог, ни о чём не жалею, но впредь воздержусь от каких-либо действий в данном направлении, поскольку, судя по всему, не в коня корм.
VoVan: это все радостно и смешно, но этот плач должен раздаваться с Беломорканала. Ну, условно.
Такие находки даже в исторической реконструкции не используеш уже — не привязки, ни датировки — нехрена вообще. Те кто копают, часто даже не догадываются к какой культуре принадлежит находка, а уж тем более, где она использовалась.
Что бы привлечь по укр законодательству к ответственности надо поймать в раскопе в процессе, а то скажет, что нашел лопату и полез ее доставать. Случаев заведения уголовных дел даже не встречал по Украине, максимум административка со смешными штрафами, которые дешевле платить и копать дальше.
Видел даже как курган высотой в 2-метра раскопали сред белого дня, обращение в милицию дало ровно ноль, искали придурки золото.
Да ну нах! Если следовать данной логике, то и продажу антиквариата надо запретить. Вдруг продают чего-нибудь ценное с точки зрения историков! Или еще пуще, покупаешь любую вещь ( даже хоз. Быт) возьми справку от дипломированного историка, который с данной территории кормится, что она не является значимым научным артефактом. Подход такой: если ученые не раскопали, значит это им нах не нужно. Или лучше пусть в земле сгниет, лишь бы те, у кого нет монопольноо права копать до нее не добрались?
Polaxe: ерунду говорите-с.
Причем тут антиквариат?
Подлинный Клод Монэ и художник Пупкин отличаются только ценой — сами по себе их картины представляют культурную ценность, которая от местоположения не зависит.
Археологическая же вещь имеет культурную ценность и научную ценность. Последняя ТОЛЬКО в случае правильного извлечения из комплекса с правильной фиксацией.
Zhukoff: Да. Но добирутся ли когда-нибудь до них археологи со своей правильной фиксацией? Это с одной стороны. С другой, если государство и общество заинтересованы в сохранении культурных слоев, правильной археологии и работе по изучению культурного наследства, то надо соответствующие принимать меры: существенно повышать зарплаты археологам, выделять средства на раскопки, увеличить кол-во ВУЗов, телеэфир забивать соответствующими передачами, а не всякой сранью про «звезд». Политика должна быть выстроена. А вместо этого говно чушь про металлодетекторы. Давайте тогда резиновые сапоги запретим, чтобы черным копателям не в чем было по полям-лечам лазать.
Polaxe: ага, и рак давайте не лечить. Нахоа же? И так помрет клиент!

Все понятно.
закон-то есть, и если бы он исполнялся, то и МД запрещать не надо было бы.
Но!
Как «действенная полумера» — оно поможет. гарантировано.
Нельзя поощрять мерзотных мародеров.
Zhukoff: а что, рак лечат только запрещением курения? Или может это комплекс мер, включающий профилактику, диагностику, само лечение, последующий контроль состояния больного? Вы жепредлагаете даже не запрет курения, а запрет курения определенной марки сигарет. Смешно, глупо и очень вредно. Сейчас подорожают металлодетекторы, а народ рванет в поля.
Polaxe: не вижу связи между подорожанием МД и «рванет в поля».

Эффективность дятла с МД куда выше, чем без оного. Вывод: надо запрещать.
Zhukoff: будут через и-нет покупать. Лично покупал ХО из штатов почтой. А уж МД! Почему в поля рванут? Так лучшей рекламы и не придумать: если гос-во запрещает, значит в полях полно кладов!
Zhukoff: " Нельзя поощрять мерзотных мародеров " — это о копарях?..
Polaxe: в земле вещь куда сохранее, чем в руках дебилов. Тысячу лет пролежал и еще пролежит.
Клим: К подавляющему числу металлов это мало относится, оправдывать свою медлительность аккуратностью — не прокатит, все сгниёт раньше, чем вы докопаетесь, а особенно учитывая то, что постепенное развитие технологий оставляет в качестве своих следов именно коррозирующие металлы.
Посмотрел бы я на вас, если бы вам бюджет выделяли не по времени, а по результатам вашей аккуратной деятельности.
Клим: Да кому нужна сейчас подлинная история или культура. Сказано же, что лаптём щи хлебали — обязаны верить и одобрять. Историю не историки пишут, а власть имущие. Сказали, что войну Жуков выиграл — надо верить, не важно, сколько миллионов своих положил. А современные историки раз в году поправят ленточку на венке у Могилы неизвестного солдата и на год свободны, можно и о завтрашнем дне подумать: где бы новую нычку организовать — Кипр то, лопнул
auction.violity.kiev.ua/534580-gotskij-nabor это в любом случае захоронение было, а неслучайная находка на огороде.
paulusKR: чего-то больно дешево продают. Может подделка? Один лишь раз мне попадалось действительно ценное золотое ожерелье. Так там и цена было то ли 30 тыс., то ли 40 тыс. Евро.
Polaxe: Да все просто, на аукционах появилось множество фуфла (подделок), а украинские археологи приняли кодекс археологов, который запрещает экспертизу вещей из грабиловок. И цена здесь соответствующая…
Пару лет назад будучи в экспедиции на Кавказе, я разговаривал с местным пареньком, пока ехал в маршрутке. Тот с гордостью показывал мне фотографии того, что накопал на городище металлоискателем, который купил пару лет назад…
За пару дней до этого в беседе с зам.директора местного музея я слушал его слезный рассказ о том, что на отдельных памятниках (а особенно на городищах с их неглубоко расположенным культурным слоем) к приезду археологов не остается НИ ОДНОЙ металлической вещи!!!
Причем на сбор трофеев приезжают с окрестных городов как на шашлыки. Компаниями. На джипах. С пивом. Иногда с оружием. И развлекаются…
В беседе с этим парнем, очарованным когда-то духом кладоискательства от этой грабительской братвы, я упомянул лишь то, что письменная история человечества куда как коротка. И обрывочна. И все, что теперь служит пылесборниками у него дома (мало ему китайских сувениров на праздники дарят?) и валяется без дела на полках шкафа, было навсегда, НАВСЕГДА, украдено из истории его родного края, его родного села.
Не так много, как кажется, оставили после себя наши предки. И ничего нового для истории тех времен в земле больше уже не появится. Никогда.
Так зачем же мы воруем сами у себя? Стираем свое прошлое…
Этому пареньку стало стыдно. Не со зла он это делал. Не понимал. Но слишком многие в этом грязном бизнесе и знают, и понимают, что они делают…
sarmat: а это все от ушиба мозгов приватизацией. Это ж типичная приватизация «кладов». А что, богатенькая сволота хапнула — и мы можем!
sarmat: О каком прошлом вы говорите? Нам уже ВМВ в вину ставят, о какой истории вы, уважаемые, говорите?!
sarmat: а я две недели назад, проезжая из Москвы, спросил у вновь прибывшего пассажира лет 30, подсевшего в Вязьме: что он может рассказать про Вяземский котел. Он сделал круглые глаза и ничего не ответил. Видимо копатели виноваты — всё из земли выкопали. Бедные историки, придется писать, что война выиграна в честном кулачном бою
Разве с верующими фанатами можно вести обсуждение? Вы же — сами-с-усами! У вас мозги работают, как у торговца сетевого-маркетинга. Вот бы принять закон, чтоб всех людей на Колыму, копать, а вся территория — ВАША, типа археологов. По мне, так наоборот бы. Изолировать бы как-то, подобных вам, людишек. Больных на всю голову. Вы то, куда опаснее для общества, со своими ярлыками, типо «сволочи все», «грабители» и т.д. Хоть бы выражения подбирали, археологи хреновы.
А давайте вместо МД запретим лучше — пиписки мужские, лицензирование на них введём. Ведь у педофилов это главное орудие преступления. А вы, как законопослушная особь мужского пола, просто получите лицензию и пользуйтесь ею на здоровье в мирных целях.
Я бабка, хоть и старая, но продвинутая. Люблю и изучаю историю своей деревни. Рядом с деревней, ведуться археологичесие раскопки. Лопаты археологам не нужны, они бульдозером обходятся. Имела неосторожность поинтересоваться, «а почему же бульдозером-то»? Оказывается — это технология-методология такая, чтобы добраться до интересующего их слоя нужно убрать 2,5 метра врхнего слоя. А лопатой — это дорого и долго. Больше, меня попросили не беспокоить профессионалов своими приближениями к раскопкам.
Вот уже 40 лет сажу и КОПАЮ картошку на своём огороде, с приминением лопаты. Да и все в деревне у нас лопату используют. И что интересно, время от времени что-нибудь нахожу любопытное. Собирается разнородная коллекция вской копанины. Зимой, когда в деревне работы мало, ищу информацию в интернете по найденным предметам. Скажу честно, за всю жизнь столько не знала про историю, сколько узнала «изучая» огородные находки. Бабы соседские, находя что-то на своих огородах — всё мне тащат. А я иногда им «политинформацию» на лавочке. Смеются…
А как же будем копать картошку без лопаты?
2 года назад купила МД. Весной, как огород вспашем, я с ним по полю «пробегаюсь». Находится побольше всякой всячины, чем без него. Так я не нарадуюсь. Иной раз и к бабам на огород заскакиваю, пока не отсадились. Уже собрала много чего: почти полный набор «конины», монетки тоже есть, перстенёк бронзовый, серьга свинцовая, почти коллекция замков ржавых — 6 штук, и т.д. Каждый год из земли само прёт, как буд-то вылазиет.
Вот и скажи мне, усатый человек, за что меня на колыму? Может, мой дед уже за меня откалымил в 37г? А ты хоть и дожил до седин, а ума не нажил.
Вам, типо-археологам, наверно извесно, что в краеведческих региональных музеях хранится? Так вот в нашем районе — ничего дореволюционного. А ведь мой отец, в 80-х, лично сдавал в музей 4 монеты сибирских, и 2 бронзовых бляшки. Пойди, сыщи теперь, кто из музейщиков и когда снёс всё на рынок? Сейчас говорят, что это всё в 90-ые…
Так что, ты «типо-археолог» усатый, сначала своим «типо-научным» знанием взгляни на реальную обстановку и в своей отрасли, и в смежных. Наведи там порядок, если так болеешь за сохранность ценностей исторических, а уж потом грязью поливай и под одну гребенку мети остальных. А хочется закон под рукой иметь, так сначала обрати внимание на новый «за клевету»… и прочти всё что ты написал на этой странице ещё раз. Думаю, на Колыме раскопки долго будешь вести, пока за языком своим следить не научишься.
Ох, и не люблю я археологов, ну прям — ненавижу вас. Особенно усатых.
Каакооой жирный Троль…
VoVan: Это не тролль-это ж женщина, в лучшем случае, троллиха;/ столько килобайтов эмоционального текста, ничего удивительного
alexuslob: Ну это вопрос про женщину, подобные тролли могут быть и мужиками, они же прекрасно знают что воруют, посему и прячутся под разными личинами. Я свою фамилию не скрываю, на меня можно подавать в суд за клевету, только чего то не видно их, исков. К сведению babkadrevnay, про запрет пиписек, будет запрет для педофилов и на пиписьки — законопроект № 577813-5 носит изменения в ст. 99 УК РФ (Виды принудительных мер медицинского характера), позволяющие назначать в отношении педофилов, наряду с наказанием, амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра, которое предполагает регулярный осмотр врачом-психиатром и выполнение необходимых лечебных назначений. В ходе такого лечения врач может назначить то, что в СМИ называется химической кастрацией, а может выбрать и другую методику лечения, по своему усмотрению.
serg52: Ух вы какие мудрые и скольские. Всех мужиков под одну гребёнку!!! А там лицензирующие органы разберуться, ху из ху. И «не педофилам» — выдадут лицензию на пользование «прибором» в мирных целях.
А то мы — так все «чёрные», а вы — белые и пушистые.
А не уточнишь, что именно я ВОРУЮ? Может из археологов желающие найдуться до моего огорода? Приезжайте — картошку поможете копать. А то ведь эрмитажу явно не достаёт коллекции копаной «конины».
Сергей Агапов: Агапову: Жаль не в тему. Советую посмотреть сериал «Карпов». Давно всем известно, что в нашей стране сначала Докторов вылечить надо, а потом уж им в руки оружие дать (то бишь, Закон)
babkadrevnay: про экскаватор — это очень в тему!
babkadrevnay: Внимательно полюбуйтесь своей коллекцией в последний раз и прикопайте где-нибудь за заборчиком своего огорода. А то не дай бог в ней еще обнаружится пионерский значок с Лениным. За него — точно посадят. В нашем музее тоже скукота — одни пробки пивные, да черепки, которых на огороде по весне пол-ведра за раз собрать можно. Видимо специалисты не только в Эрмитаже орудуют. А металлоискатель — это так долго и грязно. Бульдозер — это вещь. А в кино их с кисточкой показывают. Так кисточкой и за миллионы лет дыры в историческом мешке не заштопаешь. Теперь, видимо, можно будет поживиться и конфискацией у Вам подобных
Эрмитаж — пишется с большой буквы, и не «скольские», а — скользкие, и не «копаной», а — выкопаннай. Бабуля, ратуете за историю Отечества, а писать по русски не можете, хотя нет — «конина» правильно написано. И не надо мне тыкать, не пили вместе.
serg52: Да неужели я Выкать буду тому, кто меня воровкой называет? Не заслужил такого обращения. С хамами — по-хамски.
А скользкие — это я верно подметила, уходить от ответов ТЫ мастер.
Более, не вижу смысла в продолжении диалога.
Иди, читай свою молитву — «Боже, запрети МД, запрети МД, они все чёрные, один я пушистый. Аминь»
Ну и Слава Богу!
Хороший опыт: В Турции достаточно включить металлодетектор, как вы станете видны полиции со спутника. Каждый такой прибор излучает мощное магнитное поле как вниз, так и вверх и пеленгуется спутником, как любой навигатор. Эту информацию получают ближайшие к месту обнаружения кладоискателя отделы полиции. Если прибор был включен на территории памятника, то туриста и руководство отеля сначала предупредят, а при повторном срабатывании прибора (ДАЖЕ НА ПЛЯЖЕ) наложат штраф в 1,5 тысячи долларов. Третья попытка включить металлоискатель грозит его изъятием и депортацией из страны. numizmat.ru/forum/showthread.php?t=48461
serg52: весьма верно.
serg52: явный высер гуманитария, который с техникой ни в зуб ногой…
serg52: правильно — огромное количество металлоисктелей используется на пляже или в каких других местах отдыха… их запрещать? за что? просто — вместе со всеми? чтобы случайно не разграбили памятник? :)
ElenaBalashova: Лен, не городи хрени. Речь только о нелицензированном использовании и свободной продаже.
Клим: Вы критерии-то определите, по которым вас не устраивают МИ, а то у вас то нелицензионное использование, то расхищение, то разрушение. Каким сраком вы относитесь к лицензии на МИ?! Есль люди, которые в отличие, от вас, тружеников непроизводящего труда, разрабатывают технологии поиска металлов, и именно им было бы уместнее задать вопрос о лицензировании их продукции.
А то РПЦ атеисты и журналисты мешают, одни за то, что афишируют, а другие за то, что поддерживают критику.
А вам МИ. А если какие постройки возводить, то прежде чем ногой на строй площадке шаркнуть, надо призвать целый полк аккуратных археологов, чтобы они на всей стройплощадке на 50м вглубь, почву проверили, для этого не одно поколение археологов понадобится. Куда деваться-то с вашей потенциальной кормушкой?!
Сергей Агапов: Металлодетектор — классный прибор. В землю видит 30 сантиметров, а в космос — до луны. Надо не запрещать его, а привязать к каждому гражданину. Точно будем знать, сколько раз начальник в туалет ходит. Насколько мне известно, наши с удовольствием ездят копать на пляжи Турции, видимо про спутник не знают
Дискуссия может продолжаться бесконечно, в качестве некоей черты под ней, статья ПАВЛА КОЛОСНИЦЫНА:
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ: СПАСТИ И СОХРАНИТЬ!
Почему нельзя археологам и «любителям м еталлопоиска» договориться?
Ответ на вопрос «почему нельзя археологам и «любителям металлопоиска» договориться?» не так прост. Я попробую объяснить, прибегнув небольшой аллегории.
Представьте себе огромную библиотеку, в которой хранятся миллионы книг. Среди этих миллионов находятся самые разнообразные тома — от уникальных древних фолиантов, написанных за тысячи лет до н. э., до книг XX века. При этом, все они сильно обветшали, пострадали в пожарах, изгрызены мышами и насекомыми, покрыты плесенью, многие страницы выдраны, и текст в них читается с большим трудом. И есть у них две особенности.
Первая — это то что обложки у всех книг одинаковые и, не раскрыв книгу, нельзя узнать её содержание (и, соответственно, когда и кем они написаны).
Вторая особенность — книгу можно прочитать только один раз. После того как вы переворачиваете страницу, она рассыпается в прах и остаётся только, то что вы успели запомнить, записать или сфотографировать.
Естественно людям всегда было интересно узнать, что написано в этих книгах. Они их стали раскрывать и, к тому моменту, когда поняли что, книги разрушаются, перепортили немалое их количество, а текста смогли прочесть очень мало.
Поэтому те, кто профессионально изучает и хранит эти книги (назовём их «библиотекарями») договорились, что книги могут раскрывать только специально подготовленные люди, которые прошли обучение и могут наиболее качественно прочитать и зафиксировать текст в разрушающихся книгах. И ещё «библиотекари» поняли то, что в будущем будут гораздо более качественные технологии и методы чтения этих книг, а, следовательно, важнее всего сохранить их для потомков. Даже важнее, чем прочесть сейчас.
Поэтому разрешения на открытие книг выдаются далеко не всем. Их получают либо для продолжения тщательного изучения и совершенствования методики, либо тогда, когда на место старых книг на полки необходимо поставить новые издания.
Но вот оказалось, что существует прибор, который позволяет видеть гласные буквы на страницах, не открывая книгу. Люди (называющие себя, например «любителями буквопоиска»), оснащённые этими приборами, приходят в библиотеку (а вход в неё свободный). Они начинают искать и вырезать из книг эти буквы. Многие «любители» эти буквы коллекционируют, потому что они древние, круглые и блестящие, красивые и нередко стоят больших денег. Эти буквы продают, ими хвастаются перед друзьями, иногда выкидывают.
Сами «любители» оправдывают свою деятельность тем, что книги все равно гниют на полках, их едят мыши и т.п. Они обвиняют «библиотекарей» в том, что «библиотекари» только и делают, что продают книги из библиотеки. Поэтому, говорят «любители» — «именно мы – «народные библиотекари», мы спасаем буквы из книг, которые все равно бы сгнили». Больше всего «любители» радуются, когда находят книгу, завалившуюся за стеллаж, книгу, о которой «библиотекари» не знают. «Любители» считают, что с такой книгой можно делать все что угодно.
Но самое страшное происходит с книгами. Когда буквы достают из книг, то их вырезают оттуда, разрывают страницы, срывают обложку (после чего книга начинает разрушаться). Книги становятся непригодны для полноценного прочтения – представьте, как трудно читать текст, когда в нем отсутствуют гласные буквы, в страницах зияют дыры, а часть – вообще отсутствует.
И в итоге этого процесса появляется множество частных коллекций букв «А», «И», «О» (и т. д.), а от книг остаются кучки, мелко нарезанной полусгнившей бумаги с отдельными буквами. Никаких шансов прочесть текст не остается.
Библиотекари приходят в ужас, когда видят разорванные и разрезанные книги. Но уберечь книги не могут, потому что библиотека огромна, а библиотекарей всего лишь около тысячи (да и не могут они постоянно сидеть возле книг). А любители буквопоиска либо не понимают, что творят (потому что не умеют читать на языке книг и видят только отдельные буквы), либо ослеплены жаждой наживы. Хотя некоторые уже и научились разбираться в буквах (благодаря тому, что прочитали тексты, написанные библиотекарями), они не собираются прекращать свой промысел. Напротив, они его всячески пропагандирует и их ряды с каждым годом пополняются.
Вот почему библиотекарь не может договориться с тем, кто рвёт книги.
Вот различие между археологом и «любителем». «Любитель» собирает и считают ценностью металлические предметы, которые являются отдельным буквы, а археологи знают, что эти буквы, представляют часть текста, который можно прочесть только тогда когда в нём присутствуют все буквы. Археолог считает, что главное – сохранить памятник археологии для последующих поколений исследователей, а «любитель» — извлечь из грунта находки (чем быстрее, тем лучше) и не имеет значения, что находки теряют 99% своего информационного значения. arheologpskov.ru/index.php/nasledie/chernaya-kniga-arkheologii
Так, французский Кодекс культурно-исторического наследия (Code du patrimoine) устанавливает запрет на использование без специального предварительного разрешения металлодетекторов для поиска металлических предметов с целью изучения памятников и объектов, представляющих интерес для истории и археологии (ст. L542-1), при этом любая реклама металлодетекторов должна сопровождаться напоминанием об ограничениях на их использование и об ответственности за нарушение этих ограничений (ст. L542-2). Закон Республики Польша о защите памятников и уходу за памятниками (Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami) требует получения разрешения со стороны воеводства для поиска с использованием всех видов электронных устройств и технического, а также оборудования для дайвинга скрытых или брошенных движимых памятников, включая памятники истории и археологические объекты (п. 12, ч. 1 ст. 36). Закон об историческом наследии Андалусии (Ley 14/2007, de 26 de noviembre, del Patrimonio Histórico de Andalucía) предусматривает авторизацию детекторов и других инструментов и устанавливает, что для использования металлоискателей или других инструментов или методов в целях обнаружения археологических памятников необходимо получить разрешение в министерстве, отвечающем за историческое наследие. Разрешение выдается конкретному лицу, не может быть передано и должно содержать указание на территорию и период использования металлоискателей и других инструментов или методов (ст. 60). Закон Украины «Об охране археологического наследия» устанавливает, что проведение археологических разведок, раскопок, других земляных и подводных работ для поиска объектов археологического наследия или связанных с ними движущихся предметов при отсутствии предусмотренного законом разрешения, в частности на использование металлоискателей, детекторов неоднородности почвы или любого другого поискового оборудования или соответствующей технологии, является незаконным (п. 4 ст.10).
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту Федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу введения лицензирования использования металлоискателей, детекторов неоднородности почв и иного специального поискового оборудования для обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов»
serg52: Вы разговариваете, как с умалишенными. Ваша беда в том, что вы считаете нас тупыми, разжёвывая то, что мы знаем не хуже вас. Имею ввиду — важность работы профессионалов при раскопках.
Я привела конкретный пример. И относительно этого примера — запрет МД глупость. Не тешьте себя надеждами, что при такой вашей позиции (полное отсутствие желания искать компромисс), что у вас получиться запретить МД.
Вы же слышите только себя!!! Кому нужен мой огород? Я же написала — «рядом ведутся раскопки», всю территорию вокруг уже 50 раз обследовали археологи на предмет возможных памятников. На моём огороде их нет. Им он НЕ ИНТЕРЕСЕН.
А уж какой прибор Я использую на своём личном огороде — не вам решать. Мне вот бабы посоветовали от «проволочника» МД хорошо помогает, да и кроты убегают.
Пыталась донести единственную мысль до вас — нельзя всех под одну гребёнку. Но вы твердолобые адепты своей секты.
Рассуждать как вы, так все мужики — потенциальные педофилы. Не нравиться?
Запретить МД — нарушить мои гражданские права. Кто мне может запретить ходить с ним по своему огороду? Наивные, как дети.
babkadrevnay: Вы разговариваете, как с умалишенными. Запрет огнестрела — глупость. Кому нужен мой огород? Я же написал — я не хочу видеть рядом со своей землей грязных археологов, на моём огороде их нет. А уж какой прибор я использую на своём личном огороде — не вам решать. Мне вот бабы посоветовали от кротов пистолет ТТ хорошо помогает, да и прочее зверье от выстрелов разбегается.
Запретить ТТ — нарушить мои гражданские права. Кто мне может запретить ходить с ним по своему огороду? Наивные, как дети.
Сергей Агапов: Какие умные законы. Но наши опять всех переплюнули. Зачем заморачиваться над разжевыванием термина Культурно-историческое наследие. Это так нудно. Накрыли колпаком всю державу, за которую теперь не обидно. Сохраним миллионы пивных пробок для потомства
Не подскажите адрес министерства отвечающего за историческое наследие, где можно получить разрешение на копание картошки на огороде?
Цитирую: "французский Кодекс культурно-исторического наследия (Code du patrimoine) устанавливает запрет на использование без специального предварительного разрешения металлодетекторов для поиска металлических предметов с целью изучения памятников и объектов, представляющих интерес для истории и археологии (ст. L542-1)"
Вот и вы научитесь отделять мух от котлет. У вас есть методики определения, какие предметы я ищу, металлические или овощные? А главное, с какой целью я капаю эти овощные предметы? С целью изучения, или просто «пожрать»?
Диалог с вами закончен. Пятью постами выше.
  • schekn
  • 17 февраля 2013, 17:24
  • -1
С автором согласен. Жаль, что голосование закрыто.
Особенно эта часть понравилась: "Они начинают искать и вырезать из книг эти буквы. Многие «любители» эти буквы коллекционируют, потому что они древние, круглые и блестящие,"
Как сейчас вижу — Копаю я значит, копаю свою картошку 40 лет подряд на одном огороде и, БАЦ — «буква»… Что делать? Наверное я подумаю: "«именно я – «народный библиотекарь», я спасаю буквы из книг, которые все равно бы сгнили»."… или нет, не так я буду думать. Лучше так: «Я любитель буквопоиска и не понимаю, что творю (потому что не умею читать на языке книг и вижу только отдельные буквы), либо ослеплена жаждой наживы.»… Всё рою и рою эту долбанную картошку… каждый год… всё наживаюсь и наживаюсь на круглых, блестящих буквах… Стыдно мне как-то станет, и я подумаю: «А не закопать ли мне буквы на место?»… И закопаю!!!… На следующий год ведь снова откопаю, зато совесть чиста.
babkadrevnay: Троля не кормить, ему надоест, и он уйдет.
Zhukoff: значит своего троля Жуков подкармливать может а этого не надо?
(Извините что матом)
а почему одним можно пиздить хабар из земли, а другим нет?
70% процентов черного базара антиквариата левак с официальных раскопов, вот незадача копарь бегая по верхам с МД выбивает но 1.5 штыка лопаты поднимает все золото и драгметаллы. а археологи выбивая квадратами находят только шмурядник черепки битые и гнилые железки, они что не знают где рыть? зачем тогда так долго учится, что-то как-то не похоже на правду. подрабатывая одно время на раскопе, я за неделю встретил там всех(!) своих знакомых мародеров, некоторые даже стеснялись демонстрировать отличительные знаки (фаланги пальцев скелета татуированные на руке и тд.) другие одиозно рассказывали какие плохи черные археологи и как заебали мародеры (конечно заебали конкуренты) или вы думаете что он получил диплом ист-фака и сразу стал охуенно порядочным? есть персонажи которые руководя целыми поисковыми структурами более 10 лет мародерили. их счастье что ребята не стали из избы сор выносить, отделались отставкой званием почетный поисковик. получается что наследие надо беречь от самих археологов.

вот запретят МД и начнут черники бить квадратами вот тогда уже хуй чего найдешь точно. А по поисковому делу это будет сильный удар. я считаю чем больше народу роет тем раньше всех выкопаем, хотя люди разные бывают. бывает и кострища минируют, бывает и кости раскидают. но эти проблемы не решить запретом МД.
Kristof: Хорошие обобщения, но мелко берете уважаемый. Вы посмотрите сколько русских мародерничают, думаю надо запретить раскопки именно русским. Хотя с другой стороны ведь и среди людей не мало черных копателей, давайте ипашить по человечеству. Предлагаю запретить людям копать, так как они воруют. С другой стороны моллюски никогда не были замечены в воровстве, вот пусть они и копают.
Это я к тому, что с воровством в среде археологов, музейщиков и пр. историков борются соответствующие органы в лице МВД и ФСБ. Поэтому любой человек который пиздит подвергается экстерминатусу… если поймают. И законов по этому поводу уже хватает. Тут речь идет не о преступных группах черных копателей, а о долбоебах которые схватили МД и ну выкапывать бронзулетку со страшной силой, даже не понимаю чего они делают.
Kristof: Это. матом можно только Герцогу)))))

Далее.
Откуда статистика, насчет 70% и так далее?
Zhukoff:
небольшой сравнительный анализ информация приблизительная и округление по недостатку те. скорее всего процент несколько меньше.
далеко ходить не надо раньше центр реализации хабара был напротив (через дорогу) от тульских древностей (Музей заповедник Куликово поле) там брали на комиссию, полгода наверно как прикрыли, также сайт тульских кладоискателей там проводят интернет аукционы, при этом зарегистрирован в Украине.
очень интересно ведут себя органы ГБ, в общем все что после Петра их не интересует, а что после свободно поступает в оборот.
забыл добавить что есть такая фишка как чердачный коп, мд там вообще не нужен сохран бодрее, следовательно и деньги больше, тоже ни как не регламентируется но почему-то никто запретить не пытается. Большинство доходов мародеров именно с чердачного копа а не с земли.
Kristof: чердак никто и никогда не преследовал. т.к., чердак не имеет отношения к нарушению культурного слоя. Только мы не об этом. Покажи мне тот чердак, где можно взять вещи 9 века и я там поселюсь.

Камрад, и вот эту сказку: «небольшой сравнительный анализ информация приблизительная и округление по недостатку те. скорее всего процент несколько меньше...» ты называешь статистикой и вообще хоть какими-то объективными данными??? Ты серьезно?
пожалуй я лишнего написал. человек принёсший вещь на реализацию не говорит об том от куда она с раскопа или с вольного писка, но частое посещения этим человеком раскопа наводит на определенные мысли. может конечно у меня параноя.
Kristof: Стандартная туфта, мол они сами торгуют, причем, туфта на 100%. Я это слышал тысячу раз и на все мои просьбы, показать вещи добытые на официальных раскопках и выставленных на продажу, я не услышал ответа! Посему, утверждаю, что вы врете! причем, самым наглым способом! Назовите памятник, экспедицию, автора раскопок и я добьюсь официального расследования сообщенных вами сведений и в ИА РАН и Минкульте! Но ни разу, за последние пять лет, ни один такой свидетель не откликнулся на мой призыв.
serg52: так это кто обычно несет? Люди, которые об археологии знают строго в объемах фильма «Индиана Джонс».
Рекомендую съездить в экспедицию, даже большую, типа Носовской Новгородской, или ладожской к Кирпичникову, и попытаться что-то там наворовать в товарных количествах, ага.
serg52: а может еще сразу фамилии и адреса назвать? речь не об экспедициях, а об так называемых городских раскопах, под строительство. где народ работает одним днем. с утра приходит начальник выдает лопаты, вечером приносит зарплату. Археологические конторы зашибают на этом неплохие деньги. после пары таких раскопок я сделал вывод что коррупция, шкурничество и политиканство наносят куда больший вред археологии чем армия копарей с МД а у нас как всегда не с тем борются.
Kristof: это называется «охранный раскоп», который производится по все тому же открытому листу со все той же строгой отчетностью… если ты не в курсе, то стройка питерского «Газпромчлена» сорвалась в частности по причине сверхдолгих охранных раскопок.
Попков Константин: Мне кажется опасность идет не с той стороны, где копают. У нас в районе половина территорий уже огорожена колючей проволокой и охраняется лихими ковбоями на квадрациклах. Говорят, что всё принадлежит Лужковым и Мироторгу. Для поисковиков остается только асфальт и придорожная канава с бутылками. Здесь и без Закона — тошно
Предлагаю ради разнообразия перечитать еще раз законопроект.
Ни о каком запрете речи нету. Есть наказание за нарушение культурного слоя, есть установка что МД можно использовать для поиска археологических предметов только при наличие открытого листа. И усе.
Нравится ходить вдоль пашни? Вилкоммен, культурный слой там нарушил только тракторист.
Panarin: тут проблема в другом черный археолог почему-то успевает поковыряться раньше официала, может быть просто надо экспедиций больше спонсировать на гос. уровне. и уверяю вас все эти черные капалы будут рыть на пользу науки, а пока они вынуждены сами себе экспедиции устраивать.
Kristof: спасибо, млин, «на пользу науке»! С кривыми руками в культурный слой — ОТ ЭТО ПОМОГЛИ!
Zhukoff: у большинства из них богатый опыт городских раскопов, для некоторых даже основной источник доходов, археология сама взрастила этого кентавра…
Kristof: фамилии давай.
Zhukoff: уже писал, что фамилии и организации называть не буду, этим есть кому заниматься.
кому охота поратовать вот здесь часто проскакивают предметы из России несмотря на то что сайт хохлятский, тут обычно только оценка.
Белгород раз reibert.info/forum/showthread.php?t=266981
Белгород два reibert.info/forum/showthread.php?t=349913
СПб reibert.info/forum/showthread.php?t=333388
еще Белгород reibert.info/forum/showthread.php?t=328147
Воронеж reibert.info/forum/showthread.php?t=318826
там еще много если поглядеть по лучше.
Kristof: ну так раз нет фамилий — это все треп.
а сайт я регулярно мониторю.
Клим: Уважаемый, а у вас фамилии чернокопов есть? Или у вас тоже трёп?

P.S: А если фамилии есть, то они уже понесли законное наказание.
Попков Константин: А у нас в городском музее такого нет, одни черепки. Интересно, чем хранители 60 лет занимались. Видимо, всё систематизировали и систематизировали, отъедали задницы. А теперь показать то и нечего. Надо отобрать у копателей и поделить
Вчера хотел дописать, не получалось, думал тему прикрыли. Ан нет :) Хотя чесно говоря уже можно. Ибо основные доводы и та и другая сторона привела и топик скоро превратится в полигон для говнометания (появление бабки с миноискателем в огороде — первый тому признак).
В остальном, несмотря на свой негативный настрой вначале обсуждения, сейчас полностью поддерживаю автора статьи.
Единственное начать на мой взгляд надо было не с того что это плохо — и поэтому нельзя, а с вопроса нахрена. Чувствую что повторяюсь, но все же.
Итак, НАХРЕНА? Ну действительно, от дрель например или лобзик — вещь бесспорно в хозяйстве нужная, а вот металлоискатель (имеется в виду глубинный и грунтовый, их разновидности) мне дома или на даче (да вообще по жизни) нахрена? Его прямое назначение — поиск трасс, мин, первичные геологические изыскания, ну зонирование гидросооружений наконец. Заниматься этим на досуге никто точно не будет. Косвенно он может послужить археологам, во время полномасштабных раскопок. Опять же, кто хочет поковыряться в древностях (как писали выше) — пожалуйста вступайте в поисковики или волонтеры в полевые археологические базы. Использование для поиска потерянных украшений на пляже и «ненужных» стволов в канализациях — сомнительная халтура попахивающая криминалом. То же можно сказать и про искателей древностей, добавив только то что это еще и вредно. Оно вам реально нужно? А мож все же принести свое «хочу» в жертву и попытаться порядок хоть какой то навести? Понятно, что не идеально, понятно, что всех сразу не вылечат, но что то делать надо. Я уверен, что действительно сознательный человек, взвесив все за и против, придет к тем же выводам. Против я думаю будут или совсем деревянные или самовлюбленные эгоисты, которым насрать на всех и вся, лишь бы полюбоваться блестящей хреновинкой и как вариант загнать ее подороже, от них то и идут брызги слюной и завывание о попраных правах и ущемлении творческого эго.
briz:
чтобы устроится волонтером поисковиком, надо найти зарегистрированных и самое главное четные организации которые этим занимаются. все поисковое движение держится на энтузиазме частных лиц которые просто делают то что должны, а официально зарегистрированные это мародеры которые получили монополию на копательство, и часто просто занимаются торговлей лицензией на право копа. я по крайней мере не знаю нормальные «красные» поисковые отряды таких не хотелось бы фамилии называть но у всех морда в «пуху».
Kristof:, см. ответы Сергея Агапова и Клима Жукова (пост выше).
я трачу время и силы на поиск останков установление личности и поиск родственников. и вот в один прекрасный день захожу на Мрин и узнаю что я – «клептоман с лопатой», а вместе все мы — «группа мародеров».
вообще сохранение культурного слоя дело благородное и нужное, но цена, которая предлагается, не приемлема, это не только жертва лучшей частью поискового движения (почему лучшей? вопрос достойный отдельной темы) т.е. установлением памяти героев. смертные медальоны и в частности вкладыши в них с годами лучше не становятся, и чем больше пройдет времени, тем меньше шансов опознать останки.
цена будет другая, археологи пришедшие в культурный слой где не прошел поисковик, через несколько поколений, когда ВОП’ы и «отказняки» созреют до конца, будет вам фиксация находки с кишками по веткам. сейчас их хоть можно еще с соблюдением всех правил безопасности вытащить и организовать «саперный сброс» до приезда МЧС. а вот когда созреет останется только подрыв на месте, зачищать воронки будете а не квадраты.
вот вам и сохранения культурного слоя любой ценой.
цена слишком высока – надо торговаться.
вот а поскольку я себя «клептоманом с лопатой» не ощущаю, то можно сказать с статьёй не согласен полностью.
Попков Константин: +100500
Добавлю, что нам приходится искать места боев перебором множества данных, потому, что зачастую признанные оф. документы не соответствуют реальности. Что мне делать, если я нашел вероятное место боя, а проверить его, чтобы сообщить об этом руководству отряда, я не могу из-за того, что сюда когда-нибудь МОГУТ (но вовсе не значит, что вообще когда-либо) прийти археологи…
Я не буду многословным. Лишь процитирую камрада Бернарда с его поста с ТожеФорума:
При этом аппетиты распространяются на то, чтобы:
— Получить монопольное право разрешать или не разрешать копаться во всей земле на всей территории страны.
— Получить в свое распоряжение все материальные ценности, утраченные на всей территории страны за последние несколько тысяч лет.
— Запретить или ограничить использование полезного инструмента, который используется далеко не только для кладоискательства
Не перебор? Не треснет? Не слипнется?


От себя добавлю — попоболь детектед! ;)
Bergger: Беня-камрад сморозил.
потому что:
— не копаться, а проводить изъятие археологических объектов.
— «в распоряжение» — это надо полагать в том смысле. что археологические экспедиции моментально потащать хабар на Верник?
— запретить нелицензированное использование ценного инструмента.

Не перебор. Не треснет. Не слипнется.
Zhukoff: Спасибо за ответ.

П.С. Раньше не было уважения к интерпретаторам археологических находок в угоду коньюктурных теорий. А сейчас не стало и к самим копателям. Теперь они у меня в одном списке с бюрократами и политиканами. С чем их и поздравляю.
Bergger: уууу, археологическое сообщество прямо в шоке! Макс их не уважает!
Ужас что!
Для справки: копари-археологи — это ровно те же люди, которые занимаются интерпретацией находок, конечно же строго в угоду коньюнктурке! )))
Zhukoff: Знаешь, а я и не ждал другой реакции.))) Всем ведь ясно что на людей и народ им положить большой-пребольшой прибор. ;) )))
Bergger: Мааааакс, ты не рано начинаешь говорить о себе во множественном числе?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Zhukoff: Да при чем здесь я. Вот эти поправки в закон — прямое тому свидетельство. О людях в этой стране его авторы подумали в последнюю очередь. Это если каким-либо чудом они о людях вообще думали. ;) )))
Bergger: если люди пи… дят из земли археологические объекты, о таких людях должны думать органы охраны правопорядка.
Zhukoff: Если они крадут вещи с тех мест, которые признаны государством как археологические памятники — то да, это бесспорно воры.

Во всех других случаях (а особенно если человек копается в своей частной земле) — где ты воровство увидел??? Даже конституция признает что земля и все что в ней у нас принадлежит основному обладателю власти в стране — её народу. Попытка не допускать представителей народа к своему имуществу — это захват власти, т.е. преступление против конституции. Ну и кто здесь кто? ;) ))))
Bergger: если ты роясь в огороде вдруг долбанул захоронение\городище, ты ОБЯЗАН известить власти для проведения охранных раскопок.
Zhukoff: Где это написано?))
Но даже если и известить, возникает вопрос — а как ты городище нашел. Раз нашел, значит проводил археологическую разведку. А раз листа на это нет — прошу в турячку — а огородик мы конфискуем. И все ведь будет по закону… (((
у меня вот например в договоре собственности написанно что я на своем огороде не имею права строить не согласовав данное действие с тульскими древностями, по моему все понятно. вот сейчас гараж надо будет строить как бы охранный раскоп приплачивать не пришлось.
Макс Шишкин: Все законы скучны, если не кончаются конфискацией. Грабь награбленное, по закону
Zhukoff: Вот я бы хер кого известил, не потому что сам бы там копал или воровал, а ну его на хуй связываться с государством. Другой огород мне никто не даст, максимум денег по оценочной стоимости (рублей этак 2000) отсыплют, а участок заберут. Закопаю тихонечко и пусть лежит.
  • kkk
  • 20 февраля 2013, 18:55
  • 0
на то пошло: запретить любую археологическую деятельность. да.да!.. не созрел еще социум… может лет через 200 дозреет. А что там бабка собирает на огороде… так пусть и собирает… зачем ей металлодетектор? Пока есть спрос будет и предложение. От сюда и ноги растут… ЧТО не так господа дипломированные «археологи»?
Эх, любители копать в огородах, Вам бы в наш Увек… Там уже несколько лет в огороде у одной бабули копают археологи… (фразка он-лайн — «квадрат А3 будем копать когда созреет клубника...) Целую выставку уже организовали чего там выкопали в одном огороде… Дождик прошел — можно пройтись по улицам — найти ордынские монетки и черепки керамики. Вымывает… У каждого жителя в доме коллекция… А мечта наших археологов — убрать весь поселок и порезвиться… :)
Там не надо никакого металлодетектора. Там нужна только лопата и кисточка.
люди, да вы о чем?! читая коменты просто удивляешься, неужели здесь столько много «черных»/«серых» копателей, которых аж впрямь за «живое» задел этот закон.
заранее прошу прощение за грубость…
какие могут быть доводу против запрета??? все вдруг стали умными, разбираются в археологии, коль дело имеют с реконструкцией. а на практике и азов из книг не постигли. краткая история… года три назад копали с другом грунтовый могильник 14-16 вв. (друг пишет диссертацию по этому периоду, у меня период чуть попозже). раскопки были продолжительными (3 недели) и о них пронюхали копари. в воскресенье, когда мы не работали, приехал микрик с тремя дядьками. все они с полным «боевым» комплектом, аж два металюшника и шарят по раскопу. благо, что проводили в этот день замер для прирезки и «встретили» товарищей. непонятно: что можно найти на таком объекте полезного для продажи, если индивидуалок со всего могильника пару штук (могильник сельский). так рассмешил и еще один факт: недалеко от раскопа было городище (Шведская гора в народе). так эти же старатели и туда наведались, да перед этим у местных расспрашивали о Наполеоновском кладе(!!!!!). тут просто вопрос: нахрена таким обезьянам металлоискатели? они-то и сой огород не раскапают. только смех вызывают мнения «экспертов»- копателей огородов…
нехрен лезть в ту область (археологию), в которой не разбираетесь. а металлоискатели давно нужно запретить для широкой продажи. хорошо, что хоть кто-то к этому пришел.
подобный проект закона готовится в Беларуси. и давно пора…
uladz39: Отвечу грубо. Ты не читаешь коменты — не надо. Ибо если бы внимательно читал — то понял бы сразу: Люди против закона потому, что он направлен не против «черных» копал, грабящих уже исследуемые памятники (таким людям он вообще ничего не сделает — т.е. реальные преступники как грабили, так и будет грабить). Зато по этому закону можно сделать нехорошо вполне законопослушному гражданину — который что то там случайно нашел (и даже попытался сдать это в соответствующие инстанции). Запрет на МД — тут вообще дело двадцатое. А еще закон явно способствует расцвету коррупции и бюрократии в сфере выдаци листов на археологические исследования.
Bergger: Макс, тебя вообще читать смешно.

«расцвету коррупции и бюрократии в сфере выдаци листов на археологические исследования. „

ЧЕГО ЧЕГО???
ты бредишь?
или куришь что-то забористое?
или ВООБЩЕ не в курсе?
Археологическая комиссия РАН будет с кого взятку брать? С Эрмитажа? ИИМКА? ИА РАН? ГИМа?
Zhukoff: Ты как будь-то не в России живешь. Ну и я начинаю сомневаться что ты читал поправки к закону и сам закон.
Взятку будут брать с выдачи такого листа частному лицу например. Тому самому лицу, которомуесли следовать букве нового сакона даже на своей частной земле без этого листа нельязя и ямки выкопать — ибо это по закону-же формально будет считаться археологической разведкой. А для нее нужен лист. Нет листа — либо штраф, либо в тюрячку. «Ты ведь знаешь, что делают в тюрячке?» © Джей
Zhukoff: Как ни грустно, а Бергер прав — наука ударилась в коммерцию.
Монография Засецкой — 2,5 тыс… Не многовато?
Вообще, это на самом деле, увы, «политика либеральной экономики» — люди должны ЗА ВСЕ платить. В том числе, за то, что вообще живут. А могли бы и не жить!
За право самим рожать и воспитывать детей — платить Ювенальной юстиции.
За право копать свой огород — платить «комиссии по археологии».
За что еще платить будем?
NikolayBurlankov: друг мой, если из огорода поперли предметы археологии — его надо копать, причем, это так было уже давно. И это зело верно, т.к., давать копать памятник непрофессионалам НЕЛЬЗЯ.

Насчет стоимости «науки-в-народ» и «книги-для-людей» я могу написать монографию с диаграммами и ссылками. Только сложно будет без матюгов. И это, я боюсь, что ученые и вообще — авторы, эту стоимость не формируют. Формируют нынешние прихватизационные «элиты», хозяева тренда. Ученые, кстати, от этого страдают больше всех, т.к., неисторику в 90% из 100% монография Засецкой ОЧЕНЬ вряд ли пригодится, а историку она нужна, как воздух.
Я, например, трачу в год до трети своего более чем умеренного дохода на литературу, среди которой цена в 2 500 рупий — чуть выше, чем средняя.
Склонен думать, что даже 400-500 рупий за книгу — многовато (ну, почти всегда, есть такие книги, которые столько стоят объективно и меньше стоить не могут).
Zhukoff: Ну вот ту же Засецкую за 400-500 р. я бы потянул. А вот за 2,5 тыс. явно десять раз подумаю.

А профессионалами, друг мой, не рождаются. Ими становятся в результате работы на данном поприще. И все поначалу дилетанты.
«Ковчег построили дилетанты. Профессионалы построили „Титаник“» :))
NikolayBurlankov: ну так есть легальные способы становления профессионала: истфак, кафедра археологии, экспедиционная практика, диплом, аспирантура, диссертация, открытый лист — все просто.

так в том и разница, что у меня нет вопроса «а потяну ли я», т.к., я ВЫНУЖДЕН закупать новую литературу, что бы оставаться в струе. И никуда не деться.
С другой стороны, за альбом Карло Паджиарино «Хурбург армори» я готов выложить положенные 120 евро, т.к., тираж 1000, формат А2 и печать с сумасшедшим разрешением, да и фото уникальные.
А вот за среднюю ч\б книжку, вроде М.Г. Крамаровского «Памятники Золотой Орды» платить 1200 рупий — это больно. Но, повторяю, выбора нет. Ну… кроме как не покупать.
Zhukoff: Вот так и профессионалы становятся дилетантами, вынужденные пользоваться слухами и интернетом по причине отсутствия средств :))
А истфак и пр. — это способы получения диплома и званий, а не становления профессионалом. Это чуть-чуть разные вещи…
NikolayBurlankov: это ближайшая дорога к профессионализму — правильное профильное образование. Самообразование требует куда больших моральных и физических усилий.

ну почему)
для профессионалов существуют библиотеки, куда нужные книжки по недосмотру властей все еще исправно поступают. Я просто люблю работать дома, а в библиотеках, наоборот, не очень люблю (хоть и провел там безвылазно лет 15).
Макс, ты что! Клим же уже сказал, что если археологи «с корочками», то это исключает корыстные помыслы и вообще всё человеческое естество, ведь они не зря на землю присланы свыше! Это тебе не попы какие-нибудь, чтобы веру продавать, это в РПЦ, что ни человек — все пример «человеческого фактора», а тут Археологи, ученые умы! Как ты мог предположить, что они корысти ради этот закон выпросили!..
Тебе же рассказали, как к ним набежали любители, и давай в нерабочий день из раскоп расхищать, а такие по их мнению (всех же по себе, видимо, судят) ВСЕ, кто металлоискатель купил!

P.S: Они ж не заморачиваются мелочами, что самые распространенные металлоискатели каску на пол-метра видят, а монетки на поверхности, а те слои, что им нужны — залегают гораздо глубже и практически не содержат металлов. Надо ещё всё зверьё в лесах перебить, а то вдруг, зарывая очередную какулю, копнет артефакт!..
Bergger: не, дело совсем не двадцатое… это как видимый показатель того, что возмущаться любят по поводу и без… вы, по всей видимости к таким людям относитесь, уж простите за умозаключение без знания лично вас. но такой вывод исходит из написанных выше ваших слов. вопрос к вам: имели ли дело с открытым листом и в курсе ли, как и кому и зачем его выдают? потому что складывается впечатление, что понятия нет НИКАКОГО. везде только мерещится коррупция и бюрократия.
или вы и нефть тоже собираетесь искать у себя на огороде, и чисто случайно ее найдете))))
uladz39: С листами не имел. Зато с бюрократией как таковой. С дело и судопроизводством в нашей стане — тоже знаком не по наслышке. С органами следствия — так же имел возможность пообщаться. Кругом тухлятина… Так что говоря корупция и бюрократия я имею в виду то что знаю лично. И даю 146% что при выдаце листов с не дай бог вступлением поправок к закону в силу всё бедет то же самое.
  • kuiwam
  • 24 февраля 2013, 08:25
  • -4
Здравия вам не желаю господа либерасты, воры псевдоархеологи и прочая антинародная нечисть скрывающая свою мерзкую личину нового до сель не виданного фашизма под маской добродетели, мой комент думаю потрут ваши модеры но я всеравно скажу что я о вас думаю, многие понимают что ваша цель не защита истории а желание загнать народ в концлагерь, вы являетесь холуями запада, одним из звеньев пятой колонны и вы ничего сами не решаете, все решают за вас ваши зарубежные хозяева, история для вас не цель а средство, плевали вы на историю, какой предатель будет заботится о истории государства которое он продал, вас интересует как бы получше угодить вашему хозяину а вашго хозяина интересуют ресурсы нашей страны и не более. Не важно что вы тут про нас думаете, важно что мы думаем про вас мы большинство и мы думаем что вы враги!
kuiwam: таки, да, где я могу получить мой скромный гонорарчик?)))))))))))))))))))))))))))
А вот в Европах например давно разделили науку историю и науку археологию. Там археология — это совсем другой факультет и совсем другая специальность, нежели история и историки. И преподают у них по-разному и разными средствами. Я считаюб, это правильно. Картина маслом — в Саратове хорошая археологическая школа, да, Монахов там… Только занимается этим исключительно кафедра античности. И копают только они, за исключением лично Кубанкина. Получается очень однобокий подход. «Наших» интересует только «бронза» и «греки». «Наши» раскапывают курганы бронзы, причем в ходе студенческих практик, и даже не удосуживаются фиксировать средневековые «впускники». Им не интересно! «Наши» каждый год копают Крым, а на Увеке им не интересно. Вот такое лицо оно, официальной археологии.
chainic: ну это не совсем верно. История=археология. И наоборот.
Излишняя дробность специализации, на мой взгляд.
chainic: в Европе (не во всей, к слову) разделение археологии и истории связано с научной традицией. в западной науке о человеке археологию даже рассматривают как часть более общей мегадисциплины антропологии. в сша, например, антропологию принято делить на физическую (иногда называют биологической), лингвистическую, социо-культурную и археологию. в основу такого деления лежит способ получения сведений о конкретном вопросе. т.е. археологическая методика позволяет сказать о жизни человека тогда, когда по другим источникам этого сделать нельзя. в советской=российской научной традиции термин антропология применим, в первую очередь, к физической антропологии. только в последнее время распространилось название социо-культурная антропология (=этнология=этнографии). поэтому археология является ИСТОРИЧЕСКОЙ дисциплиной. хотя различия между западными археологами (антропологами) и советскими (российскими, белорусскими, украинскими) нет (в плане рассматриваемых вопросов:))))).
чтобы был порядок — нужно запретить все! загнать народ в «трудовые армии» (все по Троцкому), тогда будет порядок во всем.
КАКОЙ ВРЕД АРХЕОЛОГИИ, МОЖЕТ ПРИНЕСТИ ХОЖДЕНИЕ С МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРОМ ПО ОГОРОДАМ ИЛИ ПО ПАХАННЫМ ПОЛЯМ?
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
МЫ ВКОНТАКТЕ

Из дискуссии к топику «Лев Шлосберг и археологи против «чёрных копателей»

Черные копатели собирают «потеряшки».

Нет никаких «потеряшек». Если вы находите на поле артефакт, в этот же момент участок, на котором вы его обнаружили, становится «выявленным объектом археологического наследия», он подлежит охране, а артефакт — сдаче в музей. То есть, как только вы что-то нашли, вы становитесь грабителем национального достояния нашей страны.

***

В АКР занесено примерно 10% памятников, которые известны. Еще столько же памятников просто не найдены. В реестр внесены вообще какие-то смешные доли. Охранять только их? Но тогда, например, неизвестное поселение каменного века, на которое наткнулись строители при рытье котлована, может быть полностью уничтожено при строительстве. Помните историю с Охтинским мысом? Начали копать Ниеншанц, а под ним пошел неолит. Археологи говорят: нужно докапывать, строители — ничего не знаем, нас не предупредили заранее, раз нет этого памятника юридически, значит нам на него наплевать… Получается, нужно охранять не только те памятники, которые известны, но и те, которые еще не найдены. Памятником становится любое место в момент нахождения артефакта.

Черные копатели собирают находки с разрушенных памятников.

Ничего не дошло до нас в 100% сохранившемся виде, но и ничего не уничтожено на 100%. Контекст культурного слоя не разрушается полностью. Пахота ломает вещи и передвигает, но всего метра на 2-3. Это доказывается многочисленными развалами глиняной обмазки жилищ, например, которые превращаются в пятна, растащенные по поверхности, но все же сохраняются. И если я (археолог – прим. сост.) найду монету в этом перепаханном жилище, просто среди обмазки, я его продатирую, а если вы (черные копатели – прим. сост.) ее вынете — я уже никогда его не продатирую. Пахота оставляет больше информации, чем грабительские раскопки.

Черные копатели не берут ранние находки.

Вот вы (черные копатели – прим. сост.) на поле. Звенит. Монета Николая II. Продолжаем? Да, конечно.

Звенит. Монета Екатерины. Продолжаем? Да, конечно.

Звенит. Клад дирхемов. Что делаем? Неужели звоним археологам? Да ладно…

Мы уже разрушили памятник. Мы уже достали дирхемы. Кто заставит остановиться?

Как этого избежать? Разрешать ходить по памятникам только тем, кто проверен, кто остановится, кто не разрушит памятник. Но ведь это и делается. Есть открытый лист, археологами не рождаются, никто не запрещает и вам стать археологами. Открытый лист — это документ, который удостоверяет, что его держатель копает в соответствии с научной методикой и не разрушает памятники.
grafpampa: "… И если я (археолог – прим. сост.) найду монету в этом перепаханном жилище, просто среди обмазки, я его продатирую, а если вы (черные копатели – прим. сост.) ее вынете — я уже никогда его не продатирую..."
Вы соучастники преступления, если продатируете убитого ВОП ВМВ человека, временем ВМВ. Как вы продатируете по монетам памятник, а вдруг они туда занесены ранее или позднее?! От таких методов больше вреда чем пользы, новее ничего не придумали?!
AlekseyChernyshov: «Как вы продатируете по монетам памятник»
На это учатся 5 лет в вузах и отрабатывают опыт в оффициальных учреждениях, а если кто не знает как это делается — то нечего и совать свой нос и другие части тела в землю!
AlekseyChernyshov:
«Как вы продатируете по монетам памятник»
Жадный тупой неуч детектед.
продолжение
В чем разница подхода профессионального археолога и черного копателя?

Современная научная методика раскопок намного более трудоемка, чем простой сбор металла из слоя. Допустим, 1000 кв. м слоя при его мощности 30-40 см будет вскрываться археологом 1,5 при численности экспедиции в 20-30 чел. Один копатель эту 1000 кв. м выбьет за 2 часа полностью. Если сопоставить трудозатраты, то один копатель выбирает металл из слоя примерно в 2400 быстрее, чем археолог. Значит, к концу сезона количество металлических находок будет различаться на порядки. Правда, у археолога будут еще керамика и кости, но это находки не такие яркие.

***

Давайте конкретный пример. Вы копатель. Задам вам пару вопросов, вы не против?

1) Что нового вы узнали о прошлом нашей страны, занимаясь кладоискательством? Назовите хотя бы один факт, открытый вами, и приведите, пожалуйста, доказательства этого факта.

2) Если вы ответили на вопрос № 1, то скажите пожалуйста, кто еще осведомлен о вашем открытии? Сколько человек имеют возможность с ним ознакомиться? Посмотреть находку или прочитать о ней?

3) Если вы ответили на вопрос № 2, то скажите пожалуйста, имеют ли возможность учителя школ и преподаватели ВУЗов использовать данные о вашей находке в учебном процессе? Если да, то каким образом они это делают? Каким образом они смогли ознакомиться с вашей находкой?

4) Если вы не можете ответить на заданные вам вопросы по существу, то какую общественную пользу приносят ваши действия?

***

Итак, пишут ли копатели книги.

Думаю, список домонгола можно считать достаточно полным.

В нем около 30 монографий и 30 статей. Итого — 60 наименований. Список включает в себя книги и статьи за 12 лет (с 2000 г.). Допустим, что есть еще 60 неучтенных публикаций. Итого — 120.

Однако, примерно половина из них — это работы не копателей, а специалистов-археологов, на материале от копателей. Некоторые из включенных в список авторов являются активными борцами с копательским сообществом. Никто из специалистов не одобряет деятельность копателей — хотя есть категория людей, которая с ней мирится как с неизбежным злом. Так что существует серьезный вопрос, включать ли их работы в этот список. Ну да ладно, включим. Получается, что копатели публикуют 10 работ в год.

Будем считать, что активных копателей около 200 тыс. чел. Путем нехитрой арифметической операции получаем 1 публикацию на 20 тыс. чел. в год.

Археологов в нашей стране около 2 тыс. чел. Общее число публикаций, подготавливаемых археологами — не менее 3-4 тыс. в год. (1-2 на каждого, это минимальные требования любого института).

Если сопоставить эти цифры, то получится, что эффективность работы 1 археолога в 30-40 тысяч раз больше, чем 1 копателя.

Если учесть, что копатели выдергивают из памятников намного больше ярких находок, то получаются совершенно сумасшедшие цифры. То есть, эффективность культурно-просветительской деятельности копателей ну примерно в миллион раз меньше, чем у археологов.

Мне можно возразить, что копатели и не занимаются научной и культурно-просветительской деятельностью. Ну так в этом-то все и дело.

(…)

Если человек сохраняет и умножает знания о прошлом, он трудится на благо общества. Если нет — он вредитель. А спорить имеет смысл только о том, как лучше это сделать. А вот тех, кто считает возможным попросту присвоить себе историко-культурные ресурсы, да еще и так, чтобы другим не досталось — нужно сажать. Они обычные воры.

***

Ханжество и вандализм в том, что вы (черные копатели – прим.сост.) сознательно лишаете будущие поколения… частички знаний о прошлом. Вы не оставляете им выбора, узнать эту частичку или нет.

Чего хотят профессиональные археологи?

Я хочу, чтобы извлечение артефактов из земли велось в соответствии с научными достижениями современности, а не методами XVIII века.

Потому, что копатели не хотят оказаться в тех же рамках, что и археологи: брать листы и писать отчеты. Это долго и муторно, это им претит. Но без этого нельзя добиться соблюдения методики раскопок, а значит нельзя извлечь информацию из артефактов. Нельзя получить знание.

***

Но высокая сложность отчетности обусловлена степенью ответственности перед будущими поколениями: ведь то, что я раскапываю, я уничтожаю, навеки об этом будет известно только то, что я об этом расскажу.

***

Нужно понимать принципиальную разницу между отношением к артефакту со стороны науки и со стороны, скажем так, коллекционера.

Со стороны науки артефакт — совокупность информации о прошлом. То есть, грубо, фибула целая не тогда, когда есть все детали от нее, а тогда, когда есть информация о том, как она лежала, контекст ясен и т.д.

Совершенно иной подход у коллекционера.

***

Любители не только не способствуют сохранению историко-культурного наследия, они его разрушают. Значит, такое любительское движение нужно уничтожить как систему. Не дать возможно этому движению в том виде, в котором оно есть, самовоспроизводиться.

Это не значит, что нужно уничтожить или изолировать самих любителей. Просто нужно перестроить систему отношений между ними. Поставить их в такие условия, при которых они будут приносить пользу историко-культурному наследию, а не уничтожать его.

***

То, что происходит сейчас с историко-культурным наследием — это не просто особенности нашего общества, это опасное для его жизни состояние. Если срочно не принять мер, это состояние приведет к катастрофическим последствиям

(…)

Сегодня мода на историю. Количество людей, интересующихся прошлым, возросло многократно. Но качество их резко упало. Наряду с теми немногими, которые собирают древности ради интереса, появилось огромное количество людей, которые собирают их ради наживы.

Что же делать? Запретить все сборы артефактов. В том числе любительство. Ужесточить меры в отношении профессиональных археологов. Остановить этот кошмар.

В условиях запрета, выявятся те, кто действительно любит историю. Они захотят продолжать свое увлечение, несмотря на то, что придется изменить его форму: не просто ходить по полям, а вместе с археологами и т.д. Те, кому археология нужна ради наживы, просто окажутся в невыгодном положении: сложностей для обогащения на археологии будет больше, чем сама возможность обогатиться. В результате сформируется подлинно краеведческое движение, не завязанное ни на продаже артефактов, ни на торговле металлоискателями.

Леонид Вязов

vk.com/l.a.vyazov
grafpampa: Леонид, браво! Все в точности.
grafpampa: Это объяснение — прекрасное, мелкоразжеванное и логически последовательное, в самый раз для неблизких к археологии людей. Спасибо!
grafpampa:
господин Вязов, а почему вы не хотите принять в России Английский вариант закона???
я за вас отвечу…
деньги которые выделяются на раскоп-тупо не работают, а оседают… Архи с Селитреного (Астрахань) умыли деньги… половили рыбку… и домой… ничего не сделав!!! а 600000 руб… ушли… вы купите находки у населения с описанием места по рыночной цене… и пользы больше и денег государство меньше потратит. А по поводу книг, 90% ваших книг не соответствует истории!!! т.к. архи зачастую не хотят принимать фактов которые проявляются и они боятся, что прийдется переписать историю, научные работы и т.д. т.к. архи ошибались… Поисковик не может нанести ущерб, хотя бы потому, что прибор более 40-50 см не берет… а мелкие предметы и то 15-20 см… не прав??? прав!!! алочность и жадность руководит сейчас археологами!!! среди вас есть очень порядочные ученые люди, но их единицы!!! я как копатель со многими дружу!!! но и они сами же подтверждают, что с раскопа ныкаются находки их же коллегами… и хватит уже слюней на монитор!!! вам бы руки за воровство на раскопе отрубить!!! тогда бы и люди клады увидели!!! ворье вы -одним словом!!! и черный археолог!!!
Гы, очередной фоменкоид.
Я чувствую, вас все-таки это волнует.
Так у меня вопросы по ряду случаев.
1) Бывает нужно СРОЧНО выяснить все, что может быть ценного в археологическом плане — скажем, в зонах затопления. Их все равно затопят, учтите. Так что — хватит у официальных археологов сил самостоятельно проверить ВСЮ зону? Или все-таки можно допустить некоторый отход от принятой методики — чтобы сберечь хоть что-то?
2) А где именно может «общественность» ознакомиться с тем, что нашли археологи официальные? В музеях лежит ничтожная часть, причем тщательно подобранная согласно теории кого-то. Где-то далеко в архивах лежат отчеты об экспедициях. И? Как деятельность «официальных археологов» помогает обществу?
NikolayBurlankov: Во-первых, никто ничего затапливать не даст без охранных раскопок. Это тупо противозаконно. У нас вон ДАЖЕ Газпром обломался по причине затянувшихся раскопок. На весь Питер ЛУЧШИЙ памятник за последние 20 лет — огромная растяжка вокруг стройки Газпромсити «Газпром» — небываемое бывает!" и Рядом: территория продается. Хожу мимо и радуюсь. Небываемое бывает — главные кровососы обломились.

Во-вторых,
общественность может пойти в музей. Например, Эрмитаж — это ОТЛИЧНАЯ археологическая экспозиция.
Плюс примерно 40 000 публикаций в год — вперед, знакомьтесь.
Zhukoff: Ну, должен вас огорчить — Газпром обломался не по причине раскопок.
Там уж действительно «вся общественность»… И было это слишком уж… Фэнтезийно, я бы сказал. Уж слишком явная аналогия с «темной башней».
А про музеи я и спрашиваю: все экспозиции содержат хорошо если десятую часть запасников. Даже в Эрмитаже, насколько я знаю. Как ознакомиться с запасниками?
40 тыс. публикаций в год — вы хотите сказать, что сами все их читаете?
Вот если есть электронный ресурс, где можно осуществлять автоматический поиск — то есть, все это в открытом доступе — тогда эти 40 тыс. публикаций не напрасны. А так — это по сути переливание из пустого в порожнее…
NikolayBurlankov: так чего, народ поголовно в гугле забанили? нынче археологии публикуется, начиная с диссертаций, такая тонна, что я даже одного процента не успеваю прочесть. Только то, что интересно.

Всего не выставляется вообще нигде, ни в одном крупном музее мира — это невозможно. Да и не нужно. А репрезентативные и регулярно обновляющиеся выставки имеют место. И каталоги публикуются. А добрые люди их на мрин бесплатно тащат))))

И потом, 40 000 публикаций и выставки — это ЧТО-ТО в плюс, ведь так?
А то, что воры выкапывают — это пропавшие навсегда вещи.
NikolayBurlankov: а с каких пор библиотеки стали закрыты для масс? Есть сайт Института Археологии РАН. Есть журнал Российская археология. В чем проблема? Или вы считаете, что любители поиска будут описывать находки, анализировать, писать статьи?
vglyantsev: да, а еще КСИИМК (краткие сообщения), МАИ (материалы археологический исследований), Археология СССР (России) — популярно для широкой публики. Обчитайся.
Zhukoff: спасибо за дополнение. Как-то совсем забылись. Почему-то чаще попадались аналогичные от института археологии. У них довольно приличный сайт. Что-то есть в электронном виде, новости и анонсы свежих публикаций.
vglyantsev: да СЕЙЧАС-ТО в эпоху интернета говорить, что что-то там из археологии ЗАКРЫТО от масс — это чушь и провокация. Даже особо сраться не надо — не отрываю зад от кресла можно найти ну просто ОЧЕНЬ дохрена.
А было время я не ленился и спецом ездил в библиотеки\музеи от Саратова и Москвы до Костромы и Гомеля. Ничего, не обламывался, потому что было НУЖНО и ИНТЕРЕСНО. И как-то оказывалось море информации. И с людьми бумажными письмами переписывался и тоже ничего.
А тут что-то от кого-то СКРЫТО!
Ну смешно же.
Черные копатели?! Ха… ВСЯ «орда» Черных Копателей не сможет нанести и 10% урона арх.наследию от того, который ему наносят ваши же «коллеги» — Черные Археологи ))
На месте полиции я бы сначала устроил бы рейды по квартиркам архов. И вот тогда все увидят насколько вы «белые» и «пушистые». Даже у самых законопослушных архов к лапкам, со временем, прилипают «частички истории», над исчезновением которых вы, архи, так трясетесь. Не хотите ли, для начала, сдать все вами же разворованное? А вернуть все вами же распроданное ?! )))

«В своих грехах копать начнете — и до чужих вы не дойдете!»

P.S.: а называть миллионы простых людей «мародерами и ворьем» — не боитесь оказаться погребенными под исками о защите Чести и Достоинства?
P.P.S.: хотите увидеть мародеров и ворье — смотрите новости.
P.P.P.S.: и протрите свой монитор, а то все слюной забрызгали.
P.P.P.P.S.: вопли ТСа заставили вспомнить народные мудрости:
1. На воре и шапка горит.
2. Громче всех «держи вора» кричит сам вор ;)
Sensitiv: МОЛОДЕЦ
Sensitiv: +)
пока что позиция архов напоминает «собаку на сене»: и сам не ам и другим не дам. Пусть сгниет до молекул, но не попадет в руки копарей) Убогенькая позиция, вы не находите.

Территория России — 17 098 246 км2, из них 4,22% водной поверхности.
Вместо того, чтобы взять на вооружение методы Англии в отношении «вольных копарей», вы, «архи» натравили на них всех собак за то, что они уменьшают то кол-во «хабара», которое могло бы прилипнуть К ВАШИМ РУЧКАМ, «пушистые» вы «наши» ))

P.S.: неча на зеркало пенять, коли рожа крива ©
Sensitiv: мальчик, ты сквернословие, посему — сгинь.
Пришел палач и отрубил комментарий!
Sensitiv: и, да, «мальчик» вовсе не обязательно относится к биологическому возрасту. Это состояние головы. Сгинь, еще раз говорю.
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Граждане bozner и arheolog писали херню, если продолжат, будут забанены.
А можно вообще пересажать всех мужиков и отрезать им пенис, чтоб девок не насиловали…
Учитывая скорость работы «официальных» археологов (не смотря на то, что их спонсируют), можно предположить, что 90% артефактов уйдут в небытие до того, как до них доберутся.
Но, учитывая их логику, что лучше пусть сгниёт, чем уйдет в частную коллекцию (где будет хранится гораздо лучше, чем в музее), не к чему придраться.
А если следовать их логике, что мол вредители штыками лопат повсюду портят культурный слой, надо запретить всё сельское хозяйство и строительство, пока археологи не проверят всю почву. Причем, на все про все у них будет 100 лет, а потом надо будет все проверять заново, т.к. каждый оставленными ими же след — станет исторической ценностью…
AlekseyChernyshov: лучше, чем в музее? Виден человек, который ни разу не был в запаснике.
P.S: По поводу тротила (уточняю для опытных оф. археологов): тротил сам, как таковой — не взрывается, а быстро сгорает. А вот как он будет вести себя через 100 лет — это не каждый химик скажет, ну да не важно, оф. археологи лучше знают…
P.P.S: Хотят сделать, как на Западе, всё на коммерческой основе: заплатил и хоть кол на голове теши, вопрос…
Это просматривается в формулировках защитников закона, они на РПЦ ооочень похожи, т.е. логики нет, а ссылаются на то, что написано и что непререкаемо, а понимать это надо именно так, как они трактуют. Одни продают веру, а эти хотят продавать индульгенции на коп…
  • AVP58
  • 28 августа 2013, 01:52
  • 0
Мне очень жаль что в нашей стране живут люди которые хотят посадить человека за Петровский пятак 1760-х годов. И я не понимаю как пацану 18- лет можно объяснить что на поле обосранном коровами нельзя ходить с металлоискателем. Более 1500000 (полтора миллиона людей) лишились своего хобби по желанию дебилов и научных недоумков пытающихся создать видимость своей работы. Наше государство даже ни на йоту не попыталась организовать этот досуг — легче всего посадить… мы их выбирали, а они нас сажают. У меня никогда не было металлоискателя и уже наверное никогда не будет… но мне жаль поколение которое с металлоискателем пойдет за решетку и создаст археологический ГУЛАГ… Я желаю чтобы у всех людей которые голосовали «за» за этот закон дети и внуки увлеклись археологическим поиском с металлоискателем. Долгих Вам лет жизни и здоровья.
AVP58: как это мило — зарегистрировать аккаунт только для того чтоб расказать о том, как припекло.
AVP58: +
В упор не вижу проблемы. Захотел копать — волонтером в экспедицию. Да, дома потом ничего на полочку не положишь.
Ух, какая беседа обширная.

Считаю, что было бы ещё сносно, если бы накопанное не сдыхивалось тайком по Инету, а отдавалось за вознаграждение в соответствующие организации… где ему уже официонально приделали бы ноги :)
  • VAV198
  • 01 сентября 2013, 12:43
  • 0
Товарищи, обьясните, пожалуйста! А если я с МД только по пляжу хожу, мне тоже на археолога 8 лет учиться надо, чтобы не посадили?!
  • AVP58
  • 02 сентября 2013, 19:37
  • 0
Да можно устроиться волонтером в экспедицию, но проблема не в этом — проблема в отношении государства, а точнее власти к людям… ведь даже не имея металлодетектора человек нарушив исторический слой попадает под статью административного или уголовного права. А как несведущему человеку определить этот исторический слой? Я думаю что сами законодатели принявшие этот закон не знают как это сделать… К сожалению закон принят, и депутатский корпус о нем забыл и скорее всего уже никогда не вспомнит и закон останется в том сыром недоваренном виде в котором он увидел божий свет и в нашей стране нет рычага способного исправить правовые ошибки созданные невежественной законодательной властью. Закон вступил в законную силу и теперь чиновничья армия попытается создать практику применения этого закона ( У меня не оптимистические прогнозы по этому поводу и по поводу пляжа тоже).
А теперь вспомните сколько в Москве было уничтожено зданий Исторического и Архитектурного наследия, сколько слоев было разрушено вплоть наверное до слоя юрского периода. )) И кто за это ответил???… Согласно этого закона по совокупности наказаний виновным необходимо дать по 200 пожизненных сроков каждому. Но… потенциально за все это будет отвечать человек с металлоискателем… нашли козла отпущения…
Во-первых:
-Товарищи были после 1917 года…
Во-вторых, госопда законотворцы и тов. археологи, ответьте мне пожалуйста:
— кто проверяет ВАШИ карманы после раскопа???? видимон никто!!! за что вы покупаете дорогие иномарки??? за зарплату??? очень сомневаюсь!!! Данный закон вы лоббируете лишь для того, чтоб убрать конкурентов с поля!!! и Россиянам пудрите голову про «черных копателей», те кто грабил курганы-они и будут грабить и грабили всегда!!! А то, что поисковики, благодаря своему труду открыли для людей больше, чем археологи-Вы не хотите признать???? ГУННЫ, ГОПОНОВСКИЙ КЛАД, КЛАД СУДЖАНСКОГО ЮВЕЛИРА… посмотрите люде в инете… кто это все нашел!!! и посмотрите на отчеты АРХОВ!!! кроме глиняных черепков от посуды у них ничего нет!!! не ужели Россияне слепы!!! это мафия-это коррупция!!! это прогнившее арх.общество!!!
первые мародеры -это АРХИ!!! зачем они вообще курганы копают, не думали???? РАДИ НАЖИВЫ!!! не знаю как вы, а я не просил копать могилы предков!!! я более 15 лет занимаюсь приборным поиском, но поверьте для 99% поисковиков -это хобби, это отдушина от серой реальности и находки, зачастую отдаются даром!!! Ведь если это не достать из земли-это все згниет!!! а архи решили сделать просто!!! пусть лучше сгниет!!! Вся война-это борьба за рынок сбыта!!! настоящие архи не строят замков и не покупают ЛЕНДРОВЕРЫ… очнитесь люди!!! ЧЕРНЫЕ КОПАТЕЛИ-ЭТО ТЕ, КТО ПРИДУМАЛ ЭТОТ ЗАКОН!!! СВОЛОЧИ ПРОДАЖНЫЕ!!!
vasia_kurskiy: это жуткое слово Лендровер… а кто купил этот характерный автомобиль??? может, у него есть иной источник дохода, кроме археологии?
Вот это наплыв ботов, Вот это припекло. Судя по такой активности, группа товарищей резко лишится всех доходов от своей копанины, от чего паника и страх.
  • REMEZ
  • 05 сентября 2013, 17:20
  • 0
news.rambler.ru/16265521/ Ай-яй-яй… И кто же им выдавал лицензию? С новым и новыми штрафами законом уже не лендровером пахнет)))) А может ещё ссылочку подкинуть с сайта «Старая Рязань», закрытого по просьбе мин.культуры.Пусть народ полюбуется на археологв-бессеребряников.
REMEZ: ой, а занятно, давайте!
REMEZ: ни фига се штраф! аж 40 ТЫЩ!!!
  • REMEZ
  • 05 сентября 2013, 21:51
  • 0
Да, что на них обижаться? Такие же люди как и все www.mk.ru/social/article/2012/08/12/735906-obmanutyie-nadezhdyi-indianyi-dzhonsa.html Жаль, в этой ссылке уже «порылись» и самое интересное удалили((( disk.yandex.ru/public/?hash=0y1RZ2LJCQ/nfAW8yyHzSiWtQmB3963iCESmSK7PVlU%3D
REMEZ: ну что… ничем не удивлён. а что удалили интересное? свастички и зиги — это конечно децтво.
Helgar: Я вот только что зашел на raskopki.info — первоисточник фотографий со свастикой — так его оказыается заблокировали O_o
  • CCC
  • 06 сентября 2013, 19:46
  • 0
Крепко жаба архов задушила, видно барыжить с раскопов не так выгодно стало, вот и проталкивают свои законы, а то они такие белые и пушистые, всю жизнь распаханное под картоху поле исследовать мечтали! Посмотрите архи-правдолюбцы вокруг как сносят курганы бульдозерами, как строят коттеджи на ваших охраняемых местах, ау где вы, или боитесь там по лапам получить? Или на лапу уже получили.
Как же у черноты припекло.
От на днях общался с таким «товарищем» — страсть как хотелось лицо ему с кьянти съесть: на голубом глазу вещал, как нарыл горшок с монетами(ЕМНИП — семнаха), горшок разбил, монеты забрал. Или как какой-то приятель его саблю ХЗ каког опериода нарыл — квартиру купил…
Неудивительно, что кальсоны горят…
Андрей: самалёт! самалёт купил!!!
Helgar: так сабля в каменьях и прочем, и в сохране приличном — недешёвый артефакт, ага.
В некоторых местах артефакты из курганов можно собирать и без металлодетектора. Тут вот о трагедии в Крымске, автор сокрушается что людей травило водой с трупным ядом из могил и курганов затопленных в водохранилище, вода пошла и многое размыла. Вопрос истории автора не интересует вообще в конце первой частии статьи он рекомендует хлоркой дольмены обрабатывать перед контактом с ними, но мне как-то именно за уничтоженные памятники археологии обидно. Заклание Крымска. Потрава водоемов. Манипуляции с человечиной.
Вообще, надо этот закон дорабатывать. Нужны поправки к закону… Чтобы сажать археологов, которые распродают и уничтожают наше историческое и культурное наследие. Наказание должно быть в 3-и раза строже, чем к поисковикам, т.к. эти археологи находятся на государственной службе и получают деньги за счет нас.
Сколько земель исторических просто так отдано под дачи и особняки?!
Сколько формальных проведено исследований, когда идет прокладка трасс?! Простое просеивание в границах этих трасс…
Сколько находок просто распродается?!
Может и не все археологи такие. Но закон должен предусматривать и такое наказание. Он не должен быть однобоким. Причем изобличить такого археолога значительно труднее.
да херь все это. как копали так и будут копать ток ментам больше отстегивать. еслиб нашему государству чет историческое надо было то самиб копали а то хотят все на нахаляву. создают поисковиков из сапливых патцанов. как раньше металл и муколатуру в школе собирали за вымпелок, а щас за конфетку типа память. по уму бы сами бы скупали артефакты у народа за нормальную цену и по чеснаку и тогда бы все было в порядке. а ща тока цену поднимут этим законом. сколько танков лежит в болотах, солдат русских(немцев конечно нах обратно в болото ссуки)… нах они нашему государству, а за рубеж танчик такой по слухам под лям идет. а нашим эта ржавчина ток за галочку… а тоб давно уж все подняли, и продали а на деньги хоть памятники и захоранения в порядок привели. понты все это для сопляков.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.