Оценка уровня допуска в исторической реконстуркции

Думай о комсомоле дни и недели!

 Ряды свои оглядывай зорче.

Все ли комсомольцы на самом деле?

Или  только комсомольца корчат?

 

 

Сразу хочу обратить внимание потенциальных читателей на два очень важных аспекта, которые необходимо постоянно учитывать, читая эту статью.

  1. Все высказанные здесь мысли, во-первых – сугубо субъективны, а во-вторых – подлежат обсуждению.
  2. В статье речь идёт только о вещах – костюмах, доспехах и снаряжении, но никак  не о владельцах оных.

И вот теперь, обратив внимание на важное для верного понимания написанного,  я предлагаю порассуждать на отвлечённую, но – тем не менее – весьма острую тему, вызывающую огромное количество абсолютно деструктивных споров, как в сети, так и на фестивалях: а именно о том, что в реконструкции следует считать допустимым, а что – нет. На что можно закрыть глаза, а на что – нельзя. И – пожалуй, самое главное – а где именно проходит граница между допустимым и не допустимым? И кто будет  (и в праве это делать) определять, что правильно, а что – нет?

Какова цель этих рассуждений?
Цель простая и полезная: в идеале выработать некий максимально объективный механизм допусков на мероприятия, декларирующие в своей концепции определённый (высокий) уровень исторической достоверности происходящего.

Ниже мы предлагаем вашему вниманию теоретический (ключевое слово!) механизм вынесения максимально объективных оценок

Давайте сначала договоримся о терминах.

Сразу хочу сказать, что здесь не будет повторения разговора о том, что следует, например, считать «реконструкцией», а что – «стилизацией». Допустимо ли использовать, например, заводское сукно или годится только сделанное вручную?  Можно ли считать реконструкцией шлем, сделанный из прокатного листа или нет?
Я веду здесь речь о тех явлениях, которые вызывают споры в широком кругу участников фестивального движения. И гораздо чаще споры возникают не о материалах, а о форме, не о структуре – а о цвете и фактуре.

Признаемся себе честно: подавляющее большинство заинтересованных лиц не занимаются и никогда не займутся выращиванием на огороде льна для того, что бы потом соткать полотно и сшить рубаху.


Поэтому:

А) Принцип актуальности.
 Мы не будем здесь обсуждать проблемы академического характера. Мы говорим о фестивальном движении в его массовом проявлении. Мы будем говорить о натуральных материалах в том смысле, в каком можем определить это визуально, и ровно также мы будем говорить  о цвете и форме изделий. Здесь мы обсуждаем допустимое для исторического фестиваля, а не для музея или лаборатории.


Очевидно, что любой человек вправе развлекать себя любым хобби, если оно не затрагивает окружающих и не нарушает закон. Думаю, что мало найдётся желающих поспорить с этим тезисом.

 Поэтому мы не будем сравнивать хобби разных групп людей.
Одним интересно, надев фехтовальную маску, сражаться на федершвертах, другие предпочитают «5 на 5», а третьи – посещают занятия по танцам. Всё это — являясь личным делом каждого — не подлежит обсуждению.

Что же тогда подлежит обсуждению и в чём заключается проблема?

Проблемы начинаются там, где, во-первых, люди под одними и теми же терминами подразумевают разное.


Если с термином «реконструкция» всё более или менее понятно – его академическое значение можно посмотреть в словаре, то, например,  словосочетание «историческое фехтование» вызывает порой жаркие дискуссии и по сию пору.
Если значение слова «фестиваль» — вполне понятно, то под словосочетанием «исторический фестиваль» в наше время может скрываться что угодно: от мероприятия с высочайшим уровнем достоверности всего, до типа этнографической масленицы с «Бурановскими бабушками» и ростовыми матрёшками.

Равно это относится и к снаряжению, костюмам и доспехам. Вот один человек делает себе титановые доспехи для ролевой игры, другой – изучает источники и пытается сделать доспехи по форме максимально похожими на оригинал, а третий – имеет своей задачей «выжить в бугурте» — и адаптирует своё снаряжение сообразно этой цели. Нет проблемы, если мы разделяем понятия: и тогда каждый из этих людей занимается делом, достойным уважения. Беда начнётся тогда, если все эти три вида доспеха мы начнём оценивать по какому-либо одному критерию.

Тоже самое и костюм – есть костюм карнавальный, сил и средств в изготовление которого может быть вложено не меньше, чем в реконструкцию костюма, а есть костюм для участия в историческом фестивале – и это совершенно разные костюмы.

Поэтому:

Б) Принцип соответствия мероприятию.
 Говоря о фестивалях и мероприятиях,  давайте здесь обсуждать только такие исторические мероприятия, которые посещает большинство участников, заинтересованных в воссоздании предметов материальной культуры средних веков.

В) Принцип соответствия прототипу.
Говоря о реконструкции костюма (доспехов), давайте говорить только о тех случаях, где автор такой реконструкции действительно заинтересован в том, что бы сделать свой костюм (доспехи) максимально похожими по форме и стилистике на средневековые аналоги. Последнее подразумевает недопустимость  исторически не обоснованной эклектики.


Г) Принцип осознанности.
 Говоря о костюме (доспехах) мы будем говорить о таких костюмах (доспехах), за разработкой которых стоит  определённая работа, целью которой является получение костюма (доспехов) максимально похожего по конструкции, материалам и стилистике на костюм (доспехи) реконструированного периода и региона.  А не банальный косплей других реконструкторов.

 

Вторая проблема – это извечный вопрос «а судьи – кто?»
И здесь очевидно, что судьи в каждом конкретном случае (раз уж речь идёт о допусках)– это организаторы мероприятий.
Обычно организаторы пытаются играть в объективность, но – институт «своего сукинасына» отменить никак не получается, поэтому случается, что даже на тех мероприятиях, где декларируется высочайший уровень достоверности всего, встречаются участники, которые «не тянут». Ну а оборотная сторона этой медали заключается в том, что своего парня – всегда прикроют, а не своего – придавят.
Давайте скажем себе честно: абсолютная объективность – это фикция.
Но в пункте «В» (принцип соответствия прототипу) мы договорились, что будем говорить только о тех вещах, которые имеют некие прототипы. Т.е. и автор, и гипотетический критик могут сослаться на некий источник. Договоримся же, что и критика и защита чего либо может быть обоснована только с приведением источника, либо группы источников, при этом, учитывая, что отсутствие чего либо не доказуемо, т.е. обосновывать можно только присутствие чего либо.
Здесь очевидно, что при взгляде на один и тот же источник, возможно, что смотрящие будут видеть несколько разное. Однако помимо деталей есть ещё и впечатление о предмете дискуссии в целом и вполне может быть так, что отдельные ошибки и не соответствия не слишком заметны, или – проще говоря – не режут глаз.

Поэтому:

Д) Принцип объективности.

Говоря о соответствии обсуждаемого предмета оригиналу, мы будем оценивать этот предмет отдельно говоря о форме и ссылаясь на конкретный прототип, но, говоря об эстетике – мы будем оценивать вещь в комплексе с остальным. Кроме того, так как целью оценки является недопущение (или исправление) ошибок, принцип объективности обязывает выносящего суждение при выявлении ошибки указывать конкретные пути к её исправлению.

И последнее. Сознательно ввожу здесь термин «эстетика», ибо считаю его важным для получения максимально возможно качественной картинки на фестивалях, о которых идёт речь.
Допуская определённые ошибки, вызванные отсутствием должного уровня мастерства или знания, мы не теряем надежды, что человек, допустивший эти ошибки в будущем – если не забросит начатое – сумеет их исправить. Банальная же неопрятность может испортить впечатление даже от хорошего и правильного — по сути.
Естественно, что вкусы у всех людей разные: кому-то больше нравится красный, а кому-то – зелёный.
При этом хороший, аккуратный внешний вид – это всегда плюс, и наоборот: плохое состояние вещи всегда минус.

Поэтому:

Е) Принцип эстетического соответствия.

Говоря об эстетике, мы говорим о вещах общепринятых и очевидных. Вещи грязные, рваные, ржавые, застиранные, сломанные будут названы эстетически чуждыми, пусть даже когда-то они и были правильными. При этом мы не будем оценивать предметы просто с позиции «нравится — не нравится», и оставляем за гранью понятие «фактуры», под которую можно списать что угодно.
Фактурной вещь становится в процессе использования. На момент рассмотрения она должна быть приведена как можно ближе к первозданному состоянию.

 

Таким образом, я предлагаю 6 принципов суждения, опираясь на которые можно вынести оценку отдельному предмету либо предметам.

Определимся с категориями предметов, которые будут подлежать оценке, и распределим их по важности.

Начинается всё с костюма, ибо это – основа основ. Без костюма всё остальное не имеет значения. Кроме того, первичный комплект верхней одежды и обуви максимально прост в изготовлении, и с него нужно начинать в первую очередь.

Следующий пункт — аксессуары.  Думаю, причина очевидна: к женскому костюму не нужны доспехи и оружие, но нужны аксессуары.

Обладателю костюма нужно где-то жить. Поэтому следующее по важности – быт.

Эти три категории – самые важные, потому, что наиболее заметны.

Следующая ступень – доспехи.  Пожалуй наиболее сложная категория для оценки, но и – весьма важная. Именно доспехи (вообще «железо») создают, вероятно, 40 – 50% картинки мероприятия. 
Вместе с тем доспехи – не самая обязательная часть снаряжения участника. Без них можно участвовать в фестивале, а вот одевать их на голое тело – нельзя.

Отдельная статья – «оружие и дополнительное снаряжение».
Совокупность предметов всех этих категорий составляет «комплекс» — то самое, что и нужно оценить.

Таким образом, оценка комплекса состоит из оценки предметов пяти категорий:

  1. Костюм.
  2. Аксессуары.
  3. Бытовые предметы.
  4. Доспехи.
  5. Дополнительное снаряжение и вооружение.

Каждая из которых оценивается основываясь на 6 принципов:

  1. Принцип актуальности.
  2. Принцип соответствия мероприятию.
  3. Принцип соответствия прототипу.
  4. Принцип осознанности.
  5. Принцип объективности.
  6. Принцип эстетического соответствия.

Таким образом, мы получаем инструмент, пригодный для вынесения определённых стандартных суждений.


Сразу же – и ещё раз – напомню: данный инструмент не применим к вещам, в основе своей не соответствующих озвученным принципам. При помощи него нельзя никак оценить качество костюма орка с ролевой игры «Вархаммер» или КДВ большинства участников «Стального медведковского бугурта».

Поэтому – к счастью – этот инструмент будет бесполезен для тех, кто любит поглумится в сети над людьми с иными увлечениями.

Теперь – давайте разберёмся с механизмом его применения.

Для начала сразу договоримся, что принципы формулируют некий необходимый минимум, которому должна соответствовать вещь, что быть признанной соответствующей принципу. Поэтому там, где очевидно, что условия соответствия выполнены и даже перевыполнены – мы будем автоматически считать вещь соответствующей принципу.
Например, автор заявляет, что изделие, представленное им на рассмотрение, является реконструкцией костюма горожанина Северной Италии конца 15 века. Само по себе такое заявление уже подразумевает принцип осознанности. В том случае, если таковой автор прилагает к своим словам ещё и паспорт костюма – мы будем автоматически считать, что изделие удовлетворяет  первым 4 принципам.
Принцип объективности в данном случае является основой для вынесения суждения, а принцип эстетического соответствия не рассматривает вопрос исторической достоверности представленного, поэтому применяется в последнюю очередь.

После того, как каждая из пяти (или меньше – в зависимости от рассматриваемого комплекса) категорий комплекса  признана отвечающей принципам, мы должны оценить полноту совокупности предметов, составляющих её.


Договоримся, что всегда в наших рассуждениях мы будем двигаться от общего к частному, т.е. сначала оценивать полноту категории предметов в общем, и лишь после этого – если это необходимо – будем оценивать отдельные предметы.

Необходимость же будет определяться:

  1. Эксклюзивностью предмета. Когда предмет находится в единственном числе (например, из всего доспеха – только шлем)
  2. Эклектичность предмета. Отдельный предмет ярко выделяется на фоне остальных предметов категории по какому либо признаку. Например – при европейском доспехе 14 века – шлем восточного типа.

Таким образом, мы будем оценивать категорию в целом, лишь по необходимости оценивая в ней отдельные детали.

Для простоты примера присвоим каждой категории, например, 5 оценочных уровней. При этом оценка первых трёх категорий будет базовой, а остальных двух – дополнительной.

Оценка 5 – подразумевает полноту и завершённость всех предметов одной категории, их эстетическое совершенство, удачное соотнесение друг с другом и минимальное количество (либо отсутствие) ошибок при оценке отдельных предметов.

Оценка 4 – подразумевает полноту и завершённость всех предметов одной категории (при 1 – 2 исключениях), их эстетическое совершенство, допустимое соотнесение друг с другом при некотором количестве ошибок при оценке отдельных предметов.

Оценка 3 – подразумевает, что допущена не полная завершённость некоторых предметов категории, однако предметы соотносятся друг с другом, при этом возможен повышенный процент ошибок, но с эстетической точки зрения все предметы категории смотрятся удовлетворительно.

Оценка 2 – подразумевает, что допущена не полная завершённость многих предметов категории, не все предметы соотносятся с другими, допущен высокий процент ошибок, внешний вид представленной совокупности предметов оставляет желать лучшего.

Оценка 1 – подразумевает, что предметы категории не завершены, либо большая часть из них противоречат принципу соответствия прототипу и принципу осознанности. Предметы не соотносятся друг с другом, допущен завышенный процент ошибок. С эстетической точки зрения совокупность предметов категории не удовлетворяет принципу эстетичности.

Заметим, что под «завершённостью» подразумевается достаточная для заявленной категории совокупность предметов. То есть, например, костюм крестьянки 15 века будет считаться полным при отсутствии энена, по причине того, что его наличие не подразумевается в данной категории. Вместе с тем не подшитое платье, пусть даже и высокого качества, будет считаться завершённым не полностью.


Разумеется, что в коротких формулировках невозможно открыть все полутона  критериев присвоения той или иной оценки и часто граница между оценками будет размыта.

Избежать этого полностью – не получится, ибо оценка каждого отдельного человека субъективна. Несколько минимизировать  разночтения при присвоении оценок можно расширив оценочную шкалу. Оптимальной представляется система из 10 оценочных баллов. Больше делать просто неудобно.

Таким образом, по первым трём базовым категориям мы получим три разные (или одинаковые) оценки. Итоговая оценка комплекса будет представлять собой среднее арифметическое от этих оценок.

Получив общую оценку базового комплекса, перейдём к оценке двух последних категорий: доспехов и дополнительного снаряжения и вооружения.

Давайте договоримся, что оценка этих категорий всегда будет оставаться дополнительной: высокие оценки, полученные при оценке этой категории, повысят общую оценку комплекса, низкие – понизят. Однако оценивать эти категории отдельно мы не будем, ибо для полноценного участия в фестивале их самих по себе не достаточно, в отличие от предметов первых трёх категорий. В то же время, если предметы первых трёх категорий получают недопустимо низкую оценку, то оценивать доспехи и прочее снаряжение вообще нет никакой необходимости, а значит – мы от этого воздержимся.
В результате мы, при использовании этого инструмента, избежим ещё одного часто встречающегося в сети явления, а именно – споров о качестве железа.

Оценив же эти категории, мы получим ещё две оценки.


Из совокупности оценок этих пяти категорий мы получаем финальное среднее арифметическое – итоговую оценку комплекса каждого конкретного человека.

Что же теперь делать с этой получившейся оценкой?

Было бы логично, что бы перед вынесением решения по каждому отдельному комплексу человек (или группа людей) который анонсирует приём заявок на своё мероприятие, анонсировал бы заранее уровень допуска на него.

Например, мы говорим, что наш фестиваль «Х» имеет допуск 3+. Это значит, что мы всех, набравших от трёх и выше баллов оценки комплекса пускаем, а тех, кто меньше – нет.

Ещё раз напомню: это отнюдь не исключит просачивания на мероприятия людей с комплексами набравшими меньшее число баллов или вообще находящимися за рамками наших оценочных стандартов.
Но зато это поможет избежать ругани на личностном уровне между допущенными участниками, потому как пусть даже у тебя кривое забрало на шлеме – если мой комплекс находится в равной с тобой оценочной категории (или просто укладывается в рамки допуска), значит, у меня тоже есть похожие по масштабу косяки, просто другие. А значит вместо того, что бы выковыривать соринки из твоего глаза, я лучше займусь поисками бревна в своём.

Конечно, предложенная система выглядит на бумаге довольно громоздко. Она не предназначена для выяснения отношений межу отдельными личностями: каждый будет оценивать себя высоко, а соседа – ниже.
Этот инструмент – для сторонней оценки. Ещё раз подчеркну: на мой взгляд, он годиться для приёма заявок на мероприятие, описанное во втором принципе. Причём только в том случае, если приём заявок будет открытым. Последнее время эта здоровая практика набирает обороты: открытые альбом с фотографиями, где каждый может увидеть, кто же ещё едет на это мероприятие.
И вот, что бы не поднимать споров под этими фото, принимающая сторона просто может выставить туда оценку, расчет которой произведён с помощью этого инструмента.

 

Д.Савченко, К. Жуков.

 

П.С. Еще раз уточним: это статья — постановка проблемы, а не окончательное ее решение.



 

+3
x
Наплюсовали на 3
Реклама
Виктор
Клим, имею вопросы:
1. Как ты предполагаешь данная система будет работать, если сам же признаешь наличие двойных стандартов в оценке «де факто»?
2. Резануло глаз «всех предметов одной категории». Предлагается выставлять оценку независимо по каждой категории?
Клим
Виктор: это Дитмарская идея, надо у него спросить.
Глеб
Виктор: А как, если не независимо, оценивать категории «Костюм» и «Быт»?
Виктор
Глеб: М… В комплексе? Например, юрта с итальянским костюмом на конец пятнахи не очень сочетаться будет.
Глеб
Виктор: В описанном случае — это скорее грубое нарушение принципа актуальности для быта и всё… Если я всё правильно понимаю.
Глеб
Глеб: за явной эклектичностью отдельного предмета была.
Михаил
Статья только выглядит большой, читается на раз два. Добавить могу только то, был бы рад введению такой системы ибо тогда разбираться в требованиях фестиваля станет значительно проще.
Глеб
Пожалуйста, приведите детально поясненный не вымышленный пример. Просто чтобы некоторые люди (включая меня) поняли, что осознали метод так же, как его авторы.
Herzog
короче не будет работать данная схема…
Глеб
Herzog: Ну почему же? Это ведь не механизм отбора, а принципы присвоения комплексу того или иного участника циферки. К сожалению, не формула, а только принципы — но применить их можно — их уже применяют и применяют давно. Просто вот их попробовали формализовать и задокументировать.
Herzog
Глеб:
1) кто будет заниматься составлением базы? Это громадный и неоплачиваемый труд.
2) как ты собираешься заставить граждан сдать анализы фото костюмов для обработки?
3) Как ты собираешься бороться с коррупцией: свой/чужой при допуске нужных тебе людей? Наш брат уж очень подвержен влияниям мещанского мировоззрения, чтобы не ввести принцип двойной стандарт и доктрину «свой сукин сын»
4) как ты будешь бороться с недовольством аудитории из-за последствий пункта «3»?

Идея очень грамотная. Лично я ее поддерживая. Но она утопична. Ибо реконструктор никому не верит и верить не хочет.
Alena
Herzog:… вся идеальность и грамотность идеи как всегда разбивается о лень и нежелание людей претворять ее в жизнь. Сознательность — это великая вещь, которая созидает любую идею.
Глеб
Herzog: Ну это ещё теория. Даже основные принципы теории. Механизмов использования ещё не предложено. Но я более-менее могу оценить свой собственный комплекс, например. Или комплекс одноклубника исходя из этих принципов.
Какая такая база? Зачем заставлять граждан? Где тут коррупция? Откуда уже недовольство?
Не надо забегать так сильно вперед.
Alena
Herzog: вероятное еще и потому, что нет внятного и грозного механизма контроля.
Herzog
Alena: ВОТ!
ну про сознательность наших граждан я матерно изложил в другой теме)))
А контроль это тоже работа, причем именно контроль, а не а ля: «этого берем, этого не берем»
просто будет все как у Муссолини: «друзьям всё — врагам закон».
Alena
Herzog: а контроль должны осуществлять лидеры реконского движения. А много ли желающих взять на себя этот тяжелый и неблагодарный труд?
Виктор
Alena: У нас эти лидеры уже сколько лет договориться не могут. И из года в год ничего не меняется: личные тактические интересы важнее, чем судьбы реконструкции разом.
И это… Qui custodiet ipsos custodes?
Alena
Виктор: и вот опять-таки появляется проблема сознательности.
Herzog
Alena:
А где написано, что кто-то кому-то должен?
Alena
Herzog: если назвался груздем, то в кузов лезть придется.
Herzog
Alena: да ладно?
то есть ты предлагаешь кому-то, взять все бросить и начать орагнизовывать дол-бо_еб)ов, причем всех, которые одиним махом все организуются и будут ходить строем?)))) А потом все скажут спасибо.

не организуешь раз, ибо какой рязон ранятникам организовываться под руководством 15ника, или тринаховилу слушать ландскнехта; или ландскнехту быть организованным кем-то из тусы наполеонистов?
Alena
Herzog: тогда нужно учредить совет директоров:) На мой взгляд, любое дело больше двух человек требует лидера — иначе получается «лебедь, рак и щука».
Herzog
Alena:
видишь, тебе даже кто-то минус влепил за такое предложение;)))
Alena
Herzog: минус? ну и что?

Логика проста. Отталкиваемся от проблемы «надо ЧТО-ТО делать» и тут начинается поиск решения. Один лидер, ты сказал, не потянет. Логично, я предлагаю совет. Ответ — минус на такое предложение. По совокупности предложенного других идей не поступило. Результат — все плохо. Конкретные действия — складываем руки и ничего не делаем и не предлагаем. Смысл тогда вообще ставить такую проблему?
Herzog
Alena:
Солнышко! У нас с тобой есть своя темы, её и надо развивать, что я и делаю. У нас есть и трудности и проблемы, но мы их решаем и развитие идет.
Посему давай сфокусируем наш взгляд на том, чего недостает у нас и не будем пытаться заставить «хорошо» жить других.

В конце концов, это их выбор и мы должны его уважать;)
Alena
Herzog: должны, но хочется мира во всем мире:)
Herzog
Alena:
а вот не надо, душечка (нежно гладя по головке), распыляться на весь мир — есть свои задачи, кои сначала нужно решить. А уж… потом и мир… улучшать, мать его ети…
Alena
Herzog: «Хорошо, папа, можно я теперь пойду погуляю:)))))))))))))))))))))))))?»
Herzog
Alena: уроки выучила?)
Alena
Herzog: учу — к сессии готовлюсь:)!
Глеб
Alena: Кто помнит, сколько уже было таких «советов директоров»?:)
Herzog
Глеб: очень много…

на самом деле, то предложенная идея неплоха. Однако, лично мне видится ее использование не как 100% диктат доспуск/недопуск, а некая просветительская деятельность. Что мол вот посмотрите на людей исп.данную методу — это хорошо.
Alena
Herzog: вот именно это я и имела ввиду. Сохраняя лидерство лидеров в своих клубах, совет директоров представлял бы некий совещательный орган. Я думаю, что он бы очень поспособствовал унификации реконструкторской культуры и ее норм и ее упрочнение и развитие в реконструкторских массах за счет введения ЕДИНООБРАЗИЯ.
Глеб
Alena: всё это уже было. большинство директоров друг друга не любят. а для большинства участников фестивалей директора — и не директора вовсе.

в статье написано же — допуск на фестиваль. кому нужен механизм допуска на фестиваль? организаторам фестиваля. вот пусть кто согласен из организаторов фестивалей — пытаются пользоваться этой концепцией. если нравится. а если не нравится — пусть как всегда делают допуски по собственному пониманию ситуации. всего-то делов. предложен механизм оценки. его доработка и механизм использования — на организаторах.
Alena
Глеб: не любят — проблема!
Клим
Alena: эт не проблема, а проза нашей жизни.
В реконструкции чудовищна концентрация закомплексованных людей. Не знаю отчего, но как медом намазано.
Одна моя хорошая знакомая — психолог, даже диссертацию на нашу тему хотела писать, но не стала, прикоснувшись. Говорит, что здесь работа не для психолога — психиатра.
ZlenaDanko
Клим: к сожалению, это правда. Поведение отдельных личностей порой вызывает искреннее беспокойство и желание посоветовать хорошего доктора
Alena
Клим: интересно знать причины этого явления — было бы здорово, если бы она все-таки написала этот труд.
Dietmar
Клим: а что, в сракаболе, например, не так? Или вот в балете: там пипец какие не шуточные страсти кипят.
Нет никаких «общереконструкторских» проблем. Есть проблемы в обществе в целом и проблемы в голове отдельных персонажей — в частности.
А ещё есть большая проблема тупого хамства и неспособности общаться с людьми нормально.
Чё за примером далеко ходить? Вон, в соседней теме наш друг Херцог в первом же посте о костюме некоей фроляйн с ходу назвал её рукава «мешками от картошки» и ловко уличил в позорной экономии ткани. Ну и какой ждать реакции на такую охуенно корректную критику?
В контексте этого баллы (тобишь циферки, не сопровождаемые остроумными комментариями) куда как лучше. Поставил циферку — и хорош. Захочет человек разъяснений — обратится адресно.
Herzog
Dietmar:
)))
"«Херцог в первом же посте о костюме некоей фроляйн с ходу назвал её рукава «мешками от картошки» и ловко уличил в позорной экономии ткани.»"

вот и бойся меня теперь)))

Дим, ну кто эти цифры тебе будет ставить? Это выйдет тот же срач, но только цифровой.
ты вот хороший конник, не плохой человек, а в кликуши оптимизаторы лезешь — на хрене тебе оно, а?))
Dietmar
Herzog: да ну, брось.
Я максимум куда лезу — так это в графоманы-любители.
Мы с Климом обсуждали всякое, возник вопрос. Он попросил меня оформит в виде стати — ну у меня время было, сел, набросал.
Я ж не лезу ни к кому, не предлагаю срочно принять в качестве программного документа.
Так, мысли в слух.
Вот ты — организуешь мероприятия? Ну, хорошо.
Хочешь опробовать работоспособность системы? Опробуй.
Не хочешь? Не пробуй — твоему мероприятию оно никак не повредит.
Herzog
Dietmar:
кстати, подумаю на пробным внедрением.
на самом деле некая подобная система есть и работает (привет тебе от твоего «друга» Паля с ТФ). Но только там оценка допуск/не допуск.
Dietmar
Herzog: минусик — это не я тебе вкатал!)))
Herzog
Dietmar:
я знаю, камрад!
за мной начал охоту МИНУСТРОЛЬ)))))
Клим
Dietmar: а вот в сракаболе совсем не так.
За 11 сезонов не слышал ни одного разбирательства на тему: ну как мы вас нагнули?
Всем глубоко до фонаря: кто кого победил.
Максимум, за что можно подвергнуться чмырению — за отвратный внешний вид, с которым все понятно. Есть устав, есть фотоисточники, есть магазины, где все продается.
Нормальные взрослые люди отдыхают в лесу и культурно общаются, периодически возжырая алкашку.

Есть, конечно, свои смешарики. Где их нет? Но смешарики там не система, а исключения.
Поэтому, мне на страйке куда комфортнее. чем в реконструкции.
Dietmar
Клим: страшные истории ходят про «открытия» и «закрытия» в подмосковных Подосинках.
Да вот опять же: третьего дня аж до поножовщины дошло. Подробностей вообще не знаю, но в умах бурление было.
На форумы ихние заглянешь иной раз — моё почтение!
Так что никак не могу с тобой согласиться.
Клим
Dietmar: я ж говорю: где нет смешариков?

Впрочем, я уже лет 5 как удалился в Питерские пенаты и никуда кроме Питера не выезжаю. У нас оно именно так, как я описал. Ну, бывает, кто-то кому-то морду набьет, что ж с того?

Про поножовщину — это не надо. Это камрады допились до суперспособностей, а данный феномен одному только страйку не эендемичен.
ZlenaDanko
Все верно, только надо просто замечать ''свои бревна'' в глазу. У нас в Беларуси такой проблемы нет: заявлен фэст на 15-ху, есть оргкоммитет, который рассматривает заявки и их принимает, или нет указывая на недостатки. Или вообще нет рамок. Ну а если честно, за последние несколько лет у нас пошла тенденция на сплочение всех этих ребят. Видимо от тоого, что многие выросли, повзрослели и каждый едет за своим кайфом. Я иногда читаю разборки и диву даюсь — зачем? Реализация внутренних комплексов — это единственный ответ, который нахожу. Сдается мне просто каждому нужно следить за собой. Ибо если хочешь изменить Мир — нужно начинать с себя
Dietmar
Отвечу сразу всем.

Значит, по поводу градации из 5 баллов. Я тоже считаю, что это слишком грубо. Думаю, что оптимальная шкала — она должна быть из 10 баллов. Об этом в статье сказано.
Охота кому заняться и развить идею — велкам.

Категории оценивать отдельно. То есть именно что мы смотрим отдельно костюм, отдельно цацки и отдельно бытовуху.
Конечно, может быть сам по себе хороший костюм на 13 век, сами по себе отличные цацки на 19 и прекраснейшая юрта на все времена. Однако совокупность этих предметов в едином комплексе — а мы в целом оцениваем именно комплекс! — будет противоречить принципу осознанности.
Ну или источники в студию.

Как применять, что бы всё работало.
Ну, например, так.
Есть некое мероприятие, назовём его — чисто для примера — фестиваль «Курилла».
Есть там устроители, некто Климов Ж. и Дмитриев К. — вот они формируют историческую комиссию.
Задают допуск — для наглядности — 3+
К работе можно привлечь как потенциальных участников (из числа оргкомитета), так и сторонних специалистов: благо есть авторитеты, к мнению которых прислушиваются почти все. Ну вот, хотя бы, широко известная в узких кругах Давидовская Ю.
Ну или кто там много и хорошо шьёт на 14?
Оптимальный состав комиссии — 5 человек.
Далее в сети вешаем фотку кандидата Пупкина В. на рассмотрение.
Эксперты каждый выносит свою оценку.
Получаем 5 оценок.
Одну лучшую и одну худшую оценку не учитываем.
Вдруг в комиссию просочится Васин мега-недруг, который захочет его загнобить или мега-друг, который всегда прикроет?
Получаем три средних. Их среднее арифметическое есть оценка категории.
Три (пять) оценок категорий по тому же принципу — есть оценка комплекса.
Вуаля.

Можно применяя схожую методику получить независимую экспертную оценку.
Вот мне интересно, что по поводу моих шмоток думают пять людей, чьё мнение мне интересно.
Я к ним обращаюсь и прошу, опираясь на описанную методику, присвоить моему комплексу оценку.
Получаю циферку и всем говорю, что циферка — есть оценка вынесенная таким-то авторитетными гражданами.
С этой циферкой и перечнем имён экспертов подаю заявку на фестиваль «Курилла».
Если суммарный авторитет моих «оценщиков» удовлетворяет запросам ИК фестиваля — отлично, им меньше работы.
Нет — ну пусть оспаривают. В конце концов — это же их фестиваль.
ZlenaDanko
Извините за моё мнение, но все это — небывалый бред. Критерии у каждого фестиваля свои, и это проблема организаторов мроприятия. Плюс часто человек привозит не один, а несколько прикидов. Иногда это комплекс, но часто — просто несколько разных костюмов. Все сказанное выше — безусловно интересно, и вполне имеет место быть, но давайте посмотрим правде глаза — воплотить идею нереально, по очень многим факторам. За 14 лет в движении я смело могу сделать такой вывод
Dietmar
ZlenaDanko: да Бог на встречу!
Плюрализм мнений — это же прекрасно!
Глеб
А реально ли уломать десяток авторитетных товарищей (а лучше даже 5-7 на каждое направление ИР), заинтересованных в использовании и умеющих пользоваться предложенной системой? Что-то мне подсказывает, что это не самое и простое дело…
ZlenaDanko
Глеб: главное, что бы все они были из разных песочниц и имели время и желание этим заниматься. Плюс, лично по себе скажу, что у меня нет ни малейшего желания, что бы мой костюм обсасывали в открытую, я сама знаю свои косяки, хотя они не всегда заметны. Я сама вполне могу объективно оценить свой коплекс. Критику могу принять только от того, у кого костюм лучше моего, а этих людей очень мало
Глеб
ZlenaDanko: Вопрос был о другом. Кроме того, никто не говорил об открытом обсуждении. Организаторам при этой системе выкладываются только цифры и имена экспертов. И то никто не говорил, что открыто.
Dietmar
ZlenaDanko: кстати тут у вас в посте есть один очень интересный — я бы да же сказал, ключевой — момент.
Давайте примем за аксиому, что вот лично ваш костюм — божественно прекрасен и отвечает высочайшим стандартам.
Ну или не божественно прекрасен, но уж точно — зело хорош.
Далее вы говорите, что людей, у которых шмотки ещё лучше (введём сюда же ещё и тех, у кого, по крайней мере, такого же высокого качества) — очень мало.
А навскидку — очень мало — это таки сколько?
Хватит на хороший фестиваль?
А если вдруг не хватит, что будем делать с коллегами, которым не так повезло со шмотками как вам?
Будем отсекать с фестов или менторским тоном указывать на ошибки?
Все эти разговоры обычно скатываются в рассусоливание вокруг тысячи мелких деталей, в которых каждый, кто не стесняется выступать в роли эксперта, видит свой собственный, набивший оскомину, набор косяков.
В итоге ничего толком не получается: за хорошее и верное людей не хвалят, а плохое и не верное гнобят так, что никакой помощи от таких критиков вообще не надо, хочется их только на хер послать.
Как из массы тех, у кого комплексы не тянут на ваш (и выше) уровень всё же выбрать, что годится, а что — не годится?

Собственно — это риторические вопросы, я не жду на них ответа.
Просто задумайтесь на досуге о том, что массовое фестивальное движение — о котором и идёт речь в статье — оно очень многогранно. И — увы — не все лазурны и разбираться иногда приходится не только в сортах божественной амброзии, но и в сортах известно чего.
ZlenaDanko
Dietmar: благодарю. предлагаю себя в жюри))))))))
Что бы мой костюм стал таким — я благодарно выслушивала критику в адрес предыдущих проб иглы, анализировала эту самую критику и работала над собой.
Надо, что бы все было по-доброму
Klumpe
Орки с Вархаммера ФБ читали это. Обещали постукать авторов за упоминание и много букв.
asenar
Вставлю и я свои пять копеек. Лично я считаю без организации спортивной федерации с прентензией на отчисления из госбюджета, любую инициативы в подобнмо роде бесполезны.

Должна быть спортивная федерация! У руководителей клубов должны быть дипломы подтверждающие их квалификацию. Что они могут тренировать на таком-то уровне, давать и прочее. Тренера клубов должны сдавать зачёты на подтверждения совей квалификации и прочее.

В общем всё, как других спорт.федерациях. Скажу по правде мне плевать на историчность доспехов, я хочу именно тренироваться с оружием и получить некоторые навыки потому что… интересно.

Только спорт-федерация реконструкторов никогда не будет запущена. Потому что сотни руководителей клубов не смогут заниматься своим любимым делом… фаллометрией. Ведь как же, пропадёт большинство тем для срача. Теперь надо будет подчиняться общим правилам, нельзя будет переходит из клуба в клуб и прочее…

От такого реконструкторы никогда не откажуся.
Alexander
asenar: Спорт и реконструкция — немного разные вещи.
Клим
asenar: Причем, спортивную федерацию в среде реконструкторов фиг создашь. Элементарно: необходимо стандартифицированное снаряжение. А значит: лицензирование производителей. А значит: единые, унифицированные требования. А значит: тренера с высшим спортивным образованием. Извините, тренер чего-то там, который сам себя этим тренером назвал, потому что тренировался этому чему-то у такого же деятеля — это не тренер. Это надомник авантюрист, даже если он, например, шедеврально умеет размахивать мечом.
Тренер обязан иметь диплом: анатомия, биология, спортивная медицина, методология, педагогика и еще 50 т.п. Или он элементарно не имеет права брать на себя ответственность за здоровье учеников. Ну, когда официально.
А значит, ему нельзя доверять детей, т.е., нет конвейерной подготовки молодой поросли.
Я это все уже столько раз проговаривал, и столько раз оно подтверждается на практике, что тушите свет.
Именно эти слова я говорил Панину в 2000-2001, когда создавалась Федерация исторического фехтования при Федерации спортивного фехтования. Имена меняются. а воз и ныне там.
asenar
Клим: да, да и её раз да. Тоже хотел написать про ответственность тренера (читай руководителя клуба) и про занятия с детьми.

На мой взгляд проблема лицензирования и стандартизация не такая уж сложная, и только улучшить реконструкцию. А вообще нужны семениры, где людей будут учить методике преподавания и собственно фехтования. Такие же семинары нужны для мастеров (кузнецов портных и т.п.) И чтобы это было системно.
А главное должно быть создано методическое пособие по преподаванию ист.фехтования.
Что допустим новичка обучать скажем три месяца так-то так-то на балде. Потом месяц на тимбарах, потом одевать на него доспехи и т.д.

Но поскольку совершенно не представляю, ситуацию в самой реконструкции сегодня, то больше ничего говорить не могу.
Если хочешь Клим можем по этой теме можем провести скайп-конфренцию.
TruggviRosti
Мне на спорт фехтование совершенно «финалетово»
Но )

asenar: вы, уважаемый, сейчас глупость несете.
Скажу по правде мне плевать на историчность доспехов


А я как мастер скажу по правде, я блюю терпеть не могу делать убогие стандартные заказы уровня «ученика-недоучки»

И ЛЮБОЙ мастер толковый вам скажет тоже самое.
Потому что
1. КАК вы «стандартизируете» источники???? Либо все 100% будут носить одно и то же
2. Для любого мастера делать одинаковое = застой и крах себя, как мастера.
3. Реконструкторам в приличной массе своей ваш спорт со всеми его производными — до барбабану.
Ведь, если так разобраться, это не реконструкторы решили сделать из этого «спорт»
А «спортсмены в реконструкции» задумали натянуть «источники на глобус».
Зачем вам тогда «история»???
Чтоб весело махать дрынами она нафиг не нужна.
Тут уже приводили ссылки на американских парней, которые делают вполне себе «стандартные» железяки «а-ля Тони Старк» и так же весело полноконтактно дубасят себя «железными убершнягами»

Так неееетттт.
Вот «спортсменам» надо обязательно под это дело «историзм» пропихнуть.
Мол, это дает «другой смысл и бла-бла-бла»
Так и соответствуйте тому, что является основой — источникам.

ИМХО — реконструкция и ПРОФ спорт (тезис о переводе первого во второе как раз вы тут «выдвинули») — это «мухи и котлеты»
Не надо смешивать в общем )))
Клим
TruggviRosti: вот-вот. Да и не сможет мастер-домушник выдерживать реальный стандарт. Просто не то оборудование и, хошь не хошь — ручная работа.
А при создании реальной федерации, обязательно возникнет дядя из разрешительной системы при спорткомитете. И спросит, а отчего это у вас на мечах стоит Ст65, а не упругая барогеновая сталь? Травматично!
Так… панцершосы? Какие панцершосы? Повелеваю быть пенополиуретановым анатомическим подкладкам к защите ног! Или вы просто не пройдете гос.сертификацию.
asenar
TruggviRosti: назвав меня спортсменом вы мне изрядно польстили. Я просто неправильно выразился. Я не хочу и могу покупать свитки на фестиваль по 5 000 руб. Нафига они мне нужны!!! Я люблю ходить в джинсах и майке.

Мне как раз интересны физические нагрузки и психологическая закалка (когда тебя бьют дрыном по башке это закаляет характер). Ну и возможность хотя бы примерно узнать как было тогда… ну вы поняли.

При этом разумеется понимаю различие перед «белыми доспехами» и доспехами эпохи викингов. И не считаю эти стили стоит смешивать.
Клим
asenar: уууууу! Конференцию! Оно можно, но! Я в свое время посетил таких конференций, семинаров и квадратных столов с десяток. Без скайпа — лично. Воз и ныне там.
Про методичку — Панин ее тоже хотел, а Лукьянов с Тереховым заставили меня чего-то там даже написать по матчасти, я еще и картинки рисовал. Выхлоп нулевой.

Про стандарты не согласен.
В средние века не было ГОСТов, а снарягу придется гостировать. Скажем: 4 размера, 4 веса. И никаких там тебе: Русь-Орда-Европа. Все должно быть одинаковое, с одинаковыми углами отражения, жесткостью структуры в таких и таких местах, степенями свободны там-то — и т.д.
При этом!
Оно должно быть предельно технологично и быть дешевым в серии, быть доступным к изготовлению на современном оборудовании. А еще (к гадалке не ходи) что-то там про экологичность материалов.
А еще, спецификации на каждый предмет: испытания, выдерживает столько циклов сгибания, такая-то упругость, отражает столько-то джоулей и т.д.
Или не пройдет ни одну реальную спортивную экспертизу.
Но это уже не будет реконструкция. Вообще.

Мастера — с какого перепуга вот этот будет делать спорт-снарягу — а этот нет? Только на условиях сертификации.

Семинары же и пр. по тренерству — этого МАЛО.
Я ж говорю, нет такой спортивной дисциплины историческое фехтование. Т.к. никто не имеет высшего спортивного образования. Я 16 лет веду истфех в клубе, но я не тренер, я авантюрист. Защитить свою программу и методику перед спорткомиссией я тупо не смогу.
asenar
Клим:
уууууу! Конференцию! Оно можно, но! Я в свое время посетил таких конференций, семинаров и квадратных столов с десяток. Без скайпа — лично. Воз и ныне там.

Клим, а никаких особых претензий мы и не выдвигает, просто обсудим проблемы и выложим на ЮБ и на Мрине, в народ так сказать. А там уж как пойдёт.

Ты мне только напиши потом в скайпе или в личку обсудим всё подробнее.
Клим
asenar: написал
TruggviRosti
Сдается мне, что, ну если на секундочку представить именно такое развитие дела, которые предложил товарищ asenar в реалии «истфех» выроет себе огромную «яму, ляжет в нее и крышечкой сам себя же накроет и больше никогда не встанет оттудова»

Причин для этого, с точки зрения «соответствия источникам», а так же с позиции гос. уровня «решения вопроса» и «колокольни чиновников» Клим описал более чем достаточно.
asenar
TruggviRosti: ну вот, что и требовалось доказать. Сразу возмущённый хор!..

— Да как это!!! Нам будут указывать. Нам будут говорить, что делать!!! ЭТО НЕМЫСЛИМО!!! Это оскорбляет нас В ЛУЧШИХ ЧУВСТВАХ!!! Не позволим!!!

Феодальная раздробленность в действии. Живой и яркий пример.

Я помнимаю все недостатки бюрократической системы, но это не повод, чтобы разводить анархия и бардак.

Скажем категории допуска материалов для доспехов, просто можно сделать максимально широкими и остановиться на этом.

И напоследок хочу напомнить, развитие любого движения циклично И за подъёмом обязательно следует спад. Одну из причин возможного спада Клим обозначил — реконструкторы практически не работают с детьми и подростками. Просто потому что это опасно.

Вот старшее поколение начнёт отходит от дел, а молодое набираться не будет, что тогда?

Так что лучше возможный спад встретить единой организацией, чем разрозненными кружками по интересам.
TruggviRosti
asenar:
Вы не поняли.
Я выше сказал. Мне на «спорт и истфех в контексте спорта» — побоку.
Пусть хоть «обаасоциируются» по самое не могу )))

Пока ваши тезисы — это ну такой «лошадко в вакууме»
Что просто «караул»

Ну так ходите в джинсах ))
Только термин «историческое» не пачкайте )))
Он и так уж заезжен до безобразия.

Я вам привел пример «махания, безопасно, стандартизировано»
Только там 1000% НЕТ места «историческому»

Я помнимаю все недостатки бюрократической системы
Простите, но судя по вашим постам, вы и понятия за бюрократию не имеете ))))
Вот Клим привел кучу пунктов «почему нет»
Я вам, как мастер, тоже привел.
И личности реконструкторов тут ну совершенно НЕ причем )))

Мне, как мастеру, это банально «не интересно»
Почему? Да просто потому что все эти «стандарты», которые ваш «истфех» предлагает — для любого нормального мастера — путь к регрессу. Нет смысла делать лучше. Нет смысла делать новое, расти в мастерстве, осваивать новые технологии. Если можно «тупо штамповать одинаковое сквернословиепоточные изделия»
asenar
TruggviRosti: а смысл делать, как попало есть???
Простите, но вы ведь не один живёте и занимаетесь реконструкцией. В России ещё куча разных мастеров и тренеров, которые не то, что к детям, к взрослым людям нельзя подпускать. Иначе нанесут травму и навсегда отобьют интерес к рекострукции.
TruggviRosti
asenar: простите, с каких пор «делать по источникам» стало = делать «как попало»????????????

После таких «тезисов» мне усиленно начинает казаться, что вы вообще понятия про термин ИР не имеете )))))

Повторюсь, то, что реалии источников и реконструкции не соответствуют «чаяниям адептов типо исторического фехтования» — проблемы этих самых товарищей.
С чего вдруг ВАШИ проблемы должны волновать и вообще качаться остального сообщества мастеров и реконструкторов, которым «класть» на спорт в ИР???
Вон, проф. спорт. фехтований, не привязанных к термину «исторический» — более чем много.
Все «учтено, стандартизировано и прочее»
Удачи!

Не надо пытаться «и скушать и рыбку» ))))
Клим
asenar: Как попало?))))
Ну…
Есть маза «не как попало» — чОтко по источникам))))

По сути.
Единственный путь создания крутой федерации с гос.регистрацией и признанием истфеха за спорт — это путь спортивного фехтования.
Прошу взглянуть на него.
Что там есть от исходника — фехтования?
Только термины: рапира, алле, парад, туше. Собственно, всё.
И у нас\вас будет абсолютно тоже самое.
Неизбежно последуют требования стандартизации (абсолютной! а не как сейчас, с идиотскими бумажками, написанными дома «под пиво-и-косяк») с печатями гос.образца и так далее. Кстати, эти самые требования придется обсуждать и визировать в спорт комитете.
Неизбежно последуют требования БЕЗОПАСНОСТИ! Никто вам не даст фехтовать без спецмасок и спец.поддевок, за которые стеганки потребной толщины никогда не прокатят. Отсюда, неизбежно выйдет использование современных материалов.
Кевларовые вставки на сочленения доспехов, например, вместо кольчуги, т.к. кольчуга — дорого и нетехнологично. Подклады из пенки и гибкое оружие, не позволяющее нанести жесткий укол.
Причем! Все СТРОГО одинаковое.
Или не будет никакого спорта.

Кстати, я исключительно поддерживаю подобное начинание, т.к. считаю, что это круто, правильно и полезно. И спорт офигенский, и от реконструкции, наконец, отлезут все любители дать в жбан арматурой на легальных условиях.
Сплошные плюсы!
TruggviRosti
Клим: дык, судя по постам товарища, они так не хотят )))))
asenar
TruggviRosti: я одного не пойму. С чего вы меня причислили с историческим фехтовальщикам?))) Потому что мне не так интересны историчность и аутентичность доспехов??

Огорчу вас вы ошибаетесь. Поясню свою позицию.

Я хочу придти в определённое место, заплатить деньги и на эти деньги получить качественную услугу. ВСЁ!!!

А без создания нормальной спорт.федерции это невозможно

П, С. Клим не понял, а почему создание федерации возможно только на базе спорт.фехтования?
Клим
asenar: не на базе, а по примеру.
И я говорю о глобальной федерации в масштабах страны, ну, о которой ты говорил, типа «все вместе».
А это реально только тем путем, что я описал.
Это логически следует из самой структтуры современного спорта.
TruggviRosti
asenar: ну, хотя бы от того, что вы только сейчас озвучили, зачем вам это.
«заплатить и получить»
Каждому свое. Это ваше желание и ради бога.

Но вы полезли в сферы, вам мало знакомые.
И начали тут вещать о том, что «реконсы на это не пойдут потому что… и далее по тексту»
А все проще, и мы пробовали вам объяснить почему это нереально.)))
Но вы, как-то не особо слушаете по ходу.

Вон. Вполне функциональные центры в той же Москве есть.
Например «Эскалибур»
escalibur.benshee.ru/tseny.html
раздел «средневековые бои»
asenar
TruggviRosti: как вы мне пытаетесь объяснить и что. Потому что всё потребует стандартизации???
Я просто потерял нить разговора, каюсь невнимательно читал сообщения.

Я говорил, что объединиться в спорт.федерацию мешает фаллометрия и бесконечное самомнения многих лидеров клубов. Если это не так, ну что ж… с удовольствием признаю себя не правым.

А о стандартах вооружения это вы с Климом спорили)))

Всего доброго!!!
TruggviRosti
asenar: почему в формате «исторической реконструкции» это совершено НЕ возможно )

Вы свои посты перечитайте ))))
Мы с Климом как раз ВАМ объясняли, что этих «стандартов» нет, почему их нет и почему быть в принципе не может.

Про «Спорт федерацию»
Вам уже 100500 раз сказали, что «проф. спорт» и «историческая реконструкция» — не совместимы )
А снова про свое )

Да хоть 100 федераций создайте )))
Только они все буду просто «спорт»
Не надо к ним «натягивать» что-то «историческое». И все )))
И вам удачи!
Клим
asenar: так это — сходи в «Эскалибур», или «Паладин», заплати и получи, гос-с-споди.
В «Паладине» тебя обслужит лично герр Уколов и Ко — мега чемпионы всего по всему, там еще и кросфитиком нагрузят.

Внимание, это не пЕар!
asenar
Клим: знаю кто такие Паладин и Экскалибур, но когда накоплю на поезду в Петербург, схожу лучше в Эрмитаж или ещё куда-нибудь, или просто по городу похожу.

А кстати сколько вход в Эрмитаж стоит?
Клим
asenar: это в Москве.

Я не знаю сколько, я тудой уже лет 15 хожу исключительно через служебные проходы))))
asenar
Клим: но в любом случае федерацию исторических реконстркторов надо создавать)))
Клим
asenar: нафиг?
asenar
Клим: а ну раз итак всё хорошо, то не нужно. Не буду говорить о том, в чём не разбираюсь)))
Клим
asenar: просто нам, чайникам, очень сложно блокироваться с какими-нить викингами, тем — с римлянами, римлянам — с наполеонистами и пр.
Слишком разные интересанты.
TruggviRosti
asenar: но суть одно, ВСЕ ваши посты про «спорт тему» не имеют никакого отношения к теме данного топика ))))
ZlenaDanko
Только совсемда ,, зеленые,, реконструкторы/фехтовальщики рвутся создавать какие то мифические объединения и стандарты. Мне, в руках меч не державшей, ясно, что техника боя в 13шном доспехе отличается от 16шного. О каком стандарте вы говорите? Если вам нравится, когда вас лупят в шлеме палкой по голове — идите играть в хоккей. История тут ни при чем. категорически в таком сугубо добровольном явлении как реконструкция нельзя создавать стандарты и мести всех под одну гребенку!!! Сколько уже было таких попыток? Где теперь все эти люди? Нельзя людей, занимающихся таким достаточно творческим хобби, взять и проштамповать ГОСТами, иначе это в какой то степени станет обязаловкой и у людей уже будет совсем другое отношение.
Мы меряемся… уями? Да! И за десятки лет знаем, кто на что горазд, по этому же принципу и круг общения себе выбираем, а также эпоху, регион, формат мероприятия.
Вы же не можете стандартищировать то, что существовало сотни лет назать. Классифицировать, воссоздать, изучить ту, или иную сферу — да.
Трюгви, благодаря таким мастерам, как ты, Торвальд, Бардак и многие другие — реконструкция и развивается
asenar
ZlenaDanko:
Мы меряемся… уями? Да! И за десятки лет знаем, кто на что горазд, по этому же принципу и круг общения себе выбираем, а также эпоху, регион,
всегда отмечал в людях честность)))))
Да можно создать историческую атмосферу какого-нибудь века. Можно создать атмосферу эльфиского леса, орочьего замка и т.д. Только для этого люди куют и надевают на себя железяки.

А вы как раз о других людях подумали в регионах. Как они занимаются, тренируются, развиваются. Пусть сами сами себе набивают шишки. Отлично, только это подойдёт до первого перелома какой-нибудь кости. Потом желание заниматься заниматься реконструкцией резко пропадает.

И ответственность всех травм полученных по глупости лежит на ВАС, пропагандирующих реконструкция. Как говорится:
— Мы в ответе за тех кого приручили.
Клим
asenar: ой.
а мы, надо думать, никогда ничего себе не ломали?)))))
asenar
Клим: ты же понимаешь я совсем не том)))
ZlenaDanko
asenar: Когда я шью платье и загоняют иголку под ноготь — я никого не виню. В данной сфере ответственность несет каждый за себя. Никто не заставляет брать в руки меч. Но если ты его взял — то должен понимать с чем можешь столкнуться, и это только твоя ответственность, и больше ничья. Боксер на ринге не тренера винит в травме
asenar
ZlenaDanko: а если боксёр потянул связку на тренировке, то как раз вина тренера.

И реконструкция в регионах не будет нормально если не будет налажена передача опыта новичкам, не только в своём клубе, но и по всей стране.
И не «за пивом-косяком» как выражается Клима, а серьёзная проработанная программа.

Но вообще о чём вы друзья? Создатель темы обозначил вопрос, изложил свои варианты действий. Только какой смысл их обсуждать, для принятия решений нужны централизованная система, и даже более того система принуждения.

А в теме, чуть что. Я творческая личность, мне западло работать по стандартам.

Ну это чистое моё ИМХО, всем удачи.
Валерий Глянцев
asenar: на дворе не конец 90-х. Информации завались, ответ на любой вопрос можно узнать в течении пары часов. Причем узнать сразу от нескольких людей.
asenar
Валерий Глянцев: как бы прочитав пару страниц мастерами не становятся Нужна упорная и кропотливая работа с умным тренером. Но повторюсь мысли о федерации реконструкторов исключительно моё ИМХО
Валерий Глянцев
asenar: а кто мешает найти тренера? Во многих крупном городе есть люди с приличным фехтовальным опытом. Принципы тренировок слабо отличаются от контактных единоборств.
asenar
Валерий Глянцев: как бы… отсутствие таковых таковых во многих крупных городах. У нас в Тамбове даже нет секции обычного фехтования, не то что исторического.

А попробовать нанять тренера со стороны, чисто для ОФП будет стоить больших денег недоступных молодому небольшому клубу.
Валерий Глянцев
asenar: для ОФП тренер по фехтованию не нужен. Всегда можно договориться в людьми из другого города и съездить к ним на тренировки.
TruggviRosti
asenar: ой ну не смешите )))
Вам во многих контактных и активных видах проф. спорта, при всех его методиках, только так могут «паламать»
Если не хуже.

Вы определись, чего хотите.
«Адреналина и мира боли»
«или пуфкацца, чтоб биццо но не больно»

П.С. Ели «стоны» как у нас в ИР не организовано для «желателей аццки биццо» ужа начали утомлять.
Че-то я не вижу тут реальных парней их «пробоев»
Аааа. Наверно они просто молча тренятся и идут к цели.
А не ноют по интернетам ))))
asenar
TruggviRosti: Вы издеваетесь??? Могут поломать, в бою… а могут связку на тренировке порвать.

А моего бывшего тренера (который был лидером клуба, а теперь уже не лидер, потому что хотел чтобы клуб занимался другим временем ИР. Клуб отказался, тренер ушёл из клуба, а мой бывший клуб объединился со другим клубом, с которым рассорился два года назад). Так вот у моего бывшего тренера было 2 защемления позвноков, по-моему хранический подвывих левой руки. И он занимается реконструкцией вроде бы всё-равно.

Но ещкин дрын, парню 24 года через пять он заработает грыжу позвоночника и станет инвалидом.

Че-то я не вижу тут реальных парней их «пробоев»
Аааа. Наверно они просто молча тренятся и идут к цели.
А не ноют по интернетам )))

Может потому что значительному числу людей по горло встала вся эта реконструкция. А вы можете сколько угодно кичится своей независимостью, выпячивать напоказ свою гордость. Извините, но вы, опять-таки по выражения Клима, являетесь авантюрстами надомниками. Вся реконструкция состоит из таких авантюристов. Что ж если хотите сохранить за собой этот статус ваше право.
Только создания подобных тем бесполезно, потому что всё равно, единого решения по ИР никогда не будет принято.
TruggviRosti
asenar: «А в боксе ребра ломают, и глаза портят, и сотрясы дикие...»
И далее-далее-далее...

Вы, видимо, плохо учились в школе. И плохо читаете.
Раз до сих не поняли, что вам тут сказали.
Это нормально. У меня на 5-м курсе некоторые одногрупники вслух по слогам читали.
И это на истфаке ))))

Но вы вот возьмите себя в руки. Сядьте и 10, а лучше 20 раз ПЕРЕЧИТАЙТЕ сообщения, адресованные вам.

И может до вас НАКОНЕЦ-ТО дойдет — «ПОЧЕМУ НЕТ»

Ей богу. Такое ощущение, что вы сообщения вообще не читаете, а как заведенный пишете одно и тоже.

(хотите спорта — идите в спорт. Хотите реконструкции — занимайтесь ею. Хватит пробовать сидеть на 2 удаленных табуретах)
TruggviRosti
asenar: Сдается мне, вы просто никак не можете «осознать» тот очевидный факт, что в реконструкции есть много людей, которым «спортивное ответвление реконструкции» — БЕЗ-РАЗ-ЛИЧ-НО!
Вот и все.
И нет никаких «понтов, интриг и прочего»
Просто «ПО-ФИГ».

Я уже выше писал.
Хоть 100500 объединений сделайте.
ПО-ФИГ.

Примите эту данность, выдохните и делом займитесь.
Чем тут плакаться о «тяжелой жизни любителя спорта» )))

Удачи.
Senicheff
Как дико это слышать, ей-богу… Реконструкция это творческий процесс, совсем творческий, и слава богу, что каждый в нем лепит что ему нравится.


Мне кажется участнику arsenar просто не нравится идея работы и источниками, производства снаряжения и прочих занятий, присущих реконструкторам. Так может и не надо тогда к ним лезть? Вы ведь явно из другой степи, вам не важен ни один из принципов реконструкции.

Есть отличный сугубо реконструкторский спорт с очень четкими стандартами — джостр. И нагрузки, и стандарты, и все что надо. Выдумывать много тоже не надо — лепи полный доспех из каталога и в бой. Нагрузки запредельные, адреналина море, выдумывать ничего не надо. О чем еще мечтать?
asenar
Senicheff: увы я совсем не реконструктор и не фехтовальщик… и по поводу лепить доспехов))) На это меня денег нет.

П.С.
Кстати клуб, где я когда-то занимался, который объединился с другим один большой клуб, но теперь этот клуб снова распался.

Творческие люди ничего не попишешь.
Senicheff
asenar: Дык… Реконструктор это не тот, кто лупит ближнего своего по голове не заточенной железякой, реконструктор это исследователь. Его можно и нужно загонять только в одни рамки — рамки источника. И в них творить уже к чему душа лежит. Вон полнолатные турниры только недавно появились и запиарились, за то туда со всех концов ездют махать и делают от души.

А объединяться они все могут прекрасно по рассовому вековому признаку. Весь X век ездит сам с собой, весь XVI тоже. Иначе и не нужно. Что до молодежи, то к нам ходит каждый год 10 новых партизан, из которых трое остаются, это нормальный отбор, я бы даже сказал, естественный.
TruggviRosti
asenar: Если у вас сейчас «нет денег» на доспехи сейчас, то у вас их с введением так желаемых вами стандартов не будет так же.
«нет денег» — это очередная стандартная отмазка для собственной лени.

К нам в клуб тоже много молодежи приходит.
И кому это надо, у того и деньги, и время и все прочее находится.

Следовательно — проблема 100% в вас.
Значит вам это просто не настолько нужно и интересно.

А вы нам тут, извините, головы дурите.
asenar
TruggviRosti: головы дурите тут извините вы. Есть обыкновенные понятия здравомыслия и логики, а если человек им не хочет следовать это его право.
TruggviRosti
asenar:
Позвольте, разве это я в теме про историческую реконструкцию завел весь этот неясный сыр-бор про «бедному студенту нет денег на доспех, реконструкторы — алчные и неорганизованные дилетанты, давайте всех уравняем, зачем, я не знаю, но так будет лучше»?

Так что не надо тут «стрелки переводить» теперь )))
Я всего-лишь указал вам, что вы темой ошиблись, и почему ваши рассуждения о невнятной спортивной ассоциации в рядах реконструкторов нелепы.

А вы даже толком ничего в ответ и сказать то не смогли.
А теперь еще «логику и здравый смысл» какой-то приплетаете.

Вы бы сперва в вопросе бы разобрались.
А уж потом воздух сотрясали.

Простите, но плохому танцору, как говорится…
Я выше писал, это лично ваши проблемы, что вам что-то там мешает тренироваться, покупать нужный доспех, прочее.

Ну так и решайте их сами.
asenar
TruggviRosti: я про бедного студента я не говорил…

Что реконстроктуоры неорганизованные дилентанты тоже… неорганизованные да, но скорее спесивые, эгоистичные.

Зачем нужно создавать единую федерация я объяснил. Чтобы иметь единую системы правила организации турниров и проч. мероприятий, критерии допуска до турниров, единую систему подготовки, единую системы организации клубов.
TruggviRosti
asenar: можно подумать, «спортсмены» другие ))))))))))))))
не смешите.

А зачем это нужно РЕКОНСТРУКЦИИ????
Вот мне в моем реконструкторском клубе, далеком от вашего спорта, ЗАЧЕМ это???
Вы этот вопрос как-то все стороной обходите.
asenar
TruggviRosti: вы не хоитие быть часть системы которая может оказать юридическую, финансовую и административную помощь в случае необходимости. С единым сводом правил??
TruggviRosti
asenar: спуститесь с небес на землю наконец )))
ЛЮБАЯ ассоциация (тем более такая огромная. как предлагаете вы, «на все эпохи» — это 1000% "+ 10 к интригам, + 30 к склокам и зависти, + 100500 к срачу и так далее" ))))
Уже много раз это проходили.

Повторюсь.
Если бы вы лучше понимали вопрос, вы бы меньше «изобретали очередной мопЭд» с умным видом «впаривая» его тем, кто дано это прошел и забыл.
TruggviRosti
asenar: Вот вам отличный пример «развития серьезного объединения»
ваших любимых профбоев.
day-off39.ru/zarubezhnye-novosti/1310-raskol-v-mirovom-dvizhenii-istoricheskikh-srednevekovykh-boev-isb#hartmann
Senicheff
asenar: Как в эту систему впишутся например реконструкторы XVII века? А XIIго? Какие турниры изволите проводить в III веке?

Систему подготовки единую для наполеонистов и викингов я бы хотел послушать…
asenar
Senicheff: также впишутся, как и сегодня… разделения по временам, со своими особенностями и сводами правил)
Senicheff
asenar: в таком случае все это уже есть. И свои правила, и свои времена, и свои объединения. И никакого спорта и никакой федерации не надо, надо по каждому времени иметь свой фестиваль (с системой допусков, которая тут расписана как раз), и все будут делать как минимум на определенном уровне качества.

ZlenaDanko
asenar: Вам в грандкомпанию
Dietmar
Senicheff: кстати с джостингом — тоже все не просто. Лично я считаю, что здесь есть место для некой стандартизации, как по критерям безопасности, так и по допустимой форме.
Несколько примеров из Российских реалий.
Есть мероприятия, где для участия в турниах теоретически допускаются любые участники, проходящие по допускам фестивадя. Например — в доспехах на Русь. При этом:
а) Очевидно, что безопасно сшибаться в правильных русских доспехах нельзя.
б) Рыцри и русские на одном турнире — это банально не верно с точки зрения истории.
Далее.
Даже там, где есть только рыцари в российском джостинге принято сшибаться хрен пойми во что одетым.
Яркий пример: травма лица одного участника из Белоруссии на последнем турнире ЖГ, полученная в следствии использования отвратного шлема.
Там, где не все отвратно иногда случается, что бойцы выступают в доспехах разного класса.
На последнем турнире на ФА один боец опять же получил травму лица. В данном случае — шлем был хороший. Просто сшибаться в таком, в условиях наличия фокров и стопорных колец, было опасно. Результат — зубы бойца остались на пе ке.
Или другой пример: на турнире ВиЭ один из бойцов выступал в доспехах явно более легких, чем у прочих участников. Чудом остался жив-здоров и при этом получил еще и конкурентное приемущество над соперниками.
Так что — как ни крути — стандартизация нужна и в таком очевидно спортивном мероприятии, как джостинг.
Senicheff
Dietmar: я примерно о том же, на джостре стандартизировать можно и нужно в большей степени, опять же турнирно-спортивный джостр в своем 15-16 веке создал как раз оптимизированное под спорт снаряжение, которое можно делать и быть уверенным, что они и безопасное, и историчное — и делать на этом «спортивную федерацию» уже хоть как-то можно, для джостра будет три-четыре вариант шлемов, кирас, наплечников и т.д., то есть стандартизация налицо.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.