Поздравляю годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции!

 

Поздравляю всех с годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции, главным осенним праздником нашей Родины!
Праздником, который не отменить никакими указами «президентов» и «дум».

Как же нелепо смотрятся горе-пропагандисты, вещающие про «день парада на Красной площади», стараясь любой ценой замолчать, что парад посвящался главному празднику страны, и для всех тех, кто участвовал в том параде — и шёл по брусчатке Красной Площади, и приветствовал и провожал их с трибун — именно этот праздник соответствовал величайшему достижению своего, нашего, народа.

Все они были хозяевами своей Родины, своего советского и социалистического Отечества. Получив его в полной мере, когда, строго согласно Ленину, взяли власть в свои руки. И вопреки ожиданиям недругов и сомнениям скептиков, обеспечили своему Отечеству невиданный в истории рывок во всех областях жизни.

И когда нибудь, и может даже не столь уж нескоро, наш народ, трудящийся народ, вновь вернёт себе своё Отечество.

То, что было сделано тогда, 94 года назад, когда партия большевиков взяла под свою власть Империю, рассыпающуюся в результате действий предшественников (как Николая II с его чиновниками, аристократией и нарождающейся буржуазией, так и либералов с социалистами-теоретиками, пришедших к власти после Февральской революции) – было рождением страны в новом качестве. В качестве лидера, задающего ориентир всей мировой цивилизации. Конечно, как именно идти к этому ориентиру, лидеры большевиков в конечном итоге очень сильно разошлись во мнениях, но, так или иначе, а ориентир был задан, а сама страна встала на путь создания первого в мире государства для всех людей.

Таким образом, мнение моё теперь такое: День Победы – это, безусловно, день торжества России, её духа и всего её народа, без изъятия – от простого рабочего до главы государства, день доказательства правильности избранного пути. Это самый главный и торжественный праздник. Как день рождения страны. Но это второй день рождения, или день второго рождения.
А день первого рождения – это Седьмое Ноября. День, когда было заложено – вопреки господствующему положению вещей, внешнему давлению и обоснованному сомнению миллионов – всё то, что потом, как оказалось, было правильным и обеспечило России то самое торжество.

Конечно, Россия существовала и до этого. Столетия существовала, и этими столетиями шла к тому, чтобы определить свою судьбу и свой путь. За эти столетия было великое множество славных подвигов и славных дат (равно как и дат трагических и скорбных, связанных с ошибками, потерями и нереализовавшимися возможностями).
Но лишь немногие, совсем немногие из этих событий были связаны с деятельностью всего народа, от лидеров страны до последнего крестьянина, связанных общим осознанием цели и общим видением своего пути. Куликовская битва. Народные ополчения 1612 и 1812 годов. Может, ещё несколько случаев. Остальные, увы, были проявлением деятельности относительно малых групп людей, пусть и действующих во имя большего блага (а часто – просто блага страны, над сутью которой они едва ли задумывались). И даже после каждого из тех, всенародных достижений большая масса народа быстро возвращалась к своему обычному состоянию не решающих и живущих лишь для себя и малой общины.

Впрочем, такая же картина была и в других странах – там тоже положительную часть истории, что мы изучаем, творила очень малая часть народа, большая же часть, как и у нас, всю жизнь боролась за выживание – ну или за своё личное положение, лишь редко задумываясь над чем-то большим, а в большие события включаясь зачастую только в ролях жертв или мародёров. Конечно, без их труда, часто подневольного, у тех энтузиастов тоже едва ли вышло бы достичь своих целей, так что участие их в больших делах тоже было – но участие неосознанное, пассивное и потому малопродуктивное.

Именно Октябрьская Революция изменила это в нашей стране, трансформировала многовековой поиск разделённого и большей частью спящего народа в осознание единого пути. В Европе подобное изменение произвела Французская революция, за океаном – американская война за независимость. Но последняя дала перспективы лишь для внутреннего пользования, да и французы старались в первую очередь для себя. Мы же щедро предложили свой путь всему миру.

Это так похоже на то, что преподавалось в советских школах? Да, пожалуй. Действительно, очень похоже.
Разве что осознано заметно поглубже, и понимается без ненужных приукрас или очернения.

Так или иначе, это то, что чувствую я сейчас. С дополнением того, что в силу известных событий мы сошли со своего пути, что поставило под угрозу существование самой нашей цивилизации и народа.

Конечно, я понимаю, что такое мнение об этом празднике сейчас разделяется далеко не всеми соотечественниками, и потому поздравляю пока что только их. Пока что объединяющий весь народ день страны у нас один – День Победы.
Пока.

Г. Гогин, К Жуков.

Колонка главного редактора.

+2
x
Наплюсовали на 2
Реклама
  • Mik
  • 09 ноября 2013, 01:14
  • 0
Чего уж там, без 7 ноября никакого 9 мая не было бы.
Это День скорби России, когда узурпаторы захватили власть, а затем разогнали ЗАКОННО ИЗБРАННОЕ Учередительнео Собрания, тем самым развязав Гражданскую Войну в России.

ПОМНИМ СКОРБИМ!
asenar: Ох уж эти узурпаторы. Захватиль власть а потом поностроили школ дп больниц. ДЛЯ ВСЕХ! Звери!
Awatron: ага… строили больницы лично Джугашвили с Ульяновым. Я-то сквернословие думал это народ строил строил.
А так эти милые няшки большевики, красный террор не объявляли, заложников не растреливали, продразвёрстку не вводили, чтобы справиться с Гражданкой войной, которую сами и развязали? И напоследок, диктатру пролетариата в АГРАРНОЙ стране не вводили???

И что мешало большевикам строить больницы и школы, вместе с эсерами, кадетами и остальными партиями, в законно избранным Учредительном Собрании? Власть делить не хотелось?
asenar: тю, а я думал, ты историю помнишь немного лучше…

Законно избранные эсеры — вот они вообще кто? Чуть до законного избрания они были кто? Правильно — террористы, Аль-Каида и Хезболла курят в сторонке.
Законные выборы организовало кто? Не очень законное Временное правительство.
А гражданскую войну, я думал, начали Корнилов в 1917, а в окончательном виде — чешский корпус в 1918.
И насчет Советов не будем забывать, которые изначально не были большевистскими, а ведь в руках советов была реальная власть.

Народ строил сам, и войну народ выиграл сам, и Гражданскую и Вторую мировую — конечно сам, вообще, исключительно самостоятельно, абсолютно без руководства, организации и так далее. Так… собрался и все построил и выиграл.
Клим: а большевики простите кто были. Политические деятели, благотворители???

И вообще пусть эсеры хоть людоеды были, за них проголосовал народ. А большевики на мнение этого дружно положили. А уже эсеровские мятежи это ответ на неправомерные действия Бронштейна, Ульянова и иже с ними.

И кстати не надо кивать на чехославаков в РККА, вообще долгое время самыми боеспособными частями были латышские стрелки. А так же наёмные китайцы и военнопленные. Эсеровский мятеж в Тамбове летом 1918 давили кстати пленные поляки, кстати оказавшиеся поблизости.
asenar: народ проголосовал?
Ты внимательно посмотри на те выборы. 43% явки избирателей? Точно не помню, но заметно меньше половины.

Мятеж от партии, получившей тотальную поддержку населения невозможен. Это называтеся не мятеж в таком случае.
А народ проголосовал однозначно: за большевиков — в ходе Гражданской войны, которую, и это факт, начали не большевики. Победили — именно они, т.к. именно народ массово встал на сторону большевиков, даже в тех местах, где большевик был крайне редким зверем.

Далее, что такое большевики?
Это вообще кто?
Это крайне неоднородная структура, а вовсе не монолитная партия Ленина, какой ее нам рисовали в учебниках. Поэтому, говоря «большевик», надо уточнять, какой именно.
Клим: за вычетом оккупированных территорий, как получается половина населения. И из этой половины за большевиков проголосовало меньше трети.
Про народную поддержку говорить не проходиться, была поддержка запасных полков, которым Ульянов обещал мир. Об этом я писал ниже в топике.

Гражданская война вовсе не показатель кто был прав. Тем более белые воевали вовсе не за восстановление единственно легитимного органа управление страны.

Кроме того массовые недовольства продразвёрсткой, аграрной политикой большевиков возникали на всём протяжении гражданской войны. Пока был не введён НЭП и т.п. экономические меры.

Что такое большевик? Это вирус занесённый в тело одряхлевшей Российской Империи. Мутировавший в пригодную для существование с российским народом версию.
asenar: вирус-не вирус — это антинаучная терминология и ложные аналогии, эпитеты. а не историческое определение. В такой терминологии диалог поддерживать не готов.

За вычетом оккупированных территорий я и говорю: собрали избирателя меньше половины — это не выборы, а фарс.

Нет, Гражданская, как конфликт — это наиболее яркий показатель того, ЗА КОГО был народ.
Белые воевали (уж не за царя!!) за февраль и условно «демократию», красные — за советы. Победили красные.
Т.е., народ поддержал красных.
И не надо говорить, что красные ого-то там обманули и промыли мозги — силенки были не те и умения.

Продразверстку проводили ВСЕ.
Царь как ее стартовал в 1916 году, так она и не прекращалась.
Только одним люди сопротивлялись отчаянно и у них разверстка провалилась, а другим куда менее отчаянно, т.к. норма изъятия была СПРАВЕДЛИВОЙ и цели ЯСНЫМИ и ОБЩИМИ — отчего она не провалилась.
Кстати, большевики продразверстку к концу войны отменили, заменив продналогом.
По поводу «недовольства аграрной политикой» — подробнее разверни, ага.
Клим: вот так и знал, что ты придерёшься к продразвёрстке и продналогу. Да я знаю, что продразвёрстку готовили уже в 1916.
А потом отменили, после восстаний вызванных этой «общей и справедливой нормой изъятия».

Да и с какой стати крестьяне должны были отдавать своё продовольствие? Кому? Узурпаторам власти, чтобы те подавляли мятежи. Которые сами и вызвали своей дебильной политикой.

Нет, Гражданская, как конфликт — это наиболее яркий показатель того, ЗА КОГО был народ.
Белые воевали (уж не за царя!!) за февраль и условно «демократию», красные — за советы. Победили красные.
Т.е., народ поддержал красных.
И не надо говорить, что красные ого-то там обманули и промыли мозги — силенки были не те и умения.
Латыши, китайцы, венгры, Бронштейн — это русский народ? Белые кстати воевали непонятно за что. А причины победы большевиков уже давно известны. Перечислить. Мне кстати такой вопрос попался на экзамене)))

Повторю вопрос, на каком основание большевики вводили продразвёрстку и им должны были отдавать хлеб крестьяне??? Большевики он вообще кто такие????
Завтра к тебе придёт Клим человек и потребует 25% твоих доходов на светлое будущее. Твои действия???

И напомню, что согласно политике военного коммунизма, которая была копией теории Маркса, в государстве отменялись деньги. А сельхоз продукцию обменивали на товары пром. производства.
И эта теория притворялась в жизнь в аграрной РИ, во время войны.

А по поводу недовольства аграрной политикой это я напишу, только чуть погодя. В отдельнмо топике о Октябрьском Перевороте.
asenar: А как вы считаете, почему народ строил? Это было благодаря Джугашвили с Ульяновым или вопреки? И почему это вдруг народ пошёл за ними строить? Ведь большевики были не самой крупной партией? Почему народ не пошёл за эсерами, за кадетами или какими-нибудь октябристами? Почему за большевиками пошёл? Или его обманули, запугали и заставили? Очень мне интересно услышать ответы на эти вопросы от вас.

И немножко ликбеза. Про Гражданскую вас уже просветили. А Красный террор был объявлен в ответ на Белый террор. Слыхали о таком? И расстрелы заложников и вообще всех, кто был замечен в симпатиях к большевикам начали первыми деятели т.н. Белого движения. Продразвёрстка (держите шаблон, чтоб не треснул) была введена ещё при царе и действовала при Временном правительстве…
И касаемо диктатуры пролетариата в АГРАРНОЙ стране (какой ужос!), вы бы сначала почитали, кто такой пролетариат и сколько пролетариев было на селе. Специально вам для справки сообщаю — не меньше 65% крестьян в 1917г. относилось к маломощным, или иначе говоря к беднякам. Т.е. к тем, кто только и мог, что батрачить на помещика или кулака, т.к. у него не было никаких средств производства, одна только голая рабочая сила. Так что, с таким количеством пролетариев на селе, диктатура пролетариата в АГРАРНОЙ стране — самое то. Или вы таки думали, что крестьяне у нас все были зажиточные и по вечерам сидели у самоваров, попивая чай с кренделями, да грамофоны слушали???
mikach: Во-первых красный террор был ответом на народное неповиновение. Абсолютно логичное вывзванное произволом власти большевиков.

И во-вторых, не поверите народ и не пошёл за большевиками. Многие выступали против не демократичной политики большевиков. Были митинги выступление в 1918, только они все разгонялись. В том числе с применением огнестрельного оружия.
В частности вот выдержка из манифеста Ярославского мятежа 6—21 июля 1918 года:

«Мы, петроградские рабочие, в большинстве своём приняли переворот, совершённый от нашего имени и без нашего ведома и участия… Но прошло четыре месяца, и мы видим нашу веру жестоко посрамлённой, наши надежды грубо растоптанными… Советы, не со-гласные с политикой правительства, бесцеремонно разгоняются… И не раз уже петроградские рабочие слышали из уст представителей новой власти угрозы пулемётами, испытали расстрелы своих собраний и своих манифестаций. Нам обещали хлеб, а на деле дали небывалый голод… Под видом социализма нам дали окончательное разрушение промышленности и расстройство финансов. Нам дали царство взяточничества и спекуляции. Где свобода слова, собраний, союзов, печати, мирных манифестаций? Всё… раздавлено вооружённой рукой. Мы дожили до позора бессудных расстрелов… Мы требуем… постановления об отставке Совета народных комиссаров».

И касаемо диктатуры пролетариата в АГРАРНОЙ стране (какой ужос!), вы бы сначала почитали, кто такой пролетариат и сколько пролетариев было на селе. Специально вам для справки сообщаю — не меньше 65% крестьян в 1917г. относилось к маломощным, или иначе говоря к беднякам. Т.е. к
О УжОс!!! Вы откуда это взяли взяли, пролеториат это рабочие класс, который в РИ был не развит. По Марксу революцию может произойти только в промышленно развитом государстве. Потому что только в такой стране может сформироваться достаточно большой класс трудящих. Высококвалифицированных рабочих.
Учите мат.часть.

А Ульнов легко положил на теория Маркса, и сказал, что большевики сначала проведут революцию, а потом создадут класс пролеториата.
asenar:
Во-первых красный террор был ответом на народное неповиновение. Абсолютно логичное вывзванное произволом власти большевиков.
Во-первых, объясните, что значит «народное неповиновение»? Во-вторых, объясните в чём заключался «произвол власти большевиков»?

И во-вторых, не поверите народ и не пошёл за большевиками. Многие выступали против не демократичной политики большевиков. Были митинги выступление в 1918, только они все разгонялись. В том числе с применением огнестрельного оружия.
А я и не верю. В отличии от вас. Я просто знаю, что без поддержки широких народных масс большевики так и остались бы маленькой социал-демократической партией. Это знаете-ли факт. И о какой такой «недемократичной политике большевиков» вы говорите? Страна на грани распада, да что там на грани, уже распалась по факту. Идёт Гражданская война, экономика разрушена, надвигается голод. А вы предлагаете в такое время разводить демократию? У вас с адекватным восприятием реальности всё в порядке? И правильно, что всякие митинги разгонялись, и правильно, что с помощью оружия. А как иначе? Вместо того, что бы работать или воевать, они базары разводят. И выдержка ваша это только подтверждает. Во-первых, это мятеж. А мятежи всегда и везде разгонялись силой. Во-вторых, что там хотят эти мятежники: «Где свобода слова, собраний, союзов, печати, мирных манифестаций?» В стране Гражданская война, а этим недоумкам охота на манифестацию выйти, да поорать, как херово стало жить. Пипец, просто эльфы какие-то отмороженные.

Вы откуда это взяли взяли, пролеториат это рабочие класс, который в РИ был не развит. По Марксу революцию может произойти только в промышленно развитом государстве. Потому что только в такой стране может сформироваться достаточно большой класс трудящих. Высококвалифицированных рабочих.
Учите мат.часть.
Ого, да вы оказывается марксист! Из плехановцев что-ли? Так вот, дорогой мой марксист, не худо бы вам знать, что пролетариат — это социальный класс тех, кто ничего не имеет, кроме своих рук. Под «ничего» имеется в виду то, что он не обладает правом собственности на средства производства, а под «руками» то, что основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы. Я вам это популярно в предыдущем комменте сообщил. Т.о. 65% крестьян-батраков — это форменный сельский пролетариат. И по Марксу оно конечно так, как вы пишете, но Россия не Германия. И революцию сделали не только рабочие, а и солдаты, которые суть бывшие крестьяне. Так-то. А мат. часть надо не только учить, но ещё и осмысливать, ну хотя бы стараться это делать. Иначе догматизьм получается. А В.И. Ленин, в отличии от вас, никогда догматизьмом не страдал. Он был прекрасным теоретиком и взял от Маркса ровно столько, сколько было нужно, а дальше работал сам.
mikach: слушайте как вы делаете ссылки? ладно обойдусь. Начну с конца.
Под «ничего» имеется в виду то, что он не обладает правом собственности на средства производства, а под «руками» то, что основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы. Я вам это популярно в предыдущем комменте сообщил.
Вот именно из-за таких речей СССР развалился, потому что многие деятели, вместо того, чтобы признать свои ошибки и реформировать систему занимались демагогией.
Не надо мне дословно переводить латинское слово, вообще пролетарии это голодранцы в Древнем Риме, которые были свободны и имели право голоса.Сельский пролетарий — это оксюморон. Но Маркс писал ТОЛЬКО о рабочем классе, высококвалифицированных людей, внутри страны. Точнее внутри всех стран, который должен объединиться и создать государство без границ, без религии, без национальности. Ничё себе идейка.

Но возвращаемся к Ульянову, цитирую ваши слова:
Иначе догматизьм получается. А В.И. Ленин, в отличии от вас, никогда догматизьмом не страдал. Он был прекрасным теоретиком и взял от Маркса ровно столько, сколько было нужно, а дальше работал сам.
О какие слова! Какую теорию захотели такую и выдумали, как шулера. Меняем правила по ходу игры. А народ быдло (или сквернословие не помню точно, как о нём вождь народов высказался) за рога его и в стойло. Но о народе дальше, в следующей реплике.
И революцию сделали не только рабочие, а и солдаты, которые суть бывшие крестьяне.
Революцию сделали только солдаты и мастросы. А именно ЗАПАСНЫЕ ПОЛКИ, которые стояли в глубине страны и не хотели идти на фронт. Ленин обещал им мир, и они поддержали большевиков. ВСЁ!!! Вот она и вся народная поддержка. Правда потом оказалась, что Германия не хочет подписать мир, и вдруг взяла да и отхватила себе Украину, Белоруссию. Прибалтику и Финляндию. И заставила подписать унизительный Брестский Мир.

Не вернёмся в Россию, даже ваши слова о сельском пролеториате верны, и такой класс в России существовал. II Съезд Рабочих и Солдатских депутатов, которым считается датой создания КПСС, проводился, как поняли, только солдатскими и рабочими депутатами. Без представителей крестьянства. III Съезд Крестьянских, Рабочих и Солдатских депутатов произошёл уже в после разгона Учредительного Собрания. Куда были призваны только угодные большевикам депутаты.

Большевики всегда для удержания своей власти опирались на рабочих, тогда как эсэры были крестьянской партией. С этим-то вы я надеюсь спорить не будете? Это кстати и подтверждают выборы в УС. К примеру в в тамбовской губернии при выборах в УС за эсэров проголосовало больше 75% населения. Тогда как в Петрограде (пром. город) за эсэров проголосовало 17%, а за большевиков 45%.

Во-вторых, объясните в чём заключался «произвол власти большевиков»?
Недовольсвто финансовой политикой, недовольство земельной политикой (кстати всю свою земельную политику большевики СОДРАЛИ у эсэров, но это было же после восстаний в начале 20-ых г.) недовольство тем, что на важных должностях назначались только члены одной партйи и т.п.

Идёт Гражданская война, экономика разрушена, надвигается голод. А вы предлагаете в такое время разводить демократию? У вас с адекватным восприятием реальности всё в порядке? И правильно, что всякие митинги разгонялись, и правильно, что с помощью оружия. А как иначе?
Да кто такие большевики, чтобы разгонять манифестации с оружием???? С какой стати они взяли власть и имеют право указать, как жить России. И благо если бы порядок наводили, так нет, они навязывали совершенно чуждую России экономическую модель.

Вместо того, что бы работать или воевать, они базары разводят. И выдержка ваша это только подтверждает. Во-первых, это мятеж. А мятежи всегда и везде разгонялись силой. Во-вторых, что там хотят эти мятежники: «Где свобода слова, собраний, союзов, печати, мирных манифестаций?» В стране Гражданская война, а этим недоумкам охота на манифестацию выйти, да поорать, как херово стало жить. Пипец, просто эльфы какие-то отмороженные.
Во-первых стоп… большевики как раз выдвигали манифест о мире с Германией. Во-вторых, большевики ка краз и развязали гражданскую войну.

Они захватили, узурпировали власть в стране незаконным образом. КПСС была не легитимной властью в России. Фактически это был самый большой рейдерский захват в истории. Почему? Напишу подробнее. У меня давно горели руки написать что-то подобное. Но увы заыний не хватает. Но вам mikach я вкратце расскажу)))
asenar:
слушайте как вы делаете ссылки?
Это называется цитирование. Выделяете нужный текст и жмёте пиктограмму кавычки или Ctrl+Q.

Я так понял, что Маркса вы не любите. Но почему-то твёрдо уверенны, что надо было делать всё по Марксу. Ругаете Ленина, что он мол выдумал теорию, какую хотел, менял правила по ходу игры и т.д. А по-вашему, он д.б. строго по Марксу — сначала воспитать и вырастить развитой рабочий класс? А потом уже начинать революцию делать? Так что-ли? Видите-ли, какое дело, теория — это теория. А на практике частенько всё бывает по-другому. В той же Германии, с её развитым рабочим классом революция захлебнулась. А в России победила. Почему? Да потому, что как я вам уже говорил, Россия не Германия, здесь были свои условия и свои предпосылки. Вот потому-то Ленин и дополнял теорию Маркса, «меняя правила на ходу», и потому-то собственно революция в России и победила. А как иначе? Если вы делаете сложные вычисления, это одно. А если вы начинаете по ним строить какой-то объект, и вдруг видите, что условия изменились и нужно вносить коррективы в ваши вычисления. Что вы будете делать? Тупо строить дальше по первоначальным данным или сделаете перерасчёт и учтёте все изменения в конструкции?

Революцию сделали только солдаты и мастросы. А именно ЗАПАСНЫЕ ПОЛКИ, которые стояли в глубине страны и не хотели идти на фронт. Ленин обещал им мир, и они поддержали большевиков. ВСЁ!!! Вот она и вся народная поддержка.
Вы точно уверены знаете, что это и была вся народная поддержка? А Гражданскую войну большевики выиграли при помощи латышей, китайцев, и наёмников из военнопленных, которые всех запугали?

Правда потом оказалась, что Германия не хочет подписать мир, и вдруг взяла да и отхватила себе Украину, Белоруссию. Прибалтику и Финляндию. И заставила подписать унизительный Брестский Мир.
Пипец, как у вас всё просто! Злобный Ленин опять всех нае... обманул! Да, а с немцами надо было воевать до последнего? И всех этих из ЗАПАСНЫХ ПОЛКОВ на передовую? А какая тогда ситуация в армии на фронте была вы в курсе? Вы ещё скажите мне, пожалуйста, вы хоть в армии-то служили???

Но вернёмся в Россию, даже ваши слова о сельском пролеториате верны, и такой класс в России существовал. II Съезд Рабочих и Солдатских депутатов, которым считается датой создания КПСС, проводился, как поняли, только солдатскими и рабочими депутатами. Без представителей крестьянства.
Вы невнимательны. Я вам специально намекнул в предыдущем комменте, что солдаты — суть бывшие крестьяне. Понимаете? Вот как-то так оно вышло в этой аграрной стране, что в основном солдаты там были из крестьян. Как вы думаете, эти самые солдаты, они мечтали всю жизнь воевать и революции устраивать, или таки хотели домой вернуться, чтобы землю пахать???

III Съезд Крестьянских, Рабочих и Солдатских депутатов произошёл уже в после разгона Учредительного Собрания. Куда были призваны только угодные большевикам депутаты.
Вы опять дурочку включаете? А какие же ещё могли быть призваны депутаты, кроме угодных тех, кто готов работать, а не дебатировать? Это чтобы опять получилось Учредительное собрание? И зачем? К чему им там нужны были игры в демократию, когда ситуация в стране была чрезвычайная???
Мдя. Попробую на пальцах. Вот дом загорелся. Жильцы собрались и начали выступать, спорить, с какого этажа лучше тушить, чем тушить, кто будет тушить и т.п. А пожар-то горит и от разговоров не тухнет. Тогда те, кто это понял, объединились, выкинули любителей подебатировать, которые только мешались под ногами, и начали тушить пожар сами.

Большевики всегда для удержания своей власти опирались на рабочих, тогда как эсэры были крестьянской партией. С этим-то вы я надеюсь спорить не будете?
В том-то и дело, что большевики смогли получить поддержку у крестьян. И в первую очередь решительными действиями, а не болтовнёй, как эсеры. «Земля крестьянам» — изначально лозунг эсерский. Да. Но у них он так и остался лозунгом, большевики же претворили его в жизнь.
Во-вторых, объясните в чём заключался «произвол власти большевиков»?
Недовольсвто финансовой политикой, недовольство земельной политикой (кстати всю свою земельную политику большевики СОДРАЛИ у эсэров, но это было же после восстаний в начале 20-ых г.) недовольство тем, что на важных должностях назначались только члены одной партйи и т.п.
Как у вас всё просто! Раз были недовольные, значит надо было всё бросить, послушать их, и сделать так, чтобы недовольных не было??? А злые большевики вместо этого только и делали, что назначали на важные должности одних большевиков. А надо было кого назначать? Мда, я начинаю всё больше сомневаться в том, что вы вообще понимаете, какая тогда была ситуация в стране…
Да кто такие большевики, чтобы разгонять манифестации с оружием???? С какой стати они взяли власть и имеют право указать, как жить России. И благо если бы порядок наводили, так нет, они навязывали совершенно чуждую России экономическую модель.
Большевики — это те, кто взял на себя ответственность за распадающуюся страну, за разрушенную экономику, за наведение порядка и установление мира и социальной справедливости. И с такой стати они взяли власть и имели право указывать, как жить в России, что никто, кроме них не решился эту самую власть поднять из грязи. И кто решил, что России была «навязана чуждая экономическая модель»? И чем вам не нравится социализм? Вы сторонник либерально-рыночной экономики? Вам нравится, когда волосатая невидимая рука рынка щупает вас за мягкое место? Или вы монархист?

большевики ка краз и развязали гражданскую войну.
Для пущей уверенности, повторяйте эту мантру утром и вечером. И можно ещё после обеда. Никаких доказательств этого утверждения я с вас не спрашиваю, т.к. уже понял, что для вас это вопрос веры, а не знания. Блажен, кто верует!

Они захватили, узурпировали власть в стране незаконным образом.
Да, да! А как вы себе представляете законную передачу власти Николаем II Романовым большевикам??? Вы вообще понимаете что означает слово «РЕВОЛЮЦИЯ»???

КПСС была не легитимной властью в России. Фактически это был самый большой рейдерский захват в истории.
Вы это серьёзно??? Я вынужден спросить вас, а что значит «легитимная власть»? И ещё раз, вы вообще понимаете что означает слово «РЕВОЛЮЦИЯ»???

Почему? Напишу подробнее. У меня давно горели руки написать что-то подобное. Но увы заыний не хватает. Но вам mikach я вкратце расскажу
Мля, вот я попал!!! Увольте! Не надо на мне тренироваться! Лучше сначала трансформируйте свою веру в знания. Только не спешите. Тщательней, тщательней пожалуйста. Успехов вам в этом нелёгком деле.
mikach: mikach:
Вы это серьёзно??? Я вынужден спросить вас, а что значит «легитимная власть»? И ещё раз, вы вообще понимаете что означает слово «РЕВОЛЮЦИЯ»???

Вот именно это вы не понимаете слово «революция»? Не понимаете разницу между законнно избранным человеком и бандитом, который «поставил на бабки» ближайший район. Я вообще блин, «детерминирую как личность», после таких слов:
Да, да! А как вы себе представляете законную передачу власти Николаем II Романовым большевикам???
О_о вот именно никак большевики не могли получить власть от Николая II. С какой стати они вообще должны были получить власть????

Вы точно уверены знаете, что это и была вся народная поддержка? А Гражданскую войну большевики выиграли при помощи латышей, китайцев, и наёмников из военнопленных, которые всех запугали?
Да это была вся народная поддержка, особенно после переворота в 1917. Запасные полки в результате дебильных реформ Временного Правительства превратились в ворружённый сброд. Эти «солдаты» бывшие крестьяне, и им было хорошо. Оно были одеты, обуты, но тупо «сцали» идти на фронт. А Ульянов и Бронштейн пообещали пообещали им мир, за это они и поддержали большевиков.
А народную поддержку как раз показали выборы в УС за эсеров проголосовало 40%, за большевиков 24%

В том-то и дело, что большевики смогли получить поддержку у крестьян. И в первую очередь решительными действиями, а не болтовнёй, как эсеры. «Земля крестьянам» — изначально лозунг эсерский. Да. Но у них он так и остался лозунгом, большевики же претворили его в жизнь.
Да как они могли реализовать свою политику, если их арестовали и разогнали УС???

Да потому, что как я вам уже говорил, Россия не Германия, здесь были свои условия и свои предпосылки. Вот потому-то Ленин и дополнял теорию Маркса, «меняя правила на ходу», и потому-то собственно революция в России и победила. А как иначе? Если вы делаете сложные вычисления, это одно. А если вы начинаете по ним строить какой-то объект, и вдруг видите, что условия изменились и нужно вносить коррективы в ваши вычисления. Что вы будете делать? Тупо строить дальше по первоначальным данным или сделаете перерасчёт и учтёте все изменения в конструкции?
Знаете, как называется человек, который говори одно когда меняется ситуация говорит другое. А делает третье???
Большевики — это те, кто взял на себя ответственность за распадающуюся страну, за разрушенную экономику, за наведение порядка и установление мира и социальной справедливости. И с такой стати они взяли власть и имели право указывать, как жить в России, что никто, кроме них не решился эту самую власть поднять из грязи. И кто решил, что России была «навязана чуждая экономическая модель»? И чем вам не нравится социализм? Вы сторонник либерально-рыночной экономики?
Какую распадающуюся страну??? Какой социализм. Политика военного коммунизма имело очень мало общего с социализмом в условиях России, аграрной страны. Большевики не собирались восстанавливать распадающуюся Россию. Они собирались устроить Мировую Революцию и получить, как можно больше власти. А русский народ для революции должен был стать топливом. ВСЁ!!!
И только когда идея Мировой Революции провалилась, а политика военного коммунизма вызвала массовые восстания, большевики опять-таки положили изменили свою политику. И введи НЭП к примеру

Если честно я просто выпадаю в шок. Вы уважаемый оппонент не видите очевидного, банально не знаете исторических фактов. и у вас какие-то проблемы с причинно-следственной связью. Вы тут мне как я вижу объясняли кое что на пальцах. Вы думаете нарисовали полную аналогию, что было с РИ во время гражданской войны. Неа, вы ошибаетесь. Дело было примерно так.

Вот представьте, идите вы на собрание жилтоварищества, голосовать за управляющую компанию. С домом, где вы живёте беда нужен кап.ремот и прочее. Вы голосуете за понравившуюся упра.компанию. Она побеждает на выборах. А на следующих день вам звонят представителю другой компании, говорят, что они теперь отвечают за ЖКХ и говорят, что повышают комуналку, потому что дескать, они знают лучше всех, как надо проводить кап.ремонт

Ну что я бы с вами ещё поспорил по многим пунктам, но не хочу, а топик о Октябрьской Революции, точнее перевороте я всё равно создам. Та ми поспорим если угодно.
asenar: Да это была вся народная поддержка, особенно после переворота в 1917. Запасные полки в результате дебильных реформ Временного Правительства превратились в ворружённый сброд. Эти «солдаты» бывшие крестьяне, и им было хорошо. Оно были одеты, обуты, но тупо «сцали» идти на фронт. А Ульянов и Бронштейн пообещали пообещали им мир, за это они и поддержали большевиков.///

— Армию развалил приказ номер раз, к которому большевики не имели касательства.

А народную поддержку как раз показали выборы в УС за эсеров проголосовало 40%, за большевиков 24%///

— Из меньше чем половины избирателей — это хоть что-то доказывает вообще?
Клим:
— Армию развалил приказ номер раз, к которому большевики не имели касательства.
Об этом я и писал.

— Из меньше чем половины избирателей — это хоть что-то доказывает вообще?
Да… то, что эсеры должны были получить больше мандатов, чем большевики, на этом разговор окончен. Это был законно и всенародно избранный орган управления. Или ты хочешь сказать Клим, что остальные не явившиеся на выборы, скопом проголосовали бы за большевиков. Вот это вряд ли т.к. «правящая» партия сделала всё возможная, чтобы ограничит в правах «нежелательные» категории людей.
asenar: да откуда я знаю, как бы проголосовала оставшаяся бОльшая часть? Факт в том, что выборы, с 40% явки по любым демократическим понятия законными считаться не могут. Можно спорить сколько надо: 60 или 75% минимум, но явно не 40.
Правящая — это большевики, надо полагать?
Так они не были правящей, ни в коем случае.

Вот-с.
Об этом писал, т.е., согласен, что до Гражданской страну довели не большевики (которые были до 18 года маленькой партией), а Февраль и Временные.
Клим: не 40%, 50% И ссылку извольте в какой стране при явке 50% Выборы в УС вообще были одними из самых демократичных по критериям допуска в мире.

Я пытаюсь добиться одного. Внятного ответа, на каком основанни большевики взяли власть???

Вот-с.
Об этом писал, т.е., согласен, что до Гражданской страну довели не большевики (которые были до 18 года маленькой партией), а Февраль и Временные.
Нет, я писал, что реформы Временного правительства развалили армию и экономику. До гражданской войны было далеко. Эта привилегия принадлежит большевикам.

Но ладно один вопрос, как Временные развязали гражданскую войну. Я внимательно слушаю
asenar: Откуда 50%? Ссылку, пожалуйста. Я везде читаю: меньше 50%, надо поднять статистику — так не вспомню.
Так вот: при самом демократичном допуске, народ просто не захотел голосовать, т.к. любой болван понимал, что говорильней не спасешь себя в первую очередь, т.к. страна усилиями Романовых и ВП катилась под откос с рекордными показателями.

Развал армии и жкономике, умножить на кретинское желание продолжать войну, возвратить землю ее «законным владельцам» и проводить демократический выбор в экономике = гражданская война.

Большевики взяли власть на основании того. что за ними пошел народ, т.к. они ЕДИНСТВЕННЫЕ предлагали созвучные народу лозунги и последовательно их выполняли.
Клим: Клим:
Развал армии и жкономике, умножить на кретинское желание продолжать войну, возвратить землю ее «законным владельцам» и проводить демократический выбор в экономике = гражданская война.
Гражданской войны до разгона УС не было. Были пьяные бунты запасных полков, бунты матросов, но гражданской войны не было.
Конкретные боевые действия можешь назвать???

Так вот: при самом демократичном допуске, народ просто не захотел голосовать, т.к. любой болван понимал, что говорильней не спасешь себя в первую очередь, т.к. страна усилиями Романовых и ВП катилась под откос с рекордными показателями.
И причём здесь большевики? Они только занимались тем, что тырили чужие идеи, и выкрикивали пропогандистские лозунги?

Большевики взяли власть на основании того. что за ними пошел народ, т.к. они ЕДИНСТВЕННЫЕ предлагали созвучные народу лозунги и последовательно их выполняли
Я не понимаю, какой народ за ними пошёл и куда. Большевики успешно проводили политику сегрегации население. То есть стравливали между собой бедняков и кулаков. А так притворяли в жизнь теорию Маркса по ЛИКВИДАЦИИ ЧАСТНОЙ собственности и созданию коллективных хозяйств. После «декрета о земле» вышел закон «о социализации (обобществлении) земли», который по сути лишал крестьян земли.

Всё!!! Кто занимался говорильней я не пойму, поскольку ни Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов не имели права управлять страной, а УС было просто разогнано. Говорить о том, что большевики проводили какую политику и за ними пошёл народ по крайней мере нелепо. А уж плохие белые, интервенты и т.п. пытались всё уничтожить просто смешно.

Сначала вспыхнула гражданская, большевики внесли определённые коррективы в свою стратегию, выиграли Гражданскую войну, и начали проводить НЭП.
asenar: Я не пойму… Гражданскую войну большевики выиграли случайно и против воли народа?

Открою тайну за семью печатями.
Крестьяне были САМЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ любой формы частной собственности на землю, ее купли-продажи и так далее. Именно крестьянство массово и последовательно, ЗАДОЛГО до эсеров и большевиков, требовало отменить частную собственность на землю. Землей. по мнению подавляющего большинства населения России никто не имел права владеть, никто вообще, т.к. землю создал бог, а не человек.
Крестьяне требовали землю отдать общине в пользование, т.к. на земле должен сидеть тот, кто ее обрабатывает. Но ВЛАДЕТЬ землёй — это по их мнению был именно что ГРЕХ, не просто экономическое преступление, но и метафизическое зло.

Сперва эту идею (по твоему выражению) стырили эсеры.
Но эсеры не торопились ничего претворять в жизнь, т.к. стали парламентской партией, т.е., из субъекта политики превратились в объект и атрибут системы буржуазной власти.
Большевики пошли дальше.
Они сделали ставку на реальную власть на местах — на Советы, стали работать с ними и получили именно в Советах большинство (хоть и не сразу).
Таким образом, декрет об обоществлении земли стал конкретны выполнением двукратно стыренного лозунга русского крестьянства.

Крестьянина с кулаком стравливать было без надобности.
Крестьянин кулака люто ненавидел.
Причем, задолго до начала большевистской пропаганды. И крестьянин, в отличие, кстати, от большевиков в Москве, четко знал что такое кулак.

Гражданская не начинается сразу — по объявлению войны стороной А стороне Б. Это надо ДОВЕСТИ страну до ручки и ее доводили, долго, методично раскачивали ситуацию, начиная с реформы 1861 года, потом Столыпинской реформы, потом глупейшей впиской в 2 войны за 10 лет, Японскую авантюру и вторую — инспирированную нашим лучшим другом — Англией. А поверх всего политическая верхушка развалила сама себя и систему власти, продолжая вопить о войне до победного какого-то конца, когда народ воевать уже не мог, не хотел и не понимал: ради чего; а экономика сваливалась в коллапс.
ВОТ ЭТО Гражданская война, а не тупые разбирательства: кто первый в кого стрельнул.
Клим: о как, браво залюбуешься…
Я не буду с тобой спорить старый софист… ой это не из той оперы)))

Так что поспорю
Именно крестьянство массово и последовательно, ЗАДОЛГО до эсеров и большевиков, требовало отменить частную собственность на землю. Землей. по мнению подавляющего большинства населения России никто не имел права владеть, никто вообще, т.к. землю создал бог, а не человек.

Когда у крестьян в России их собственное мнение спрашивали.

Декрет о земле, давал земельные наделы в частные руки. Но был по сути популистским шагом. Потому что идея «всё поделить!» оказалась неэффективной. Крестьянские хозяйства становились мелкими и не давали необходимого уровня продукции. Декрет об обобществлении земли это как раз попытка создать крупные хозяйства.
Но это из этого получилось возвращение к крестьянской общине, которая по сути закрепощала крестьян и после отмены Крепостного права.

Они сделали ставку на реальную власть на местах — на Советы, стали работать с ними и получили именно в Советах большинство (хоть и не сразу).
В этом не сразу и весь вопрос. Большевикам нужен был декрет о земле и уравниловка, чтобы получить опору в крестьянстве среди бедняков.
А перед этим был как раз был не легитимный захват власти. Всё остальное демагогия. Был законный орган управление, его незаконно свергли и начали проводить собственную внутреннюю политику. Это вызвало Гражданскую войну. Земельный вопрос, война, финансовый кризис, это были всё первопричины. Спусковым крючком был переворот.
Когда народу показали, что власть можно взять силой и навязать своё мнение. Народ решил попробовать тоже самое. Взять власть силой и понеслась.
(народ конечно громко сказано: кучка эсеров. анархистов, кадетов, офицеров, но всё-таки социально-активных людей. Прямо как большевики)
asenar: именно так — никто не спрашивал мнения большинства населения России, ее тассказать генетический и экономический базис. Всем рулили «социально активные люди» в Питере (почти как сейчас в Москве) и зарулили аккурат в Гражданскую войну.

Про «все поделить» — это из булгаковской сатиры, к реальности отношения не имеет. Общественное пользование землёй — именно к этому стремилось крестьянство и стремились большевики (правда, как оказалось, не все).
И (о как! очередное историческое открытие!) община закрепощала крестьян???
???????????
Т.е… крепостное право у нас начинается не с Алексея Михайловича Романова, а с… ээээээ… 8 века? 7?

Крупное землехозяйствование — это колхоз — развитая форма общины, без архаики ежегодных переделов.

Первопричины — ты сам пишешь. Перво и причины. Все остальное — мишура.
Но!
Спусковым крючком был первый акт революции — свержение Романовых в феврале. Именно в феврале показали ВСЕМ, что можно взять власть в стране, что власти более нет. Как-то не очень легитимно свергли законного правителя (какой бы ни был, а законный), развалили к черту систему управления, снарядив предварительно население социальной неприязнью и взаимными счетами чудовищной силы. И потом кто-то удивляется, что случилась война?
Война сучилась бы в любом случае.
УС довело бы страну до куда худшего финала (именно финала, а не запятой, как большевики), т.к. никакого реального решения по ключевым вопросам в обозримое будущее они не предлагали. Только ДО-парламентская говорильня с последующей говорильней уже парламентской.
Клим: вот здесь ты уходишь в альтернативную реальность. Если бы, да как бы…

Я говорю факты, про всенародный избранный орган управления. Всенародно! Впервые за всю историю… ну можно сказать за 300 лет. Если натяжкой сказать о водвижении на трон Романовых.
Так вот этот орган управление УС, был наглым образом распущен.
Ты хотя бы это признай, незаконный захват власти.

Я не фанат демократии, я не фанат капитализма и никогда не считал УС панацеей от катастрофы. Но если бы большевики хотели блага России, то не стали бы захватывать власть. Они бы спокойно договорились в эсэрами и кадетами ещё в апреле, и начали спокойно вытаскивать Россию из пропасти.

Но большевикам на Россию было нас*ть. им нужна была Мировая Революция. Да не всем. Но факт остаётся фактом.
asenar: не альтернативная, но реальность.
Надо просто посмотреть на аналогии в истории, почитать программы, взглянуть на конкретных носителей этих программ и все станет ясно, что было бы, и куда нас собирались вести.

УС не был избран всенародно, а, в лучшем случае, всеполовинонародно.
А это как бы уже не «все».
К тому же, это довольно банальная буржуазная заманиловка в «настоящий демократический парламент с возможностью выбирать из двух и более партий».
Как это выглядит мы ТОЧНО знаем.
Параллельно с УС существовали Советы, которые УЖЕ осуществляли властные полномочия в стране на местах, пусть и кривовато, но это вот и был подлинный голос народа, потому что именно за Советами пошел народ. У нас даже страна потом так и называлась: Страна Советов.

Мировая революция тогда категорически не казалась иллюзией, а вполне реальной перспективой. Вспомним колоссальное рабочее движение во всех странах Европы и Америки. Не хватило буквально вот столечко, и мы это сейчас знаем, а тогда с места оно было видно вовсе не так здорово, как нам сейчас.
Клим:
Надо просто посмотреть на аналогии в истории, почитать программы, взглянуть на конкретных носителей этих программ и все станет ясно, что было бы, и куда нас собирались вести.
А куда нас привели большевики. Куда нас привёл Октябрьский переворот, вот хочу узнать. Он и привёл как раз к гражданской войне.
У нас есть пример Французской революции. И там кстати успели провести выборы в УС принять конституцию, даже две))) Но всё-равно скатились к диктатуре Наполеона. Но у Джузеппе было уж точно было больше прав на престол, чем у Ульянова.
Но при этом принимая конституция Франция попутно накостыляла всей Европе и по сути стала свехдержавой

УС не был избран всенародно, а, в лучшем случае, всеполовинонародно.
А это как бы уже не «все».
Нет это все. Была проведена демократическая процедура. Явка была добровольной. В деревнях так вообще на выборы шли Крестным ходом. А кто на выборы не пришёл, тот сам выразил гражданскую позицию. Точнее пофигизм.
Да большевики не допустили некоторые классы общества к выборам(духовенство и царских чиновников по-моему), но это их вовсе не оправдывает.

Параллельно с УС существовали Советы, которые УЖЕ осуществляли властные полномочия в стране на местах, пусть и кривовато, но это вот и был подлинный голос народа, потому что именно за Советами пошел народ. У нас даже страна потом так и называлась: Страна Советов
)))) Клим, ты забыл добавить, что принцип разделение властей был отвергнут в СССР, как БУРЖУАЗНЫЙ И КЛАССОВО ЧУЖДЫЙ.

Я конечно понимаю, что большевикам были классово чужды так же такие понятия, как: преемственность власти, правомерность законов, правомерность Конституции. Но честно не понимаю. какие советы осуществляли на местах свою десятельность и голосом какого народа они были????
Цитата из википендии:

Уже с конца сентября 1917 года большевики принимают курс на захват большинства и во всероссийских советских органах, для чего требовалось получение большинства на соответствующих съездах советов. С этой целью РСДРП(б) инициирует созыв II Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов. В конце сентября исполком большевизированного Петросовета разослал в 69 местных Советов и армейских солдатских комитетов запрос об отношении к созыву II Съезда. Из 69 запрошенных органов положительно ответили лишь 8.

Мировая революция тогда категорически не казалась иллюзией, а вполне реальной перспективой. Вспомним колоссальное рабочее движение во всех странах Европы и Америки. Не хватило буквально вот столечко, и мы это сейчас знаем, а тогда с места оно было видно вовсе не так здорово, как нам сейчас.
Эту Мировую Революцию я видел в гробу с осиновым колом в груди. Как же хорошо, что она всё-таки не началась.
asenar: Да, хорошо конечно жить в трущёбах на 5 у.е. в месяц и вкалывать по 16 часов в день. Без выходных. Одно лишь утешенье: дядя, в фабрике которого пашеш, зарабатывает за счёт тебя и тебе подобных миллионы. Слава богу, мировая революция не получилась. А то всё бы испортили.
Awatron: ох ты вы как раз работаете в трущёбах??? Или французские рабочие работали???

Кхм… я напоминаю вам основные тезисы теории Маркса.
Главная причина эксплуатации человека, это частная собственность. Поэтому частною собственность надо… отменить.

Труд — предназначение каждого. Капитал — всеобщая ценность.

Вы хотите жить в обществе, где у вас ничего нет, а всё общее???
asenar: в теории Маркса не НЕ-отмороженных последователей личная собственность не отменяется — только частная собственность на средства производства — есть прямая разница.

Кусочком мировой революции, например, было то, что Германия проиграла войну — из-за революционного движения, а Антанта боялась оставлять у нас воинские контингенты, чтобы не принесли домой интересных идей.

Педи-ко-викия известная либеральная шняга.
В самой формулировке кроется подлог: взяли курс на захват советов. И кто б дал большевикам ЗАХВАТИТЬ советы??? Они не захватывали, а вели идеологическую работу.
Советы существовали параллельно с ВП и УС, только, в отличие от первых двух, работали, и обладали фактической легитимностью.

Оййй, «демократическая процедура» — это прям ВСЁ!
Мы с вами дважды(!) демократически выбрали пьяного мудака, развалившего страну, а потом трижды непонятного недомерка с категорически не ясными профессиональными качествами, который страну продолжает прокакивать — оно как, сильно получшало, от демократических выборов аля Запад?

Да я в третий раз повторяю, что захват власти большевиками был всего лишь захватом чемодана без ручки. КАКОЙ власти? Власти КОГО НАД ЧЕМ? Временного правительства над Империей?
Учредительного собрания, которое непонятно кто выбирал, которое НИ РАЗУ ВООБЩЕ не собралось не то что в полном составе, но еле добирало кворум (400 рыл).
Если УС было такое расово верное, так его большевики отпустили с миром и оно по кускам собиралось в разных местах. Если это был реально полезный орган власти, что ж они ничего не навластвовали?
Клим:
в теории Маркса не НЕ-отмороженных последователей личная собственность не отменяется — только частная собственность на средства производства — есть прямая разница.
Так и среди фашистов попадались адекватные люди. И я не спорю, что из система СССР могла родиться вполне адекватная экономика удовлетворяющая потребности и государства отдельных личностей. Но история не терпит сослагательного наклонения.

Оййй, «демократическая процедура» — это прям ВСЁ!
Мы с вами дважды(!) демократически выбрали пьяного мудака, развалившего страну, а потом трижды непонятного недомерка с категорически не ясными профессиональными качествами, который страну продолжает прокакивать — оно как, сильно получшало, от демократических выборов аля Запад?
Не в демократии дело. Да, демократическим путём вы (именно вы, я тогда в выборах ещё не участвовал) дважды выбрали пьяного мудака. Но дело в том, что именно этот пьяный мудак, стал абсолютно легитимным правителем России.
И никто не мог сказать, что он не законно захватил власть.

Клим легитимность правительства, то есть правомочность его полномочий одно из основ единства государства. Когда каждый человек понимает, на каком основании правительство имеет право ему приказывать, и почему он обязан его приказы выполнять.

Да я в третий раз повторяю, что захват власти большевиками был всего лишь захватом чемодана без ручки. КАКОЙ власти? Власти КОГО НАД ЧЕМ? Временного правительства над Империей?
После отречения Николая II единственно легитимным органом управления страной могло быть только УС. В период двоевластия (с февраля по октябрь) ни ВР ни Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов никаких прав на власть НЕ ИМЕЛ!!! Рассуждения про чемодан без ручки уже демагогия.

Учредительного собрания, которое непонятно кто выбирал, которое НИ РАЗУ ВООБЩЕ не собралось не то что в полном составе, но еле добирало кворум (400 рыл).
Если УС было такое расово верное, так его большевики отпустили с миром и оно по кускам собиралось в разных местах. Если это был реально полезный орган власти, что ж они ничего не навластвовали?

Клим я тебя правда очень уважаю и можно сказать даже восхищаюсь ( говорю без долю иронии, правда догадываюсь, что тебе моё восхищение па барабану).
Но ты сейчас меня троллишь что ли???

УС не собиралось потому что его разогнали большевики. Законно избранное собрание. Выбранное РУССКИМ НАРОДОМ, по всем демократическим правилам. А вот большевики они действительно были непонятно кто?
Занимали 90% мандатов в Петросовете и 60% Московском совете рабочих и солдат. Кстати в Тамбовской Губернии никаких большевиков не было вообще аж до апреля 1918г.

Ну вот работали большевики в своих советах, чем-то занимались до октября, скорее всего только тем, что помогло им захватить власть.

Я не понимаю, как им это давало право управлять страной????
asenar:
Но дело в том, что именно этот пьяный мудак, стал абсолютно легитимным правителем России. И никто не мог сказать, что он не законно захватил власть.
Я вас умоляю. Вы сейчас как в лужу это самое… булькнули. 1993 год. Указ № 1400 о разгоне Съе́зда наро́дных депута́тов и Верхо́вного сове́та Росси́йской Федера́ции, что напрямую противоречило действующей тогда Конституции. А ведь эти органы были избраны народом. Но вот поди ж ты. Разогнали. Да ёщё как! С кровищей! Сам свидетелем был. Это что по вашему? Гримасы демократии? Или незаконный захват власти? Хотя, у кого я спрашиваю. Короче, после указа № 1400 вся легитимность этой власти кончилась. Не прибавилось её и тогда, когда он заявил, «Я устал, я ухожук» и создал и.о. президента в лице ВВП. Замечательно, ешьте не обляпайтесь, демократия на марше.
mikach: я хотел затронуть тему 93 года. Но тогда бы мы уходили в совсем друге темы. Но тем не менее в 93 противостояли друг другу две избранные ветви власти. Ничуть не усупупающие друг другу по нечистоплотности.

И после расстрела Белого Дома, всё равно проводились выборы президента в думу. То есть народ избирал сам себе пьяного мудака и никого другого в этом винить нельзя.
asenar:
Но тем не менее в 93 противостояли друг другу две избранные ветви власти. Ничуть не усупупающие друг другу по нечистоплотности.
Вот значит как! Нечистоплотные все. А значит Ельцин легитимен. Хоть и нарушил Конституцию. Так по-вашему? Странно. А где же ваши крики — узурпатор! кто ему позволил нарушать Конституцию?! это силовой захват власти! Почему же вы в одном случае такой честный демократ, а в другом случае — оправдываете абсолютно недемократические действия? Как вы там Климу написали:
поговорить это лучше, чем друг в дружку стрелять.
Это точно. Да ещё из танков в центре города.
Наблюдаю я у вас двойные стандарты, однако.
asenar: да ё-маё, братко!
Ну вот это всё называется: революция. Кто в революции оказывается сверху того и власть. Наполеон был сильно легитимен, когда его демократически избирали пожизненным консулом? Кстати, напомнить, как это было?
А революция не возникает по решению президиума, например, РСДРП, или там… кадетов. Революция назревает годами. В нашем случае, до революции довели Романовы. И начали революцию кто угодно, только не большевики — это все факты из учебника. Ленин во время революции сидел в Цюрихе и писал нытье, как революция будет, но он до нее не доживет.
А революция оканчивается гражданской войной, потому что старая власть тю-тю, а новая — это ТОЛПА самых разных людей, которые хотят вверх (и любой ценой). И большое счастье, когда побеждают самые адекватные из всех. Как у нас.
Для справки: ГВ закончилась в 1938 году, когда нормальные люди отправили к стенке носом не нормальных.

УС большевики разогнали (но дааалеко не одни они), к слову, Ленин был до последнего против, что к делу не относится. Ну так его же не уничтожили, а ВЫПЕРЛИ из Питера. Ну и выперли и что? Если УС так всенародно и любимо, как так вышло, что они не разу не собрались вместе, а занялись ну очень стремной деятельностью по раздербаниванию страны по кусочкам? И как так вышло, что этих всенародных весь народ (и даже его половина — кто к урнам ходил) УС не поддержал?

Это РЕВОЛЮЦИЯ — нет никакой власти, (да и страны по факту не стало — ее именно большевики собирали потом по частям), власть большевиков сосредоточилась на оттакусеньком участке земли — было б что захватывать. А вокруг бегали серые волки в лице Дутова, Каледина, Мюллера, Деникина, Корнилова, Колчака, которые друг друга терпеть не могли и вместе одним фронтом не выступали, а норовили залезть повыше. Так вот, судя по их ФАКТИЧЕСКИМ действиям, они порвали бы друг дурга на тряпки, без всяких большевиков. Февраль — это была дорога к войне, а никак не Октябрь — это вообще — эпизод.

Я за пьяного мудака не голосовал, я в 1996 году по ошибке голосовал за КПРФ.
А Его вспоминаю для иллюстрации — он был так же легитимен, как УС.

И напоследок:
в СССР не могла народится, а очень даже народилась нормальная экономика, обеспечившая в отдельно взятой России ВЫСОЧАЙШИЙ уровень жизни и могущества в ее истории.
Клим: на последних выборах я тоже голосовал за КПРФ, только сейчас это имело куда меньше значения, чем тогда.

А вокруг бегали серые волки в лице Дутова, Каледина, Мюллера, Деникина, Корнилова, Колчака, которые друг друга терпеть не могли и вместе одним фронтом не выступали, а норовили залезть повыше.
Опять не стыковка, Добровольческая армия была смехотворной по своим размерам. А к апрелю 1918 вся России, но я мае вспыхнул чехословацкий мятеж, и вот уже было серьёзно, и большевиков выперли от Волги до Владивостока.

Дальше идут уже прости одни метафоры.

Если УС так всенародно и любимо, как так вышло, что они не разу не собрались вместе, а занялись ну очень стремной деятельностью по раздербаниванию страны по кусочкам? И как так вышло, что этих всенародных весь народ (и даже его половина — кто к урнам ходил) УС не поддержал?
Это не разговор. Какой народ поддерживал Ульянова при перевороте в Москве? Китайцы, латыши и евреи?

УС большевики разогнали (но дааалеко не одни они), к слову, Ленин был до последнего против, что к делу не относится. Ну так его же не уничтожили, а ВЫПЕРЛИ из Питера. Ну и выперли и что?
УС была властью. Должна была быть. И страна была ЕДИНОЙ. Это после Октября возникла Добровольческая Армия. Это ПОСЛЕ Октября возник чехословацкий мятеж. Это ПОСЛЕ Октября большевики не смогли защитить страны и провозгласили независимость Прибалтики, Польши, Финляндии, Украины и Белоруссии. А потом до кучи независимость Закавказья и Дальневосточных республики.
asenar: В том и соль, что от участия вас\нас даже в кристально честных буржуазных выборах не зависит НИ-ЧЕ-ГО.

Надо ли понимать, что Красная Гвардия образца 1918 г. была чем-то не смехотворно маленьким? И надо ли понимать, что мятеж Чехо-корпуса возник сам?
Выпереть большевиков от Волги до Владивостока было никак нельзя, за отсутствием таковых от Урала до Тихого океана.

Это как раз разговор, т.к. события разворачивались немного дольше, чем один год. И народ Ленина поддержал, не смотря на абсолютно свободный выбор между белыми, красными, зелеными и тотальное вооружение народа. См. факты. К 1920 РККА насчитывала 5 000 000 штыков, которых надо было кормить, одевать, фуражировать, обеспечивать боепитанием, транспортом, логистикой и т.д. Без поддержки народа такую машину большевики не осилили бы НИКОГДА, не взирая на любую пропаганду. Средства промывки головы тогда были несколько слабже нынешних, а дяденька с портфелем листовок не идет ни в какое сравнение с ТВ.

Далее.
Чем конкретно занималось УС, после того, как УС выперли из Петрограда? Напомнить? И почему (в четвертый раз спрашиваю) законное УС не поддержал народ? Возможности были абсолютные. И почему, наконец, УС не собрался в одном месте, кто-то помешал? И как так вышло, что УС расстрелял Колчак, а большевики пальцем не тронули?

О, да! Ленин мог запросто сказать: хрен вам всем, а не самостийность. И что с того? Суоми, Польша, Прибалтика и пр. взяли бы под козырек? А если бы не взяли, Ленин бы направил туда и туда и туда миллионные карательные армии? Не смешно?
зато, большевики потом все эти земли собрали обратно.
Клим: Далее.
Чем конкретно занималось УС, после того, как УС выперли из Петрограда? Напомнить? И почему (в четвертый раз спрашиваю) законное УС не поддержал народ? Возможности были абсолютные. И почему, наконец, УС не собрался в одном месте, кто-то помешал? И как так вышло, что УС расстрелял Колчак, а большевики пальцем не тронули?
а я поставлю по-другому вопрос, почему народ не поддержал ГКЧП и СССР развалился. Почему на референдуме о сохранении СССР народ высказался положительно, но Союз всё равно развалился?

К 1920 РККА насчитывала 5 000 000 штыков, которых надо было кормить, одевать, фуражировать, обеспечивать боепитанием, транспортом, логистикой и т.д. Без поддержки народа такую машину большевики не осилили бы НИКОГДА, не взирая на любую пропаганду.
Под данным Кривошейна из 5 млн. около половины и есть те самые тыловые службы (фуражиры, карательные отряды и проч.) Против Союз смог выставить не больше 100 тыс человек.

Это как раз разговор, т.к. события разворачивались немного дольше, чем один год. И народ Ленина поддержал, не смотря на абсолютно свободный выбор между белыми, красными, зелеными и тотальное вооружение народа
Это шутка??? Какой свободный выбор, если насильно мобилизованные крестьяне, те которые не успели умереть от тифа, два три раза меняли флаги под которыми воевали.
Клим:
О, да! Ленин мог запросто сказать: хрен вам всем, а не самостийность. И что с того? Суоми, Польша, Прибалтика и пр. взяли бы под козырек? А если бы не взяли, Ленин бы направил туда и туда и туда миллионные карательные армии? Не смешно?
зато, большевики потом все эти земли собрали обратно.

Потому что Антанта победила Германию, поэтому большевики смогли вернуть эти земли. Вместе с Американцами. Это первое, а второе?

Кто провозглашал манифест о Мире??? Эсеры и белые офицеры, ИДИОТЫ, кричали что нужно доводить войну до победного конца. А Ульянов, сказал то, что хотел слышать народ. Долой войну!

Человек такой, он с готовностью выполнит то, что больше всего хочет. И поэтому, солдаты в тылу поддержали большевиков.

Но если до октября запасные полки представляли собой всего лишь вооружённый сброд, до после Октября они получили законное основание не идти на войну.
Но война, какая неожиданность, не захотела кончаться, но оборонять старну было уже некем и нечем.
Так большевики спасали Россию??
asenar: вот ты сам себе противоречишь: как можно три раза сменить сторону, не имея выбора? И потом, армия из насильно мобилизованных крестьян небоеспособна в принципе.

Вот ты говоришь, что про войну до победного кричали идиоты? Согласен. Как это согласуется с твоим утверждением, что «война не пожелала заканчиваться»? Я тревожусь за когерентность твоих рассуждений.

В Германии случилась революция, как и в Австро-Венгрии. Что воевать им не долго — это каждый понимал, Ленин тоже. И, да, делали вплне обоснованную ставку на разрастание революционной ситуации, раз, на разгром Германии, два, после чего всякие с ней соглашения утрачивали силу. Просчет ситуации.

И, да, большевики спасли — это факт.
АРмию развалили не они, а Романовы сперва, Временное правительство потом. К приходу большевиков. воевать было нечем и некому, т.к. если народ не желает и не понимает ради чего воевать — остается только сушить весла.
asenar: Ну, раз пошла такая пъянка… Ах, так вам наплеавть на всех остальных, главное чтоб рябчиков и ананасов хватало?

И не надо мне напоминать тезисы Иаркса, ведь сами то не читали.

А кстати, насчёт желания жить по Марксу. Я на 50% живу по Марксу. Не владею частной собственностью на средсва производства. Толб эта собственность не рбщая. Пока.

А как насчёт вас? Хотите жить в чистом капитализме?
Awatron: капитализма в чистом виде в сегодняшнем мире не существует. Он уже давно мутировал в «капитализм с человеческим лицом».
Клим: Всё!!! Кто занимался говорильней я не пойму, поскольку ни Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов ни Временное Правительство не имели права*
asenar: Не надо со мной спорить. Вы ни на один мой вопрос аргументированно не ответили. Когда ответите, тогда и поговорим.
Блин, мне ещё комментарии минусят. За что??? Где я соврал, совершил подлог, исказил факты, оскорбил кого-нибудь. Я просто выражаю свой мнение.
Точнее выкладываю очевидные факты!
  • Mik
  • 11 ноября 2013, 22:58
  • 0
Для повышения т.с. градуса объективности предлагаю почитать, что пишет очевидец и непосредственный участник тех событий, эсер Б. Соколов. Он, представляя обиженных проигравшую сторону, весьма активно ругает большевиков, но в отличие от современных защитников УС, честно признаёт, что эсеры, как основная противобольшевистская сила, были уже просто неспособны стать властью в стране. Потому что власть уже де-факто была сосредоточена у Советов, возглавляемых большевиками. Что, кстати, Б. Соколов также прямо признаёт. Я напомню ещё, что члены ПСР входили в состав Временного правительства и у них была возможность провести хоть какие-то реформы, отвечавшие чаяниям народа, и ещё 6 (19) мая 1917г. была обнародована декларация, в которой Временное правительство обещало подготовить радикальную аграрную реформу. Однако дальше обещаний дело не пошло…
Война породила революцию, и та же война была одним из главнейших факторов октябрьской революции, падения Временного Правительства и прихода большевиков к власти.

Детищем войны была армия, и эта же армия была тем орудием, при помощи которого совершилась революция. Можно придерживаться того мнения, что в основе своей российская революция была крестьянской, можно говорить о том, что монархия и бюрократия российские насквозь прогнили и что именно они привели страну к революции и к анархии.

Это все первопричины. Их было множество. Но единая, видимая и вполне конкретная второпричина была все же война. И следствия логические, которые вытекают из этой предпосылки, повидимому, неоспоримой, весьма существенны.

Все ли они были учтены нами, российскими интеллигентами, в частности Временным Правительством? Думается мне, что нет.

Было ли что-либо сделано, чтобы завоевать эту силу — петроградский гарнизон? А если нельзя было завоевать, если пути и вкусы интеллигенции и петроградских солдат слишком расходились друг с другом, то было ли что-либо предпринято, чтобы уничтожить, раздавить эту силу, чтобы противопоставить ей нечто более реальное, чем женский ударный батальон?

Увы, в этом надо честно признаться, что ничего не было в этом направлении сделано. Не было сделано ни Временным Правительством, ни теми демократическими и социалистическими партиями, которые были у власти…

Среди нас было немало сомневающихся, как это и вообще характерно для русских, в частности для русских интеллигентов: сомневаться во всем, а прежде всего в своих силах. Но несомненно, что эти сомневающиеся имели известные основания для своего колебания, ибо они еще были всецело под своеобразным гипнозом октябрьских дней, когда с такой легкостью, точно карточный домик, рассыпалось Временное Правительство. Эти сомневающиеся говорили:

«Вот увидите, что ни семеновцы, ни преображенцы, да и вообще никто не выступит на защиту Учредительного Собрания. Почему в октябре, кроме женского батальона, юнкеров, да гласных городской думы, никто даже не пошевельнулся? Что с тех пор переменилось? И чем У. С. лучше Временного Правительства? Лучше и не стоит затевать это вооруженное выступление, раз нельзя быть вполне уверенным в успехе».

А другие добавляли:

«Сейчас большевизм, точно зараза, захватил народные массы. С этим надо считаться, это надо учесть. Все эти ваши семеновцы и преображенцы — чепуха, авантюра, из которой кроме беды ничего выйти не может. Надо подождать...»

Чего подождать — об этом умалчивалось или говорилось общими фразами.

Конечно, спокойное беспристрастие заставляет нас признать, что за сомневающимися была известная доля правды. Это были дни, когда люди, говорившие утром «да», вечером говорили «нет». Самые, казалось, твердые люди находились в состоянии депрессии и бесконечных сомнений. И, разумеется, безусловной уверенности не могло быть ни в успешности вооруженного выступления, ни в том, что действительно семеновцы и преображенцы выступят 5 января, что они не изменят своему решению в последнюю минуту.
Почему-то, — признаюсь откровенно, мне это не вполне понятно, — считалось чрезвычайно важным провести непременно до разгона У. Собрания, в случае, если последнее будет иметь место, через пленум все те основные законы которые были выработаны во всех многочисленных комиссиях фракции. Закон о конституции, закон о земле, и т. д. Мы, иначе говоря, фракция, были под гипнозом, — я не могу этого определить другим словом, — того, что проведение основных законов через У. С. разрешает запутанное общее положение и что это для блага российского народа более, чем существенно. И благодаря этому гипнозу, внушенному нам нашими законниками, мы совершенно забывали действительность.

Забывали, что власть принадлежит большевикам. Забывали о том, кто такие большевики. Забывали о том, что в этом спешном проведении основных законов есть источник для оспаривания законности этих последних.

… безусловно господствовало то настроение, о котором я говорил в начале этой статьи. Пропитанное фатализмом убеждение о всесильности большевизма, о том, что большевизм это есть явление народное, которое захватывает все более и более широкие круги народных масс.
В примитивном уме народа-толпы логика сказала:

«Никто не защищал Учредительного Собрания. Почти никто. Значит, правда не на их стороне».

Вот так. И можно сколько угодно впадать в истерики и называть большевиков узурпаторами и другими какими прозвищами, суть от этого не изменится никогда — власть была у Советов, УС по большому счёту было никому не нужно (в том числе и по причине неспособности эсеров, составлявших большинство УС, организовать хоть какую-то реальную политическую работу, которая учитывала бы требования народных масс), и поэтому УС было распущено за ненадобностью, а Гражданскую войну развязали те, кого существующее положение дел не устраивало — одним было жалко своего состояния, привилегий, земель, фабрик и заводов, а другие сожалели об упущенных возможностях и «демократии», которую собирались принести на штыках и при помощи террора. Обломились и те, и другие. И третьи, зарубежные деятели, тоже. И, естественно, Гражданскую войну большевики выиграли только благодаря поддержке широчайших народных масс. Не понимать это может только не слишком образованный и наивный человек, не способный правильно, в комплексе, оценить ситуацию в стране в обсуждаемый период.
mikach: Ну я не знаю о какой народной власти говорит соколов. Да в Петрограде и в значительной степени в Москве солдаты, матросы и рабочие полностью поддерживали большевиков. А про остальную Россию такого нельзя сказать.

А во-вторых, с какой стати большевики решали каике гос.органы нужны России, какие нет. Какие учреждение распускать, какие оставить. Как развиваться стране.
Об этом я говорю в своих сообщениях.

Потому что большевики выкрикнули кучу популистских лозунгов, которые потом и по отменяли? Или как следует из приведённого ниже поста, потому что за ними была сила. Да так и есть. Это и есть силовой захват власти.

И большевики были ничуть не лучше тех, кто хотел вернуть себя обратно свои привилегии и заводы. И имели на них вполне законные права, в отличии от большевиков.

И, естественно, Гражданскую войну большевики выиграли только благодаря поддержке широчайших народных масс. Не понимать это может только не слишком образованный и наивный человек, не способный правильно, в комплексе, оценить ситуацию в стране в обсуждаемый период.
Я как раз в комплексе и оцениваю ситуацию. А вот вы ничего не знает движении анархистов на Укарине, крестьянских восстаний в Курске, Орле, Тамбове, по всей Западной Сибири, «белых рабочих Воткинских заводов, мятяжах в Москве, Яросле и многих других.

Да у большевиков была народная поддержка как и у эсеров, белых и анархистов, но вместе.
1) Большевики сумели закрепиться в центральных районах страны. самых густонаселённых и промышленно. С связи с этим в к ним попала большая БОЕПРИПАСОВ ИЗ ЦАРСКИХ СКЛАДОВ.
2) Большевики контролировали территорию, с развитой по Российским меркам дорожной сетью.
3) Большевики смогли предложить народу внятную политическую программу. И смогли ЕЁ ИЗМЕНИТЬ в связи с ситуацией (восстания к примеру и т.п.)
4) Противники большевиков были разобщены, и как в военном так и идеологическом плане.

Вот я вам привёл кратко НЕКОТОРЫЕ из причин победы большевиков.
asenar: Друг дорогой!
Ну блин!
Извини, Миках, но я скажу:
КОНЕЧНО СИЛОВОЙ ЗАХВАТ ВЛАСТИ! А потом силовой сбор страны из запчастей!
А какой он может быть в революцию???
Собраться всем и поговорить?
Такое ощущение, что ты за это и выступаешь.
Все эти эссеры, кадеты и прочие, которые ХОТЕЛИ ТОЛЬКО ВЛАСТИ ДЛЯ СЕБЯ — они даже теоретически могли оперативно договориться до выработки ну хоть какой-то внятной программы действий. ДЕЙСТВИЙ! делать надо было, а не говорить!
М-да, тем более, что самые большие эсера категорически ничего не умели, кроме кидания бомб. Вот. И на них на всех тот самый народец, которым и собирались управлять, класть хотел с прибором в лучшем случае, а в худшем — на вилы (что и делали не раз).
И что?
Буржуазный парламент, допустим, быстро избранный УС, мог что-то решить? Как нынче?
Клим:
Собраться всем и поговорить?
Не поверишь да. Какбэ… поговорить это лучше, чем друг в дружку стрелять.

М-да, тем более, что самые большие эсера категорически ничего не умели, кроме кидания бомб.
А большевики что-то умели кроме этого???

ДЕЙСТВИЙ! делать надо было, а не говорить!
Во-о-от! Ну мне очень хотелось бы услышать действия, которые предприняли большевики для немедленного вывода страны из кризиса?
asenar: Не, не поверю. Могу сходу назвать ряд ситуаций, при которых говорить категорически поздно, и гораздо безопаснее для большинства — стрелять.

Большевики не умели и этого — даже бомб кидать не умели (ну, в массе). Зато они имели «трепет намерения» © Э. Бёрджес. Они искренне хотели вполне ясных идеальных целей и шли к ним. Все остальные, просто хотели власти.

Тю!
При любом кризисе действия (во все века) примерно одинаковы.
— захват власти, политическая стабилизация на контролируемых территориях по максимуму, обобществление основных жизненноважных средств производства, налаживание их работы, налаживание справедливой системы распределения.
В точности, как сделали большевики.
Клим:
Тю!
При любом кризисе действия (во все века) примерно одинаковы.
— захват власти, политическая стабилизация на контролируемых территориях по максимуму, обобществление основных жизненноважных
Ага когда немцы стояли под Москвой, кому надо было заватывать власть, чтобы стабилизировать положение. Раз силовой захват власти так способствует нормализации ситуации.

И как объяснить, что сначала большевики объявили «декрет о земле», потом ввели обобществление земель, потом продовольственную диктатуру, а потом НЭП.
Мне интересно, как ты объяснишь такой разброс в стратегиях развития?
asenar: тем, что кошку, как ни назови, хоть гусем — лишь бы мышей ловила.
Про обобществление земель — ну сколько раз одно и тоже писать-то можно? Что не понятного?

Когда немцы стояли под Москвой никакого политического кризиса не было в помине. Потому что перед войну почти всех, кто мог этот кризис организовать, перестреляли.
asenar:
Ну я не знаю о какой народной власти говорит соколов.
Ну конечно же вы не знаете. Куда вам. Гораздо проще повторять мантры об узурпаторах-большевиках, не делая ни малейшей попытки понять, что же там происходило.

А во-вторых, с какой стати большевики решали каике гос.органы нужны России, какие нет. Какие учреждение распускать, какие оставить. Как развиваться стране.
. Да потому что у них была власть. Всегда и во все времена решал тот, у кого власть. По-моему, это элементарно.

И большевики были ничуть не лучше тех, кто хотел вернуть себя обратно свои привилегии и заводы. И имели на них вполне законные права, в отличии от большевиков.
Это не у ваших родственников, случайно, большевики свечной заводик под Самарой отобрали???))) Большевики уже были лучше всех этих фабрикантов и заводовладельцев тем, что национализировали эти заводы и фабрики. Понимаете? Национализировали. Они не уселись там хозяйчиками за ради получения своей личной маржи в карман. Но вы не волнуйтесь. Ваш на все 100 легитимный Ельцин уже отыграл все обратно. При помощи приватизации и Залоговых аукционов у нас теперь есть уважаемые и эффективные люди. С привилегиями и заводами.

Я как раз в комплексе и оцениваю ситуацию. А вот вы ничего не знает движении анархистов на Укарине, крестьянских восстаний в Курске, Орле, Тамбове, по всей Западной Сибири, «белых рабочих Воткинских заводов, мятяжах в Москве, Яросле и многих других.
Если бы вы комплексно оценивали ситуацию, то мы бы тут сейчас не выслушивали ваши бредни про узурпаторов, развязавших Гражданскую войну и «какое право большевики имели».

Да у большевиков была народная поддержка как и у эсеров, белых и анархистов, но вместе.
1) Большевики сумели закрепиться в центральных районах страны. самых густонаселённых и промышленно. С связи с этим в к ним попала большая БОЕПРИПАСОВ ИЗ ЦАРСКИХ СКЛАДОВ.
2) Большевики контролировали территорию, с развитой по Российским меркам дорожной сетью.
3) Большевики смогли предложить народу внятную политическую программу. И смогли ЕЁ ИЗМЕНИТЬ в связи с ситуацией (восстания к примеру и т.п.)
4) Противники большевиков были разобщены, и как в военном так и идеологическом плане.

Вот я вам привёл кратко НЕКОТОРЫЕ из причин победы большевиков.
Вот и замечательно. Смотрим п.3 и понимаем, почему большевиков поддержало большинство народа. Большевики, при всех своих несовершенствах, дали людям идею, показали путь в Светлое Будущее, уж вы простите мне мой пафос. Что могли дать деятели Белого движения?
Бывший епископ армии и флота при штабе Врангеля(Вениамин (Федченков)), будучи в эмиграции, уже в годы второй мировой войны так писал о событиях тех дней:
У нас почти не было руководящих идей, как не было их, конечно, и при Деникине.
Можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе) могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление «священной собственности», Учредительное собрание или Земский собор, который каким-то чудом все-все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главнейших причин провала всего «белого движения» — его безыдейность! Наша бездумность! Если бы мы глубоко всмотрелись в исторический процесс, изучили его, поняли — тогда?.. Тогда, вероятно, мы просто отказались бы от этого анти-исторического движения на него. Но мы не хотели думать, не могли думать: шли по инстинкту, по привычке, ощупью.
mikach:
Да потому что у них была власть. Всегда и во все времена решал тот, у кого власть. По-моему, это элементарно
У фашистов тоже была власть на оккупированных территориях. Это позволяло им сжигать заживо женщин и детей. И правильно, зачем нужен был Нюрнбергский процесс. Немцы захватили ервев, цыган славян в плен и могли с ними делать всё что угодно потому что сила была за ними.

Это не у ваших родственников, случайно, большевики свечной заводик под Самарой отобрали???))) Большевики уже были лучше всех этих фабрикантов и заводовладельцев тем, что национализировали эти заводы и фабрики. Понимаете? Национализировали. Они не уселись там хозяйчиками за ради получения своей личной маржи в карман. Но вы не волнуйтесь. Ваш на все 100 легитимный Ельцин уже отыграл все обратно. При помощи приватизации и Залоговых аукционов у нас теперь есть уважаемые и эффективные люди. С привилегиями и заводами
С какой стати большевики были лучшими управленцами, чем фабриканты, которые и построили эти заводы. А главное имели опыт управления этими заводами. Пока большевики в подполье сидели.
Тезис, о том, что любая кухарка может управлять государством полный бред.
И вот получилось, что для проведения Идустриализации пришлось приглашать немецких учёных, потому что своих фабрикантов всех перестреляли и выслали из страны. Эффективный менеджмент.

Большевики, при всех своих несовершенствах, дали людям идею, показали путь в Светлое Будущее, уж вы простите мне мой пафос.
Не прощу, скажите про светлое будуще тем кого Тухаческий загнал в конц.лагеря. Кто был расстрелен по «классовому», кто умер от тифа и испанки, когда большевики вели народ к Светлому будущему.
В конце концов не прощу потому что СССР развалился и все жертвы, вся кровь которые пролили большевики была пролита зря.
asenar: Камрад, Асенар (Слушай, как тебя по-людски зовут — не удобно же так общаться?), в испанке тоже большевики виноваты? ))))))
«И часовню тоже я? — нет, это до вас. В 14 веке» )))))))))
В каком-то месте от гриппа люди не мерли десятками тысяч? Интересуюсь: в каком?

Тухачевкого прощать не надо, его и не простили — шлепнули падлу, как собаку, волчару позорного.

А к СССР применять возвратную форму глагола «развалился» неправомочно, т.к. он не «ся», а «ли» — развалили.
Клим: вот что мне подумалось — супер империя — это, несомненно, хорошо. СССР была таковой. Но был ли смысл изначально «лепить» к Российской империи государства наподобие прибалтийских, которые к России вообще никаким боком? Быть может в СССР изначально было налеплено то, чего просто не могло потом срастись, ведь не жили же эти народы долго вместе, не было общей истории, языка, традиций и т.д. Вот Германия — там были германские племена, потом отдельные «княжества», но в общем и целом Бисмарк правильно все понял — это все в конечном счете одно и то же.
Клим: ты можешь, конечно, что-то к чему-то прилепить, искусственно поддерживать в состоянии прилепленности, но реально-то оно приросло и срослось?
Alena: вообще-то, балты славянам довольно близкие родственники, как бЭ. В орбите Руси-России Прибалтика была с 9-11 вв, так что общая история у нас ого-го! Собственно, мы бодались за эти земли с немцем все средневековье, но с Петра 1 — все наше. А это начало 18 века. Вполне достаточная совместная история сожительства.
Я к тому, что это не в СССР «было налеплено», а в России в целом.
Германия за пример не катит, т.к. «Германия» в нормальном виде — это еще и + Австрия, а в таком виде в ближайшее время, она существовала только при Гитлере. Разделились же они чисто династически в феодальные времена.
Это я к тому, что этнические границы ничерта (почти) не значат, когда речь идет о реально больших странах. Реально большая страна обречена (!) вовлекать в свою орбиту народцы помельче.
Клим: конечно, реально большая страна обречена вовлекать мелкие народы — им просто некуда деваться: либо к сильному соседу под бочок, либо быть съеденным кем-то. А Россия еще и защищает.

В орбите-то да, но насколько близко? Может они поболтались и так и не приросли, я имею ввиду «душевно». Вот, например, ты приехал в Грузию и там тебе простой люд улыбается. А можешь ли ты такое сказать про Прибалтику?

Вот опять-таки Петр I прилепил это все, а надо бы ли это вообще...? Земля, конечно — капитал, но не факт, что все будет гладко — содержать иногда дороже, чем приносящая польза.
Клим: с немцами-то бодались и общая история ого-го-какая, а по факту они немцев-то и выбрали.
Alena: выбрали не они, а уроды у власти.
asenar: м-да, Ленин НИКОГДА не выдвигал вот этого тезиса:
— «Кухарка может управлять государством».
Потому что это бред, а Ленин был умнейшим человеком.

Откроем вместе эту книжку: В. И. Ленин Удержат ли большевики государственную власть? // Петроград, «Просвещение», октябрь 1917. № 1-2. // В. И. Ленин Полное собрание сочинений, изд. 5-е. — М.: Издательство политической литературы, 1981. — Т. 34. — С. 289—339.
И прочитаем (начало цитаты):

«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.»
(конец цитаты).

Что в ней неверного?
asenar: Вы к чему это про фашистов и их преступления начали вещать? Что, нормальные аргументы кончились? Я просил бы вас быть по-аккуратнее в своём полемическом задоре.
С какой стати большевики были лучшими управленцами, чем фабриканты, которые и построили эти заводы. А главное имели опыт управления этими заводами.
Мда. Фабриканты никогда ничего не строили. Строили рабочие. А иные фабриканты даже никогда и не бывали на своих заводах. Зачем? Что им там делать? Деньги они получали в банке. Управляли заводами-фабриками, как правило, управляющие. И управление это шло через старых опытных рабочих. Так что, если вышвырнуть фабриканта — никакого убытка делу не будет. Наоборот, прибыль, которую он забирал себе можно потратить на зарплату рабочим, улучшение условий их труда, расширение производства и т.п. Тут ничего сверхсложного нет.
Тезис, о том, что любая кухарка может управлять государством полный бред.
Конечно бред. Потому что этот тезис выдумали и выдали за слова Ленина либероидные выдумщики-мифоделы с одной только целью — засрать мозги не шибко грамотным гражданам, или таким как вы, некритичным молодым людям, которые хавают всякую дрянь, принимая её за истину в последней инстанции. Вы бы для приличия, прежде чем козырять этой ерундой, проверили бы её, что-ли. Ведь это фальшивка конца 80-х годов. Её уже тыщу раз опровергли.
И вот получилось, что для проведения Идустриализации пришлось приглашать немецких учёных, потому что своих фабрикантов всех перестреляли и выслали из страны. Эффективный менеджмент.
Очередные сказочки? Любите вы их, как я посмотрю.
mikach: Нууу, ради справедливости приглашали. И немецких, и американских, приглашали бы и с Марса, кабы могли. Но секрет простой:
В Российской Империи был самый низкий уровень образования в Европе. А уровень высшего образования обгонял, наверное, Эфиопию. У нас просто неоткуда было брать много толковых инженеров, конструкторов, преподавателей и прочая. Вдруг же их стало нужно ОЧЕНЬ много.
Клим: Да, приглашали, кто ж спорит, и за большие деньги. Но кого? Научно-технический персонал — инженеров/высококвалифицированных рабочих/технологов, а не управленцев. А там раньше про «управление этими заводами» речь шла. Т.е. теми заводами, которые были национализированы и откуда выпиzдили их хозяев-фабрикантов — якобы прекрасных управленцев по asenar`у. С этими заводами мы и сами прекрасно управлялись, без посторонней помощи. Так я собственно об этом. аsenar поставил знак равенства: немецкие учёные=свои фабриканты, мол приглашали тех, поскольку этих того. Вот где сказочки…
mikach: что вы **):(*%(% порите извините меня. Ссылку на этих простых рабочих от сохи. Сказать нечего тогда, а не заваливайте меня своими фантазиями.

Немецкие учёные занимались тем, ЧТО ПОДГОТАВЛИВАЛИ КАДРЫ, СПОСОБНЫЕ РЕШАТЬ СЛОЖНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ.

Клим, а по поводу уровня образования, тебе такие фамилии, как Менделеев, Циалковский, Шухов, чтобы говорят.
А кроме них, ещё были высланные учёные, тоже по классовому признаку. Или не было?
mikach: нууу… началось. Вот тут сказки пошли. И помещики плохие, скопом, ничего не умели, и фабриканты только кровушку нароную пили.

Я очень хорошо наслышан и про рабочий день по 10-12 часов и отсутствие пенсий. Да вот только одними из самых боеспособных дивизий Колчака были дивизии составленные из РАБОЧИХ Воткинснких заводов. Как же так, белые оказались лучше Красных.

Это я к тому не надо всех скопом оной краской мазать.
asenar: сказок не надо.
Надо бы статистики: нормы потребления, нормы зарплат, нормы медицинского обслуживания и так далее.
И про помещиков ты очень-о зря иронизируешь.
про выкупные платежи слыхал? Ага?
asenar:
Это я к тому не надо всех скопом оной краской мазать.
Вот и не мажьте.
asenar: Ой нанэ! Ну Менделеев, ну Циолковский, ну Пирогов. А еще Пушкин, Горчаков, Грибоедов и т.д. Я не о блестящих персоналиях, а о КОЛИЧЕСТВЕ спецов. Конвейерной подготовки в РИ не было в силу отсутствия необходимости. В РСФСР\СССР такая необходимость чегой-то появилась.

да, кого-то там выслали (и правильно сделали). Процитирую Ленина — знаменитое письмо Горькому, где он назвал интеллигенцию гуаном нации.

"«„Интеллектуальные силы“ народа смешивать с „силами“ буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 г., брошюру „Война, отечество и человечество“. Короленко ведь лучший из „околокадетских“, почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистской войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки (делами, при слащавых фразах „против“ войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики.

Нет. Таким „талантам“ не грех посидеть недельки в тюрьме, если это надо сделать для предупреждения заговоров (вроде Красной Горки) и гибели десятков тысяч. А мы эти заговоры кадетов и „околокадетов“ открыли. И мы знаем, что околокадетские профессора дают сплошь да рядом заговорщикам помощь. Это факт.

Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г-о-в-н-о.

„Интеллектуальным силам“, желающим нести науку народу (а не прислужничать капиталу), мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережем».

Есть что возразить?
Клим: как знаток сочинений Ленина, ты мне не подскажешь. Слова о том, что России нужна Гражданская война и в ней сгорят все неугодные новой власти элементы.

Кому принадлежат??? Это к теме о 10 000 убитых. Ульянов этого не говорил, может я путаюсь?

Об остальном в моём «заключительном» комментарии"
asenar: нет, так не пойдет. Я задаю вопросы — ты на них не отвечаешь и задаешь встречные вопросы.
Это в научной дискуссии категорически не принято.
Клим: хорошо, кстати Паша меня зовут ты спрашивал.

С трудами Короленко не знаком, потому комментировать заявления Ульянова не могу.
Единственно хочу добавить, что из цитаты видно, для Ульянова, слово «буржуй» и №меньшевик" само по себе оскорбления.

А вот лично для меня это не так. Я привык судить о человека по делам, а не по кошельку. И я не понимаю, что плохого в заговорах против Красной Армии???

Большевики совершили переворот, а остальным нельзя что ли?
asenar: Паш, В.Г. Короленко — это такой не глупый писатель. Автор высказывания (глупого) «Человек создан для счастья, как птица для полета», повести «Слепой музыкант», «Долгая дорога» и пр.

В заговорах против РККА ничего особенного. Только отчего мы отказываем большевикам в праве реагировать?
Тем более, что переворотец совершили еще кое-кто слегка до них, в результате 7 месяцев правления сделали то, чего даже талантливый терминатор Николай 2 за десять лет сделать не смог.

Кошелёк — это вообще, показатель. От трудов праведных, не наживешь палат каменных. Когда твой народ форменно голодает богатым быть неприлично.
Клим: поспорю, Клим, про «труды неправедные». Если ты будешь работать 24 часа в сутки, отсутствуя в своей семье «как класс», то, выбрав правильный путь приложения своих усилий, ты добьешься результатов, которые принесут тебе не 100 р. дохода.
Alena: утютю! Вот я — суперквалифицированный специалист с образованием высочайшего мирового уровня. Работал 40 часов в неделю в центральном музее страны (номер два в топе) за 100 долларов в МЕСЯЦ!!! Ну ка, распиши мне ещё что-нибудь про труды праведные.

А крестьянин при царе зарабатывал на своей земле МЕНЬШЕ, чем получал с неё — это не сказки, а факт. Т.е., работал не просто бесплатно за еду, но еще и оставался ДОЛЖЕН, при том, что страна вывозила хлеб заграницу и оказывается кормила Германию, Англию и Францию.
Надо ли понимать, что подонки, нажившие на экспорте хлеба совокупные сотни миллионов рублей (а рубль-то был золотой! — колоссальная диверсия мистера Витте), совершали праведные труды и были ни в чем не виноваты? При том, что их милостью умирал в крестьянских семьях каждый пятый-шестой ребенок?
Надо ли понимать, что крестьянин работал МАЛО???
Клим: вот зарёкся не отвечать пока свою тему о ГВ не заведу, но ё моё…

Это в колхозах, где оплата трудоднями была, когда денег вообще не видели, сколько крестьяне работали.
А те же кулаки, они не то, что не зарабатывали. У них нажитое отбирали. Не все же из них сволочи и кровопийцы были. Многие были честными тружениками.
asenar: ты меня собираешься легендами про колхозы кормить? Это не работает. Если мы говорим о первых колхозах 1930-32 гг, во время засухи — распределение еды по едокам было куда важнее оплаты деньгами.

Кулак — это кулак, кровопийца. Кулак — это ростовщик на селе. Не труженик. Миро-ед — убийца мира, общины. Это ж не большевики термин придумали, а крестьянин, которому было категорически виднее.
Клим: я про современность говорю, вообще. Это раз. Два. ВСЕ вывозили и ВСЕ зарабатывали неправедно?

Ты не смог, а кто-то смог.
Alena: я ж тупо привожу пример — честная работа по специальности (высококвалифицированной), занимающая почти все возможное время с нулевым выхлопом. да, можно, как все, кидать науку и идти в «сейл-сейл-сейл».

Так это как нынче, я отчего и себя привел в пример. Подавляющее большинство денег в стране — от вывоза ресурса (хлеба). Все, кто сидит на\около потока имеют деньги. Остальные — сосут.
А собственно те, кто ресурс добывает — крестьяне — сосут сильнее всех.
Отсюда обида.
А богатый класс — пара процентов населения, еще и обалдевает до полной потери человеческого облика.
Отсюда классовое разделение.
После чего, уже никто не станет разбираться: вот этот жиробас честно нажил, или нет. Он принадлежит к враждебному классу, а война идет меду классами. Война. На войне каждый в чужой форме — враг, даже если он сам по себе хороший человек. И его надо убивать.
Клим: про «сейчас» говорить вообще очень сложно — это времена после того события, которому ты посвятил этот топик. Времена переходные, неопределенные, трудные, одним словом. Сравнивать себя и Европу, например, «сейчас» вообще не стоит — у нас разные ситуации.

Куда мы переходим? Наверное к тому, что было до Октября, т.е. начинаем все сначала, поэтому ты — «жертва» истории. Такая же жертва, как и Курт Либкнехт, как и многие другие, которым просто не повезло с историческим этапом.

Про «тогда». У меня есть семейное фото начала XX века — мой прадед и его супруга. Он — высококвалифицированный рабочий, натуральный «белый воротничок». С фотокарточки на тебя смотрят два модно одетых, состоятельных, далеко не бедствующих человека. Я к тому, что вот пример того, как хороший специалист мог зарабатывать тогда может быть и не сверх доходы, но достойно, чтобы есть не просто хлеб, но намазывать его регулярно маслом.

Потерять человеческий облик может абсолютно каждый человек, независимо от его классности — и богатый, и бедный крестьянин. Бедный еще не значит хороший.

Клим, война без разбора кого конкретно убивать — это бешенство и анархия. Убийство богатого, но нажившего свое состояние своим честным трудом (несомненно, были и такие — были всякие), только потому, что он-де богатый — это натуральное преступление, которому нет оправдания. Обида на богатых — это эмоция в чистом виде, мало того, зависть. Убивать в состоянии эмоции и в таком пагубном душевном состоянии — удел людей НЕ разумных.
Клим: я думаю, что в твоем случае виноват не только капитализм. Ты уверен, что те профессии, которые были востребованы в СССР 40-30 лет назад, будут востребованы в 21 веке, именно сегодня? Все очень сильно поменялось.

Ну почему сэйлз? Могу тебе совершенно ответственно сказать, что сейчас, например, технологам, конструкторам на заводах, там, где реально нужны руки, платят запредельные зарплаты и спрос на таких работников чрезвычайно высок — просто их таких нет.
Alena:
Могу тебе совершенно ответственно сказать, что сейчас, например, технологам, конструкторам на заводах, там, где реально нужны руки, платят запредельные зарплаты и спрос на таких работников чрезвычайно высок — просто их таких нет.
А вы, простите, где работаете, чтобы так ответственно говорить? Спрашиваю потому, что я, к примеру, работаю в КБ, которое занимается разработкой и производством навигационной аппаратуры, и точно знаю, что никаких запредельных зарплат никому из пречисленных категорий не платят. И на других предприятиях подобного профиля тоже не особо спешат с запредельными зарплатами.
mikach: я говорю про производство — молочные заводы, например, другие заводы по производству товаров народного потребления. Мы, например, на нашем заводе днем с огнем искали технолога. Когда уходил наш технолог, то его на части рвали конкуренты.
Alena: У нас тоже производство. При том высокотехнологичное. А сколько по-вашему это «запредельные»? А то посмотрел я вакансии на мол.заводах. Технологу предлагают от 45 тыр.
mikach: а у нас технолог зарабатывала около 100 тыс.

Вот, о чем я говорю:

www.ptechnology.ru/Science/Science43.html

www.rb.ru/article/86-kompaniy-ispytyvayut-nehvatku-kvalifitsirovannyh-spetsialistov/6965737.html
Alena: у нас у вас, какая разница! законная минимальная ЗП в стране МЕНЬШЕ зэковской пайки на зоне! Прожиточный минимум ЗАКОНОМ установлен такой. что на него выжить просто нереально, но ЗП еще меньше. Вот о чем надо говорить.
Согласись, что на ваш чудный завод всех технологами не устроить, а жить надо всем.
Клим: ты говоришь о трудностях переходного периода.
Alena: переходный период размером в 25 лет??? Такое вообще бывает??? Это не переходный период, а регресс — откат от передового строя в архаику, даже не капитализм, а какой-то постфеодализм. Трудности переходного периода от социализма к гибели меня не устраивают.
Клим: ну, все индивидуально. Трудности не устраивают никого. Не факт, что обратно будет лучше.
Alena: я повторяю прямой вопрос: что это за переходный период в четверть века и целое поколение?
Клим: Где и кем установлены жесткие и определенные рамки для переходных периодов?
Alena: ты часом не еврейской национальности — а то я тебе вопрос и ты мне вопрос.

Расшифрую: 25 лет — это 5 пятилеток. За время 2 пятилеток, было дело, у нас в России построили 10 000 предприятий промышленности, цены ежегодно понижались, образование — повышалось, при том, что весь Запад давила Великая Депрессия.
Теперь, за в 2.5 дольше, разрушена промышленность, уничтожено образование, цены неуклонно повышаются. Назови хоть одну глобальную позитивную тенденцию.
Ну, ради чего народ живет 25 лет в натурально чистилище?
Где цель? Где этапы ее достижения?
Пока, мы впереди планеты по производству миллиардеров.
Клим: ты просишь меня объяснить почему переходный период затянулся, я в ответ пытаюсь выяснить почему ты думаешь, что он затянулся, — объективно должна быть какая-то шкала измерений, в соответствии с которой ты делаешь вывод о затянутости.

Вопрос на вопрос задается не только в притворных целях, но также для уточнения мысли собеседника — в отсутствии ее ясного понимания ответить на вопрос невозможно. Можно просто промолчать, чтобы не быть названным евреем.
Alena: шкала по аналогии. Вот есть ряд аналогичных стран в аналогичной ситуации перехода куда-то почему-то.
Сравните:
РИ-РСФСР, Францию-Францию после революции, САСШ-САСШ после и так далее. И СССР-РФ.

Я таки опять задаю вопрос:
Теперь, за в 2.5 дольше, разрушена промышленность, уничтожено образование, цены неуклонно повышаются. Назови хоть одну глобальную позитивную тенденцию.
Ну, ради чего народ живет 25 лет в натурально чистилище?
Где цель? Где этапы ее достижения?
Пока, мы впереди планеты по производству миллиардеров.
Клим: а вот с миллиардеров и нужно начинать — почему процветает хапужничество у нас, и не процветает там (ну, бывают там и свои Enronы, но не так уж много).
Alena: нет, нужно начинать не с этого, а с того, с чего ты\он\ещё кто-то взял, что у нас вообще возможен иной вариант капитализма?

Почем у них там все слега кажется другим — могу легко объяснить.
Alena: Так ДУМАТЬ-то надо! Бешенство сверхпотребления, какое-то звериное стремление нахапать и потом выставить это все напоказ, решительно наплевав на вопиющую нищету твоих соплеменников, причем, не малой части, а подавляющего большинства — это элементарная потеря инстинкта самосохранения. Или уже не классовая, а этническая дифференциация, когда богатые плюют на бедных, как на другой народ. Так и было в рассматриваемые времена. И сейчас пять так.

Твои деды, мои деды — это все случайность. Мой личный прадед 1902 года рождения был почти нищий, не смотря на каторжную работу. Стать высокооплачиваемым мастером на заводе шансов почти не было, в силу малого числа оных заводов и еще более малого потребного числа мастеров. НАРОД жил на земле — мы ведь о народе говорим, а не о редких, исчезающе редких случаях в городе.

Так вот.
Бешенство и безумие богатого класса, годами накапливает чудовищную энергию мести. Ведь мы материалисты, в чудеса не верим: если процент-два владеют 90% достояния, то 10% оставшегося достояния размазываются на 98% населения. Это значит, что эти 98% будут жить плохо, на грани или за гранью выживания. Как говорил Б. Брехт:
— «Убить человека можно по разному. Можно воткнуть нож. Можно лишить жилья или дать плохое жилье. Можно уморить непосильной работой. Можно — плохой едой или отсутствием нормальной медицины. Некоторые способы в нашей стране считаются незаконными».
Да, крестьян, как в Спарте, никто не резал.
Зато их убивали отсутсвием медицины, непосильной работой и плохой едой.
УБИВАЛИ.
С 1861 года по 1917 сменилось два поколения, познавших эту свирепую несправедливость (что для русского очень плохо) и глухое непонимание правящей верхушки.
А потом верхушка, желая еще немного наварить и порешать свои проблемки, швырнули этих бедных людей в две бойни подряд. 10 000 000 мужиков научились не только ненавидеть, а еще и убивать, с абсолютным презрением и к своей жизни и к чужой.
Кто здесь удивлен результатом?

Да, про лично меня.
Конечно, в стране победившей контр-революции историк нахрен не сдался, я понимаю. В эпоху переходного периода от бытия в небытие — не до историков.
Клим: ты клянешь капитализм. Но он уже не тот — это «капитализм с человеческим лицом» и это именно сейчас (не тогда) принципиально.

Социализм в чистом виде без примеси капиталистических черт, я уже говорила — это утопия, потому что нереально без применения насилия — поддерживать высокую духовность, высокую моральность, высокие идеалы без силы в данном случае нереально, вот так, чтобы все по-честному. «Человек человеку волк» как ни крути. Это реальность человеческого сообщества. Эту негативную черту ты можешь подавить, загасить. На время. Но не значит, что она исчезнет. А это будет всегда «терзать» социалистическое государство.

Клим, люди НЕ равны и никогда НЕ будут равны в силу разности их талантов. Ну почему человек, который моет полы, должен быть равен ученому, который вложил кучу сил и энергии в свою деятельность. Разные вложения-то. Речь не должна идти о том, чтобы всем платить по тарифам (как это было в СССР), а о том, чтобы у каждого были равные шансы заработать. А о тех, кто по объективным причинам не может заработать, государство должно проявлять особую заботу и эти люди должны находиться на государственном попечении, потому что все платят налоги, чтобы именно таким, немощным людям компенсировать их малые возможности. А теперь скажи, что в Европе ничего подобного не существует сейчас и там капиталисты просто зажрались.
Alena: я капитализм не кляну — в свое время это был прогрессивный уклад.
Капитализм клясть не нужно, ибо «о мертвых хорошо, или ничего».
Капитализм — экстенсивная система, жизненнозависимая от внешнего ресурса: чужого труда и захвата территорий\ископаемых и т.д. Капитализм в точном соответствии с теорией Маркса сам себя похоронил: победив на планете, он лишился места, куда еще можно расшириться — все, конец фильма.

Ну сколько можно про Европу и США?
Они грабили весь мир на протяжении 300 лет! 3 века! сброса вовне собственных экономических проблем! десятки миллионов умерших с голода негров и индийцев, миллионы китайцев, убитых опиумом, две мировые войны с совокупными потерями в 50 000 000 человек!
Во-первых, о каком, блеа, «человеческом лице» речь?
Во-вторых, мы ж материалисты — в чудеса не верим — наворованные за 300 лет ресурсы в течении 1970-1990 гг можно потратить на своих (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для конкуренции с СССР)?

Про РАВНЫ — речи нет.
Речь о СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Человек не имеет права обладать миллиардом или получать ЗАРПЛАТУ в 20 000 000 долларов. Это симптом смертельной болезни.
Клим: Симптом, спору нет. Но есть ли такие системы, где нет вообще никаких симптомов?

Клим, тут даже вопрос не в том, что грабили. Все что награбили, уже давно проели-провоевали. Вопрос в том, как, каким образом устроена жизнь. А жизнь устроена так, что у человека просто не возникает мысли переступить черту дозволенного, нарушить закон. Дело-то в мозгах, воспитании граждан.

Если кто-то проворовался и получает по миллиону необоснованных доходов, то он должен быть осужден в соответствии с законом. Но зачем рушить-то всю систему?

Клим, жизнь идет вперед, все меняется, подчиняясь закону эволюции, все материальное (в мире глобально) совершенствуется. Марксовский капитализм тоже усовершенствовался — он стал социальным. Вот если бы социализм (такой как был в СССР) был жив, то я уверена, что он неминуемо мутировал в социализм «с капиталистическим лицом». На выходе получилось бы одно и то же — стакан наполовину пуст или полон.
Alena: епт.
Откуда этот капитализм взял ресурс? Ну, заводики понастроить там… кораблики — откуда? 300 лет ресурс накапливался, и он НИКУДА не девался. Такого просто не бывает, т.к. ресурс ограничен.
Е-маё, «обоснованный» доход обосновывается правящей верхушкой. Босс Газпрома получает законную ЗП в 30 лямов — это нормально???

Систему можно и нужно рушить, когда система губительная для самой себя и людей внутри.
Капитализм мертв, грядет новая эпоха планового распределения в глобальном масштабе. Вопрос, будет ли она коммунистической — справедливой, или выйдет в концепцию золотого миллиона?

Социализм ВСЕГДА несет в себе диалектическое противоречие в виде элементов капитализма. Капитализм тоже.
Но его человеческое лицо — это исключительно элемент противостояния с СССР и боязни революции.
Речь не о социализме, а коммунизме, который есть единственный шанс человечества на выживание.
Клим: Единственный шанс? Клим, посмотри, коммунизм умер, а капитализм живее всех живых. Капитализм копируют в глобальном масштабе. Не это ли успех?

Не факт, что «человеческое лицо» получилось только из-за СССР. Это мог быть с равными шансами закономерный процесс — с СССР или без него.

Зарплата и доход в 30 миллионов в месяц — две разные вещи. Если он инвестирует в ценные бумаги и получает доход, то почему бы и нет. Плюс, если он платит налоги — прибыль в госбюджет.

30 миллионов в месяц не зарабатывает даже Путин. А тут вопрос встает о законности доходов и уголовной ответственности.

Плановость, на мой взгляд — это путь в тупик. Никогда не будет таких людей и такого государства, которое бы так распланировала жизнь своих граждан, чтобы были учтены абсолютно все, даже мелкие потребности и желания его граждан. Это физически нереально. Поэтому саморегулирование («рынок») — это единственное возможное.
Alena: да.блин! Законы пишут те, кто сверху — точка. Что написали, то и законно, так? Если сверху капиталист, он напишет для себе плохо? Чушь!

Доход по справедливости может быть и должен быть такой, чтобы человек мог без проблем прокормить себя и семью, читать, развиваться, жить. Умножить на 10 — это максимум, который общество может себе безопасно позволить. Если больше — это будет так, как не раз бывало: см. историю всех революций в мире.

Твой взгляд неправильный.
План есть, будет и будет есть всегда и везде. Чем больше корпорация, тем больше внутри планов. Если корпорация размером со страну — вдруг план делается не нужным??? Это что за выверт?
Рыночное саморегулирование было нужно в 20 веке из-за недостаточной вычислительной мощности. Теперь уже почти план может быть составлен на все: от ракет до презервативов.

Коммунизм умер? Не слыхал. Китай коммунистический, ага.
А Запад свертывает свой чеолвекообразный капитализм полным ходом. Где не свертывает, он свертывается сам, т.к. грабить больше некого.
Клим: Китай коммунистический? Ой ли:) Лозунги, выкрикиваемые на улицах, и красные флаги — это еще не коммунизм. Ага, и там совсем совсем нет бедности? А коммунизму там не первый год идет. Если ты заедешь в какой-нибудь уездный город — ужасающая бедность. Это последние годы Китай хоть как-то за счет ненавистных тебе вливаний-инвестиций капиталистических стран поднялся. Всем известно, что Китай — это большой мыльный пузырь (хотя они и пытаются как-то уйти от этого положения), созданный за счет западных денег и только их.
Alena: Считай, что в Китае временный НЭП и он скоро кончится вместе с западными инвестициями.
Клим: не уверена, Клим, не уверена. Положение мыльного пузыря, конечно, шатко, но Китай+западные инвестиции это пока такой «органический» симбиоз, что, может быть, он так и будет симбиозом. Насколько цивилизация Китая сможет превозмочь западную, чтобы наростить самостоятельные мозги, могущие придумать что-то свое, не копировать чужое…
Клим:
опрос, будет ли она коммунистической — справедливой, или выйдет в концепцию золотого миллиона?
Я что-то не припомню ни одного примера коммунистического/социалистического режима, блистающего справедливостью. Зато обанкротившихся стран с плановой экономикой — вся восточная Европа.
Alexander: твое понимание справедливости?
Моё: все имеют 100% гарантированный РЕАЛЬНЫЙ прожиточный минимум: с закладкой туда отпусков, медицины, жилья, учебы, отдыха и собственного развития (театры, музеи, бибилотеки, кружки и пр.)

Вся Восточная Европа не обанкротилась, а потерпела военное поражение, преданная большим братом.
Клим: Живу в Германии, есть прожиточный минимум в 600 евро с мелочью, который, в принципе, может получить и получает каждый, Бомжи, которые на всё плюют, не в счёт. Туда входит скромное, но достойное жильё, отпуск раз в год, учёба идёт по другой статье и в этой сумме не учитывается. Жить на эти деньги можно, не богато, но голодать, мёрзнуть, ходить в старых вещах не придётся. Это всё для безработных. Если кто-то работает и зарабатывает меньше, то разницу доплачивает государство. На данный момент идут дебаты о минимальной зарплате 8,50 евро в час для всех. Мало?

И да, я считаю плановую экономику основной причиной банкротства соцблока. И да, я считаю, что проблемы нынешней России происходят из наследия СССР, который уже в семидесятые стал сырьевым придатком Европы.
Alexander: Считаешь неправильно. Учитывая отсутствие внешних источников и, напротив, чудовищные вливания вовне, экономика СССР показала себя самой эффективной в мире, что публично признала М. Тэтчер в своей известной речи.
Если выкусить из американской экономики, которая паровозом тянула весь блок НАТО в годы холодной войны, сегмент внешнего ресурса — получится пшик и развал всей системы.
Сырьевые поставки СССР на Запад — чисто политический ход нашей собственной элиты.

А вот в СССР даже понятия «прожиточный минимум» не существовало, т.к. каждый человек гарантированно получал: жилье (бесплатно), медицину, учебу (лучшую в мире в школе и одну из лучших в ВУЗе); почти дармовое электричество и символическую квартплату, чисто символические цены на транспорт, полный и свободный доступ к любым культурным и просветительским объектам, бесплатный и всеобщий спорт; откуда одна из самых благополучных криминогенных обстановок в мире, 6-7 место в мире по уровню питания по данным ЮНЕСКО, полное отсутствие безработицы и наркомании, как социального явления, и, не понимаемый сейчас фактор отсутствия классовой стратификации общества.
При: мощнейшей армии, колоссальной промышленности, небывалом уровне образования, безопасности внутри страны, удивительной карте социальных страхов (которых просто не существовало к 1970-80 гг).
Alexander: Жаль, что вы не в Греции или в Португалии живёте…
А можно узнать почему вы считаете плановую экономику основной причиной банкротства соцблока?
А то ведь вон как Китай живёт по планам, уже 12-я пятилетка у них. Вьетнам тоже вполне успешно развивается по плану. И Куба, хоть в экономической блокаде, но выживает опять таки по плану. Как-то это всё не вяжется с вашим утверждением…
mikach и Клим, отвечу сразу двоим:
А то ведь вон как Китай живёт по планам, уже 12-я пятилетка у них. Вьетнам тоже вполне успешно развивается по плану. И Куба, хоть в экономической блокаде, но выживает опять таки по плану. Как-то это всё не вяжется с вашим утверждением…
Китай и Вьетнам уже фактически отошли от коммунизма и социализма, у них даже на внутреннем рынке частное предпринимательство и конкурренция со всеми прелестями раннего капитализма вроде выжимания из рабочих всего, чего можно, 10-12тичасового рабочего дня и прочих прелестей. Куба, да, не отошла от идеалов, но при этом она именно что выживает.
Alexander: Жаль, что вы не в Греции или в Португалии живёте…
Да, Греция и Португалия эпично просрали все полимеры и что?

А можно узнать почему вы считаете плановую экономику основной причиной банкротства соцблока?
Потому что плановая экономика:
Не создаёт конкурренцию, которая развивает предприятия, заставляя их работать максимально эффективно, а наоборот, тормозит. Предприятию, перевыполнившему план, на следующую пятилетку спустят более жёсткий план, А это не надо ни самому директору, ни предприятию. В результате СССР шёл не по интенсивному, а по экстенсивному пути развития. то есть если нужно было больше телевизоров, то не модернизировали имеюшиеся мощности, а строили новый завод, благо ресурсы государственные, их никто не считает.

Иновации не разрабатываются на местах, а «спускаются сверху». При чём разработчик не действует самостоятельно, а выполняет государственный заказ. А будет этот заказ или нет, ещё неизвестно.

При нехватке телевизоров приходится задействовать всю цепочку, от тех, кто делает план, до предприятий, а это очень, очень долго.

В итоге условный телевизор из СССР стоил дороже, был устаревшим, а ещё их вечно не хватало. Вот три кита, на которых держится отставание плановой экономики.
Ещё замечание и пример: Все вышеописанные проблемы усугублялись тем, что СССР очень неохотно покупал у буржуев, импортируя только то, без чего он бы не выжил. То есть если выпадало звено в производстве, например холодильника (скажем насос), то вставал не только завод по сборке, а вообще вся цепочка, потому что планом дополнительный завод по производству насосов не предусмотрен. Капиталст в таком случае имеет возможность мскать замену во всём мире, то есть, например заказать насосы не в Италии, откуда они до сих пор шли, а в Мексике. Да, простой предприятия будет, но всё равно такие проблемы можно решить довольно оперативно. Предприятия СССР такой возможности лишены. Они не могут самостоятельно заказывать за границей, а вынуждены ждать разрешение сделать заказ или искать в довольно ограниченном круге советских поставщиков. Кроме этого, возместить нехватку холодильников, покупая у зарубежных производителей, тоже невозможно из-за уже упомянутой политики автономии и банальной нехватки валюты.
кстати, пришла в голову иллюстрация.
Вот моя мама.
Долго и плодотворно занималась в яхтклубе в Ленинграде, даже какой-то там КМС имеет.
Прошу отметить: бесплатно.
Теперь вопрос на засыпку: кто может нынче позволить себе членство в яхтклубе? Если не проф.спортсмен, конечно. Мама, например, преподаватель в ВУЗе. Она может, как считаешь?
Клим, а я могу себе позволить раз в год ездить в отпуск в Африку или ещё куда-то. Что моя семья при Союзе позволить себе не могла. А ведь мой отец был авиадиспетчером, мама тоже работала в аэропорту бухгалтером, то есть были тоже высококвалифицированными специалистами, а вот съездить в Африку не могли. Такие сравнения — чистая софистика, потому что на дюжину аргументов «а у нас вот такие ништяки», другая сторона может привести дюжину своих. Где-то найдёшь, где-то потеряешь.

Клим, смотри:
Долгое время Союз спасала нефть, после взлёта цен на этот продукт СССР жил безбедно, финансировал нефтью оборонку и латал дыры в своей экономике. Многие говорят, что мы сейчас становимся сырьевым придатком Запада. А вот и нет, мы им были и при могучем Союзе. Экспорт/импорт СССР гуглится на раз и после вдумчивого прочтения картина совсем не радостная. Союз ввозил больше чем вывозил, а большая часть экспорта — сырьё, не продукты производства.
Данные на 1975 год отсюда (дальше ещё хуже, можно погуглить в других местах, картина будет та же) bse.sci-lib.com/article106993.html

Табл. 1. — Общие итоги внешней торговли СССР в 1938-75 (в ценах соответствующих лет), млрд. руб.

Год 1938 1950 1960 1970 1975
Оборот 0,5 2,9 10,1 22,1 50,7
Экспорт 0,2 1,6 5,0 11,5 24,0
Импорт 0,3 1,3 5,1 10,6 26,7

Тут видно, что импорт перевешивает.

А теперь то, что вывозили в 1975 году в процентном соотношении.

B том числе: машины и оборудование 18,7

топливо и электроэнергия 31,4

руды и концентраты, металлы и изделия из них, кабель и провод 14,3

химические продукты, удобрения, каучук 3,5

лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия 5,7

продовольственные товары и сырьё для их производства 4,8

промышленные товары народного потребления 3,1

Итого более половины экспорта с семидесятых годов — сырьё. То есть страна с огромнейшими производственными мощностями, с возможностью рекрутировать огромное количество высококлассных специалистов практически в любой отрасли живёт за счёт природных богатств, а не за счёт собственного производства.
При этом: Экспорт нефти и нефтепродуктов увеличился в 1975 до 130 млн. т по сравнению с 33 млн. т в 1960. Крупной статьей экспорта с начала 70-х гг. стал природный газ. Высокая обеспеченность СССР топливно-энергетическими ресурсами, с одной стороны, большой спрос на товары этой группы на внешних рынках и происшедшее в 70-х гг. повышение цен на нефть и другие виды топлива на мировом рынке, с другой стороны, позволили увеличить экспорт топлива и электроэнергии с 1,3 млрд. руб. в 1965 до 7,5 млрд. руб. в 1975. В результате на эту группу товаров приходится 1/3 всего экспорта СССР, и она занимает 1-е место среди всех товарных групп, выделяемых статистикой.

А те высокотехнологичные товары, которые СССР таки умудрялся кому-то впихивать, на 99% шли в страны соцблока. Не, было ещё оружие, но это уже не экономика в чистов виде, это политика. На мировом рынке СССР проиграл, потому что не мог поставлять конкуррентноспособную продукцию. Да и на внутреннем рынке, в общем, тоже. Даже для производства танков (Т-72) пришлось заказывать станки у Bosh, потому что сами не могли.

С сельским хозяйством вообще труба.
Если не брать как источник большую советскую энциклопедию, то:
Регресса не было. Однако огромные капиталовложения, направленные в сельское хозяйство, не компенсировали даже продолжающегося выбытия работников. Так, при общем снижении численности занятых на сельскохозяйственных предприятиях с 1970 г. по 1985 г. на 1,1 млн. чел. среднесписочная численность временно привлеченных работников-горожан выросла за это время на 0,8 млн. чел. Капиталовложения сопровождались ростом энерго-, электро- и фондовооруженности, но обусловленный ими рост сельскохозяйственного производства не отвечал в должной степени потребностям страны. Так, применение электроэнергии в сельском хозяйстве с 1980 по 1990 г. возросло на 61%, применение минеральных удобрений — на 22%, капиталовложения выросли примерно на 40%, но в тот же период производительность труда в аграрном производстве выросла только на 28%, валовая продукция — на 12%. [Е.Серова. «Экономическое содержание аграрной реформы в России: 1992-1995 годы» ]
Взято отсюда antisgkm.narod.ru/agric2.htm
Основанием для наиболее доходчивой критики послужил разрыв между желаемым и действительным. Сельскохозяйственная отрасль регулярно проваливала один пятилетний план за другим, не отличаясь в этом, впрочем, от большинства других отраслей экономики СССР. С деятельностью колхозов и совхозов советский человек был знаком не только «через прилавок», по приобретаемым с ухищрениями и очередями продуктам питания; регулярная «шефская помощь» селу давала людям конкретное представление о реальном уровне эффективности и культуры производства. Значительную часть продуктов питания жители городов и поселков вынуждены были обеспечивать себе сами, на «подсобных» участках и в «садоводствах». Дефицит продуктов питания (обусловленный, разумеется, в первую очередь государственной политикой низких розничных цен) в сочетании с вынужденным близким знакомством с реалиями сельскохозяйственного производства вызвал в обществе всеобщее убеждение, что в сельском хозяйстве надо что-то менять.
Оттуда же

Ну а вот тут всякие таблицы: а тка же разбор темы рентабельности: antisgkm.narod.ru/agric4.htm

То, что капитализм в таком виде, в каком он сейчас он сейчас существует в России должен быть выдран с корнем? Тут я с тобой полностью согласен. То, что в РИ до революции был хтонический мрак и ужас… Тут ты тоже прав на все 100%
Alexander: браво! Низкий поклон за труд!!!
От себя добавлю, что плановая система хороша тем, что избавляет конечного потребителю от спекулятивных накруток производителя. Более того вся продукции поставляется не по «рекламным проспектам». а по гос стандартам, что естественно невыгодно))) Но плановая система не может определить нужды потребителя. В капиталистической системе этим занимается конкуренция и спрос.

В принципе сама идея плановой экономики хороша, когда каждый человек в стране получает материальных сообразно своему труду, плюс обязательный прожиточный минимум. И это лучше всемирной идеологии потребительства. Но для разработки подобной системы требуется переработать колоссальные объёмы информации. Компьютеров способных выполнить такую работу до сих не создали.

В СССР могли создать такую систему, но:
а) К этому не стремились
б) на это понабилось бы очень много времени
asenar: а мы не учитываем важных факторов.

1. Эксперимент СССР прошёл в нечистых условиях. т.к. страна понесла просто чудовищные генетические потери во Второй Мировой, прикрыв собой весь мир от тотального капиталистического регресса. Как бы оно повернулось, не потеряй мы столько хороших людей?

2. Нельзя забывать о Холодной войне. Это был колоссально важный негативный фактор. Но начали ее не мы, и железный занавесс опустили с той стороны наши недавние союзники.
asenar: Пример с Африкой не катит за аналогию.
Я про яхты вспомнил в связи с классовым делением внутри страны, которое маркируется весьма яркими символами, типа членства в яхтклубе, про который нынче я даже помыслить не могу, а совсем недавно занимались простые аспиранты — бесплатно.
Причем тут Африка?
Свободный выезд за рубеж — это круто, но для кого? У нас теперь внутри страны народ не способен нормально перемещаться, т.к. дорого. В свое время я объездил всю страну, а теперь — слетай из СПб во Владивосток? Мне дешевле выйдет до Рима скататься. Выезжать разрешили и, чисто как с полными магазинами — близок локоть, да не укусишь.
Если встанет выбор, я запросто променяю чьи-то выходные в Лондоне на бесплатное жилье и дешевую жратву.
Alexander: многа букав и все зря.

Я ж писал выше, что с 1975 года у нас резко вырос вывоз нефти-газа. Но это не имело под собой экономических причин, причины были чисто политическими. Ровно тогда часть верхушки взяла курс на запад. Ты же не думаешь, что Горбачев с Яковлевым проклюнулись внезапно в 85 году?
Это была долга закулисная возня элитарных структур, в первую очередь, конечно, структур спецслужбистских. Затрагивались самые разные интересы, вовлекались в орбиту этой возни самые разные круги второстепенных элит. Отсюда родилась та элита, которая рулит нами нынче. Она, собственно, победила во внутриполитической борьбе, и она же обусловила преобладание сырьевого экспорта в 70-ые.
Фактически эти люди тогда спасли США, которые готовы были рухнуть практически без посторонней помощи.

По сельхозу и пр.
Все 100% цифирок (даже если их не оспаривать — я могу, но не буду) говорят о чём? О проблемах. Да, были проблемы, и что? Покажи мне страну, где их нет? Развитие экономики вполне циклично, вслед за взлетом 50-60 закономерно последовал спад 70-80. Но ни кризиса системы, ни, тем более, депрессии, не было даже рядом.
надо было спад парировать?
Однозначно. Рецепты известны даже мне — не экономисту.
Надо было при этом разваливать страну?
Ни в коем случае.
Но именно реформы, усиленные внешними спецоперациями, типа искусственного нагнетания национализма, страну и развалили. Это был не системный коллапс, а политическая сдача.
Alexander:
Китай и Вьетнам уже фактически отошли от коммунизма и социализма, у них даже на внутреннем рынке частное предпринимательство и конкурренция со всеми прелестями раннего капитализма вроде выжимания из рабочих всего, чего можно, 10-12тичасового рабочего дня и прочих прелестей. Куба, да, не отошла от идеалов, но при этом она именно что выживает.
Фактически эти страны таки имеют плановую экономику, несмотря на все эксперименты с капиталистическим способом производства. Куба вынуждена выживать по причине многолетней экономической блокады, а вовсе не по причине наличия плановой экономики.

Да, Греция и Португалия эпично просрали все полимеры и что?
Вот я и говорю, хорошо вам, что вы в Германии живёте, иначе рассказали бы нам что-нибудь другое…

Потому что плановая экономика:
Не создаёт конкурренцию, которая развивает предприятия, заставляя их работать максимально эффективно, а наоборот, тормозит.
Понимаете какое дело, я бы может с вами согласился, но имею перед собой неоспоримые доказательства того, что утверждение «конкуренция-живительная сила экономики» — это миф. Т.е. сухая теория, которая разбивается о практику. Во-первых, потому что сама по себе конкуренция не является самоцелью, целью являются низкие цены и высокое качество услуги. А что мы имеем сейчас, например, когда нашу ЕЭС некто Чубайс, под лозунгом «даёшь конкуренцию», раздербанил на кучку разных энергетических компаний — цены на электроэнергию только растут и качество услуг её предоставления никак не улучшается. А где же плоды конкуренции? Ну, а как эта конкуренция «развивает предприятия, заставляя их работать максимально эффективно», видно на примере Саяно-Шушенской ГЭС, которая работала ради прибылей на износ, вплоть до катастрофы, унесшей жизни 75 человек. Точно то же самое можно увидеть в других отраслях. Бензин только дорожает, хлеб только дорожает, всё только дорожает. Какая нах конкуренция? Да этим олигархам и прочим кровососам, которые сейчас владеют средствами производства, проще договориться меж собой, а не конкурировать. Так что, ваши утверждения про спасительную конкуренцию слабо согласуются с жизнью. Как впрочем и большинство остальных ваших утверждений, очевидно, почерпнутых из трудов экономистов «Института переходного периода им. Е.Гайдара».
Вы безусловно правы лишь в том, что проблемы в экономике СССР были. Но кто это отрицает??? И неужели ради того, что бы решить эти проблемы в экономике надо было разрушить сначала экономику, а потом и страну???
По сельскому хоз-ву вы транслируете г. Ниткина, который опровергает С.Г. Кара-Мурзу. Это известный кадр. Я никак не могу проверить его источники, поскольку его ссылки на данные ОЭСР в большинстве своём у меня не открываются. Про дефицит продуктов питания очень так серьёзно написано. Но мне почему-то не страшно. Я не голодал в советское время. И не знаю никого, кто бы тогда голодал. В отличие от эпохи рынка и демократии.
Но, вот по цитате взятой из труда Е.Серовой «Экономическое содержание аграрной реформы в России: 1992-1995 годы» были вопросы. И кое-что прояснилось. Поскольку на вас магическое действие оказывают разные цифры и таблицы, то приведу некоторые, на мой взгляд любопытные.

Вот посмотрите, значительный рост урожайности произошел в последнее пятилетие при продолжающих снижаться инвестициях. И что-то не похоже это на «трубу с сельским хозяйством», как вы пишете. Дальше ещё интереснее. Я цитирую отсюда.
«Итак, вложения не были напрасными, полностью отказать советскому сельскому хозяйству в эффективности не получается. Но насколько хороши или плохи результаты Советского Союза на фоне мировых достижений? Давайте посмотрим на весь период (1961-1991гг.), данные по которому представляет FAOSTAT.»

Согласитесь, данные любопытные. Из них никак не получается, что сельское хоз-во в СССР было каким-то убогим убыточным монстром. Проблемы были. А у кого их нет? Стоило из-за этого уничтожать страну? И ладно бы добились за 25 лет каких-то положительных результатов. Так до сих пор не могут уровня 90-го года достичь. И это при рынке, который, по уверениям либерастов, должен был уже давно всё отрегулировать в экономике. Ню-ню, свежо предание, как говорится…
А кстати, как там у вас в сытой Германии с безработицей? Правда-ли, что в бывшей ГДР треть работоспособных граждан не может найти себе работу? И поехать в Африку?
Alexander: кстати, пришла в голову иллюстрация.
Вот моя мама.
Долго и плодотворно занималась в яхтклубе в Ленинграде, даже какой-то там КМС имеет.
Прошу отметить: бесплатно.
Теперь вопрос на засыпку: кто может нынче позволить себе членство в яхтклубе? Если не проф.спортсмен, конечно. Мама, например, преподаватель в ВУЗе. Она может, как считаешь?
Не знаю, как в Германии, а у нас нынче яхтенный спорт, (чисто как положено) — спорт аристократов.
Я вижу в этом какое-то метафизическое унижение.
Клим: я почитал комментарии и схватился за голову. Друзья о чём вы спорите. Чистый капитализм, как и частая плановая экономика невозможны в природе. Как абсолютный вакуум и абсолютно чистое вещество.

У каждой экономической модели есть свои плюсы и минусы. СССР смог в полуразрушенной стране построить атомную промышленность и ракетостроение, но не смог завалить население дешёвым ширпотребом, как это сделали в США.

Теперь к теме о справедливости. Вот представь Клим ты работаешь в крупнейшем музее страны и в зал, где проводишь экскурсии приходит человек и говорит, что всё вокруг наследие буржуазного прошлого и подлежит отправке заграницу в обмен на валюту.

А потому тебе самого вызывают на допрос, потому что ты занимаешь непонятной, чуждой рабочему классу деятельностью.
Реконструкцией капиталистической организации наёмников. Для чего это советскому пролетарию, который итак всем обеспечен. Может ты хочешь создать своих наёмников, может ты хочешь подорвать государственный строй.

И если к этому добавить доносик, от мужика, которому ты мечом по шлему саданул, то десяток лет в экологически чистых лесах Забайкалья, тебе обеспечен.
asenar: Господи, чушь какая!
Реконструкция неэндемична обсуждаемой эпохе, поэтому — нет, не представляю.
А за границу — ну что делать, иногда станки важнее картин, такое бывает.

США дешевым ширпотребом завалил Китай — не надо тут. СССР же вполне был обеспечен ширпотребом. Прилавки не были обеспечены — это факт, а у населения все было в наличии. Просто хотелось уже не потребления, а образа потребления — вечно заваленных ништяками прилавков. Да что б не двух сорто-моделей, а сорока двух, что бы еще была иллюзия выбора.
Клим:
Реконструкция неэндемична обсуждаемой эпохе, поэтому — нет, не представляю.
Ага джаз не запрещали (терпеть его не могу но всё-таки), каратэ не запрещали? Недавно историю была с Выборгом, какой-то придурок хотел запретить тевтонский орден В СССР думаешь такого придурка не нашлось бы.
И да, что за слово такое неэдемична. Вроде слово написал и ответ ясен.

По поводу шипотреба США и СССР ссылки в студию по уровню потребления. И не надо представлять Союз отдельным островом на планете. У него был вполне себе очень большой товарооборот с остальным миром. Причём СССР весьма серьёзно зависел от этих поставок. Не зря Андропов так не рискнул ударить по базам моджахедов в Пакистане.

И ещё ты говоришь о равенстве в СССР. С этим можно поспорить. Разве не было продуктовых заказов? Разве особого снабжения для партийных работников не было.
Но в общем в СССР классов не было, было всеобщее равенство. Когда конченных придурков и пьяниц, тянули всем заводом, когда талантливый инженер получал столько, как придурок.

А насчёт бурного развития промышленности, нужно сравнить количество трудоспособного населения СССР и трудоспособного населения скажем Франции. А потом сравним уровень потребления и ВВП на душу населения той же Франции и СССР
asenar: Я тебе больше скажу! Давай сравним княжество Монако и СССР! Прикинь, в княжестве Монако уровень потребления вообще космический! А, вроде, ногтем накрой и на карте не видно! Что за загадка!

Андропов не ударил по базам моджахедов исключительно потому, что Андропов начал Евроинтеграцию, и никто иной. Он не хотел воевать с НАТОй — он хотел в Европу.
Конечно, СССР использовал заграничные поставки (не идиоты же!), как и сам поставлял наружу чудовищное количество товаров, в том числе, колоссальный объемы продукции высочайшего передела.

Оооой, спецпайки! Оооой, дачка у Романова! Оооой, Брежнев собирал подержанные иномарки! Самому-то не смешно?

Про Выборг я тебе как нить в личке напишу, хорошо? Не повторяй эту глупость.
Реконструкцию средних веков, молодой человек, если вы не в курсе, учредили в СССР по линии ВЛКСМ, ага.
Клим: а давай сравним, социализм кажется подразумевает то, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.

Какое общество в СССР контролировало распределиние доходов?..

Оооой, спецпайки! Оооой, дачка у Романова! Оооой, Брежнев собирал подержанные иномарки! Самому-то не смешно?
А причём Романов, я про коммунистов-большевиков говорю и их собственные идеи. Частной собственности не средства производства быть не может. Почему у Брежнева были дорогие машины. Почему Высоцкий имел мерседес. Его песни это средство производства и национализировать его. Поставить план Владимиру Семёновичу — столько-то песян в месяц, ну и начислять зарплату, а при перевыполнении плана премию.

Конечно, СССР использовал заграничные поставки (не идиоты же!), как и сам поставлял наружу чудовищное количество товаров, в том числе, колоссальный объемы продукции высочайшего передела.
Ссылки в студию)))
asenar: блин, ты даже не знаешь, кто такой Романов! Ты, наверное, подумал, про царя? ))))) ну о чем с тобой можно говорить, а? Паша, ты хороший человек, но ты вообще, настолько не в курсе, что твои попытки чего-то мне возразить периодически вызывают лютые приступы смеха))))))

И, да, социализм — это несколько про другое. И, да, не готов рассказывать тебе про структуру власти в СССР, это ты можешь сам освоить.

Вот ты мне сейчас пишешь какую-то ахинею, пардон муа. 1.Машинки Брежнева и дачка Романова — это НАСТОЛЬКО смешно по сравнению с 120 м. яхтой Абрамовича и замками на Лазурном берегу… Ну как-то мне кажется, что правитель крупнейшей империи в мире, который любит порулить на подержанном «Кэди» — это скромный человек, да и право имеет.
А про Высоцкого и всех прочих, заканчивая моим личным отцом — весьма продвинутым советским бизнесменом, — это диалектика социализма.
ты читал «Науку логики», камрад?

Например. СССР держал 40% мирового рынка гражданской авиации. Или, ты думаешь, заграницу только «Боинг» с «Аирбасом» барыжили?
Клим: Ы-ы, дачка Романова! Это прям как лакмусовая бумажка)))
mikach: да, видишь, нас уже не понимают!)))
Клим: угадал, сначала подумал, на какого-нибудь партийного руководителя, но было лень забивать с поисковик.

Я говорю о системе, СССР базировался на чуждой утопичной идеологи и абсолютно неподходящей России и да и возможно человеку в целом. Вся система держалась 1) На патриотизме членов системе 2) Не невозможность интеграции с Европой, потому что большевиков на Западе ненавидели. Как только появилась возможность влиться в мировую финансовую элиту, парт.работники дружно слили страну и свои принципы.

Что касается уровня потребления США и СССР, что и сколько СССР закупал заграницей и прочее и прочее. Спор это очень сложный, но чтобы предметно разговаривать нужно перерабатывать огромные объёмы информации.

Да Клим ты так и не ответил прямо. Ты уверен, что в советском союзе тебе дали бы возможность заниматься реконструкцией армией наёмников западной страной? С «чуждыми» для советского человека идеалами.
Вот просто да или нет.
asenar: не имею понятия. В СССР жила и здравствовала реконструкция враждебной армии Наполеона — с 1979 года, на секундочку. Так что, думаю, да. Тем более, что гипотетический СССР 1994-2013 года очень сильно отличался бы от образца 1985 и 1935.

Большевиков ненавидел КТО?
Буржуи.
Все очевидно. Люди к нам очень даже нормально относились.
А интеграция в Европу — оооо, так попытки не прекращаются с 13 века. Последняя — в 1941-45 гг.
А до того у нас были большевики? В 1812? м? В 1853?
ДОКАЖИ, что социализм чему-то у нас чужд и «человеку в целом» чудж.

Спорить не о чем.
СССР фактически был одним из мировых поставщиков технологичной продукции.
Клим:
СССР фактически был одним из мировых поставщиков технологичной продукции.

Как это??? К примеру известный случай, когда чуть не сорвалось строительство газопровода в Европу, когда США оказалась поставлять лопатки для компрессоров что ли. Или по-моему в СССР никак не могли производства труб большого диаметра. В общем проблем было много. Просто я не могу об этом рассуждать, сам ни разу не инженер.

Но твою позиция я понял Клим. Но мои вопросы ты отвечаешь либо:

а) В теории Маркса всё было не так, на самом деле Ульянов и комания всё додумали и улучшили.

б) Эти большевики были какие-то неправильные. Их расстреляли в 37.

в) В ГВ войне победили большевики, значит их поддержал народ.

Почему тогда развалился СССР и его не поддержал народ?? Был ли в СССР дефицит, несправедливость, мощнейший и зачастую глупейший (по сравнению с западными аналогами_ аппарат подавления, карающий невиновных — это всё табу
asenar: Ооооо! На Западе НЕТ аппарата подавления! А который есть — он мелкий, ссыкливый, маломощный и строго справедливый! А в США отсиживает по тюрячкам народу больше, чем у нас в 37 — это так вышло в силу рыночного регулирования — само собой. И людей отлавливают и пытают без всякого следствия, чисто по подозрению в терроризме — это исключительо справедливо.

Государство — это всегда, на 100% аппарат насилия — это его суть. Большое государство — большой аппарат.

Несправедливость есть всегда и везде, пока мы не в раю. СССР не исключение. Просто она бывает разная, та несправедливость. Академик с окладом в 800 р. и служебной дачей в два этажа, или генсек с собственным бассейном не вызывают у меня никаких отрицательных эмоций. Т.к. у меня ЗП, условно, 200 р. А вот ублюдок с доходом в 20-30 млн долларов меня раздражает, т.к. эти миллионы отняты у его сограждан.
Дефицит тоже бывает разный.
Бывает чисто искусственный. как в 88-89 году. Бывает такой, что дома все есть, а магазине пустовато. При этом. купить лекарств — нет проблем. Купить практически любой жратвы — нет проблем, но подороже на 15% и на рыночке. И мне это нравится в 100 раз больше, чем вариант с заходом в забитый магазин, где цены растут строго по произволу каких-то жадных мудаков.

Ой нанэ! В США, например, так и не смогли сделать собственный видеомагнитофон, например! И ЧТО С ТОГО?

Развалили СССР, не развалился. Слишком большое доверия вождям — системная ошибка. такого просто никто предположить не мог. В страшном сне. Я отлично помню — это былло чисто как во сне, я месяц, наверное, удивлялся.

И, да, неправильные большевики — это не ирония. Это факт.
Клим: ты наверное меня с кем-то путаешь. Я хоть и молодой примерно представляю выгоды от проживания в СССР и на Западе.

И ни разу на сравнил Союз с нынешней Эрэфией и Российской Империей. Я не говорю, как было где-то и давайте сделаем так.

Я думаю, как надо сделать, чтобы всё было по справедливости. К примеру, чтобы рабочий завода и высококвалифицированный рабочий получали разные зарплаты. Чтобы человек мог потратить свои деньги и использовать своё имущество, так как ему удобно, но не во вред другим конечно.
asenar: это ты как-то не так излагаешь.
Мы ж здесь обсуждали, что были — историю, то есть.
Как бы было хорошо — это отдельная статья.
Собственно «как-было-в-СССР» обсуждать в данной перспективе бессмысленно, т.к., как в СССР уже не будет никогда — ни хорошего, ни плохого. Причем, боюсь, что хорошего в таких объемах мы не увидим или долго или вообще не. А плохого нажрались уже.
Клим: да это ты норовишь, всё время залезть в наше время)))

Ставишь в пример российский капитализм. Только у на сне капитализм, и даже не эпоха первоначального первоначального накопления капитала, а феодально-сословное общество)))
asenar:
К примеру, чтобы рабочий завода и высококвалифицированный рабочий получали разные зарплаты.
А с чего вы решили, что у них были одинаковые зарплаты??? Или это вы так себе представляете миф об уравниловке??? Докладываю вам ответственно, что тот же токарь или слесарь высших разрядов получал очень прилично, до 500-600 руб. Более низкие разряды получали соответственно более низкую зарплату. Я лично, будучи учеником токаря, за три недели практики на ЭМОЗе, вытачивая на револьверном станке болты, заработал 82 р. с копейками. Напоминаю, что проезд в автобусе стоил 5 коп., на трамвае — 3 коп. Хлеб стоил 15-20 коп. Молоко 36 коп. Мясо в магазе около 2 руб. И т.д. Кооперативную трёхкомнатную квартиру в 1970 году мои родители смогли купить за 5 тыс. руб. Полторы тыс. кажется заплатили сразу, дядька — мамин брат, который работал в совхозе, помог с деньгами, а остальную сумму выплачивали в рассрочку…
mikach:
живите и дальше в своём СССР, где всё было в изобилии, где не было очередей, попыток урвать «заграничную мебель», дебильной пропаганды, дотационных колхозов и т.п.

Про уравниловку я не об этом говори, а системе планов и премий
Только как было в союзе рассказывать мне не надо. Моя мать работал в ЦК комсомола и на командировочное объездила всю страну и Восточную европу.
asenar: а не надо только про отца. Отец один — он ничего не мог видеть (точнее, дальше того, что видит один человек). Я привык опираться на верифицируемые данные и только на них.

Дебильная пропаганда? Нуууу… лучше самая дебильная пропаганда на столбах, чем то безумное количество неконтролируемой рекламы и прямой манипуляции сознанием, что мы получили взамен.

Ну мебель и что? Хоть у кого-то в квартире не было мебели? Я как-то без кожаных диванов за пять килобаксов и дальше проживу.
Зато были квартиры. Мне теперь ее лет за 200 не купить.

А колхозы — вот не надо, дотационными были процента что ли три — не помню точно. Сельхоз инвестировал в страну, а не наоборот. Причем, хахаха, ВСЯ Европа и США имеют ПОЛНОСТЬЮ дотационный сельхоз — и это нормально, т.к. хлеб стоит дороже любых денег.

Система планов и премий? Эм??? Не понял?

И, да:
«Тога Татарский понял главный секрет российского капитализма: период первоначального накопления капитала является окончательным» © Пелевин «Поколение П».
1999 г., а сказано на 101% в точку — именно так оно и есть.
Развитого капитализма у нас не будет НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.
Клим:
а не надо только про отца. Отец один — он ничего не мог видеть (точнее, дальше того, что видит один человек). Я привык опираться на верифицируемые данные и только на них.
вот тут не понял кого я тронул?

А колхозы — вот не надо, дотационными были процента что ли три — не помню точно. Сельхоз инвестировал в страну, а не наоборот. Причем, хахаха, ВСЯ Европа и США имеют ПОЛНОСТЬЮ дотационный сельхоз — и это нормально, т.к. хлеб стоит дороже любых дене
г

Ой, Клим никто не спорит, что крупное хозяйство эффективно, другой вопрос насколько. Когда вокруг всё общественное, читай чужое, эффективность труда будет ниже, чем например в кап. системе.
И вспомни сколько студентов, инженеров и т.п. отправляли в колхлзы. Я не помню их работа по каким статьям оплачивалась. Сколько продуктов и как хранилось, доставлялось до потребителя и проч.
Люди с учёной степенью картошку гнилую не перебирали??

Кроме того Советская статистика имела кхм… погрешность.

Дебильная пропаганда? Нуууу… лучше самая дебильная пропаганда на столбах, чем то безумное количество неконтролируемой рекламы и прямой манипуляции сознанием, что мы получили взамен.
Так, когда поживёшь с пропагандой десяток лет, то взвоешь не хуже чем от рекламы. Кроме ты так и ответил на вопрос, в союзе тебе дали бы возможность заниматься реконструкцией ландскнехтов?
asenar: Нет, я как раз, ответил: " В СССР жила и здравствовала реконструкция враждебной армии Наполеона — с 1979 года, на секундочку. Так что, думаю, да. Тем более, что гипотетический СССР 1994-2013 года очень сильно отличался бы от образца 1985 и 1935".

Ой, нанэ, дорогой!
Кыто эффективнее колхозника? Я так понял, что фермер? Ну, фермочка-то его личная, логично же.
Абсолютно так, в пересчете на затрачиваемые усилия на единицу продукта.
Но с точки зрения обеспечения продуктом, однозначно эффективнее хозяйства типа латифундий (колхозы, плантации и так далее). Так везде и всегда. Закон такой.
Запад не исключение.
И ты, правда, думаешь, что наемный работник на плантации работает эффективнее колхозника? Что за ерунда!

Студенты и ученые «на картошке» — это миниморум, доли процента в валовом отношении. Это делалось не для помощи колхозникам (реальной), а для студентов и пр. интеллигенции. Что бы от народа не отрывались. Страна-то рабочих и крестьян.

Никого не тронул. Я говорю, что примеры родственников за научный аргумент не катят.
Клим:

Студенты и ученые «на картошке» — это миниморум, доли процента в валовом отношении. Это делалось не для помощи колхозникам (реальной), а для студентов и пр. интеллигенции. Что бы от народа не отрывались. Страна-то рабочих и крестьян.

Бугага. А тебе не кажется, что инженеры и ученые для страны гораздо полезнее на своих рабочих местах в КБ и НИИ, а не на овощебазе за переборкой тухлой капусты? :)
Виктор: смена деятельности — лучший отдых)))))
Клим: Хорошая шутка, смешная…
asenar: Вот только не надо так тонко хамить. Я же не виноват, что вы пишите разные глупости, не удосуживаясь даже их проверить. Приходится тыкать вас в это самое носом. Впрочем, имеющий уши да услышит.
Моя мать работал в ЦК комсомола и на командировочное объездила всю страну и Восточную европу.
Ого, а вы оказывается номенклатурный отпрыск. Это многое объясняет…
Клим: да и социальный строй в СССР я бы охарактериовал, как милитаризованная теократия. На вроде как в Японии.

«Какбэ» мумия Ульянова-Ленина, в сердце страны, на которую водили смотреть детей намекает.
Клим:
СССР фактически был одним из мировых поставщиков технологичной продукции.

С технологиями на самом деле очень тонко все было. Например, по точной механике было все очень неплохо, а в микроэлектронике был глобальнейший продолб: фактически к концу 1980-х разрыв с американцами достиг таких величин, что у нас утратили возможность не только создавать что-то свое на сопоставимом уровне, но и даже тупо копировать новейшие забугорные образцы.
Виктор: зато в авиации и ракетной технике было уверенное лидерство, и не только в нем — цэ жизнь со своими девиациями.
asenar:
Я говорю о системе, СССР базировался на чуждой утопичной идеологи и абсолютно неподходящей России и да и возможно человеку в целом.
Вы об этом уже все уши нам прожужжали, только это всё из категории ваших личных верований. Базируйся СССР на «утопичной и абсолютно неподходящей России и человеку в целом» идеологии, он не прожил бы и двух лет. И уж тем более не одержал бы такую мегапобеду над цивилизованными полчищами европейцев и азиатов в 45 году. Как было принято говорить у некоторых недоразвитых молодых людей, если б было по-вашему, вы бы сейчас баварское пили…
Только не говорите мне, что все победы и достижения были сделаны вопреки. Честно признаюсь, я буду громко смеяться.

Вся система держалась 1) На патриотизме членов системе 2) Не невозможность интеграции с Европой, потому что большевиков на Западе ненавидели. Как только появилась возможность влиться в мировую финансовую элиту, парт.работники дружно слили страну и свои принципы.
Узнаю либеральное мифодельство. Какая система? На патриотизме держится много чего. Вся Восточная Европа была интегрирована в общие с СССР структуры, как экономические, так и военно-политические. Для того, чтобы у советской элиты появилась возможность предать страну, понадобилось 70 лет и десятки триллионов долларов. Никаких принципов у предателей к тому времени не осталось, одни только шкурные интересы. Каковые сейчас и рулят во всех сферах нашей жизни. Увы. Это как раз то, чего вы никак не можете понять — кроме шкурных интересов у людей могут быть и другие интересы. У людей должны быть другие интересы. Созидательные. И они были у тех, кто строил СССР и отдавал за него жизнь. Потому что эти люди строили Будущее. У нас с вами этого будущего нет.
mikach:
Узнаю либеральное мифодельство. Какая система? На патриотизме держится много чего. Вся Восточная Европа была интегрирована в общие с СССР структуры, как экономические, так и военно-политические. Для того, чтобы у советской элиты появилась возможность предать страну, понадобилось 70 лет и десятки триллионов долларов. Никаких принципов у предателей к тому времени не осталось, одни только шкурные интересы.
Кто предал? имена, доказательства, факты, стенографии переговоров, выдержки из банковских счетов?
Alexander: Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе и т.п. Доказательства и факты — разрушен СССР. Стенографии переговоров найдёте в сети сами. Банковские счета, увы, для меня недоступны.
asenar: Про диалектику социализма-капитализма я писал выше.
Клим: хорошо, только социализм как раз был построен как раз в скандинавии. В СССР была особая социально-экономического система, которая требует особого изучения.
asenar: камрад, когда ты говоришь «социализм» ты не говоришь ничего. Но в СССР был именно он — социализм. по всем типоопределяющим параметрам.
Alexander: А можно вас спросить, в связи с вашим заявлением, какую справедливость вы имеете в виду, и ещё хотелось бы понять, считаете-ли вы плановую экономику основным признаком банкротства стран Восточной Европы? Спасибо.
mikach: Упс. Пока формулировал вопросы Клим меня опередил…
asenar:
Не прощу, скажите про светлое будуще тем кого Тухаческий загнал в конц.лагеря. Кто был расстрелен по «классовому», кто умер от тифа и испанки, когда большевики вели народ к Светлому будущему.
Как интересно! А вы, простите, только красных не простите? А как с белыми быть? Или оне ангелы во плоти? И никого в конц. лагеря не загоняли? И не расстреливали по «классовому»? А ещё не запарывали до смерти (говорят, в колчаковской армии страсть как полюбляли это дело, врут наверное)? И не закапывали живьём? Хотя, что это я, какие могут быть сомненья в чистоте идеалов Белого движения!
Нет, ну какая у вас интересная прощалка позиция однако!
А с тифом и испанкой, как же так? Хотя с тифом понятно: большевики по злобе своей специально вшей распространяли и всех заражали. И мы им это незабудимнепростим! Но испанка! Ведь если верить той же википедии «Единственным населённым местом, которое не подверглось пандемии, был остров Маражо в устье Амазонки в Бразилии». Как же быть? Это ж весь мир надо непрощать, кроме острова Маражо, разумеется…

В конце концов не прощу потому что СССР развалился и все жертвы, вся кровь которые пролили большевики была пролита зря.
Да-да, большевики безусловно виноваты в том, что их потомки позволили развалить Союз, погнавшись за 300 сортами колбасы. И за это мы их(большевиков) не простим и руки им не пожмём! Нерукопожатные они, сволочи, и плохие! Да здравствует всё хорошее, Учредительное собрание и демократия!
Пусть земля им будет пухом! ВСЕМ! Не дай Господи!
Знаете посетитель bookworm, оставил здесь очень хороший комментарий.
Пусть земля им будет пухом! ВСЕМ! Не дай Господи!

Тут, как говориться ни убавить, ни убавить.

А в остальном нам спор вышел беспредметным. Я и Клим выкрикивали разные лозунги практически не подкрепляя свою позиция фактами. А как вы уже знаете Клим терпеть не может беспредметного разговора. Я просто выражу свою позиция более-менее чётко, а сам спор мы отложим, до создание какого-нибудь более подходящего топика. Итак:

Я не понимаю, как можно кичиться и гордиться силовым захватом, и оправдывать его каким-то благими мифическими целями.

Я не понимаю, каким образом силовой и незаконный захват власти может стабилизировать обстановку в стране.

Я не понимаю, каким образом большевики после Октябрьского переворота большевики выводили страну из кризиса.
Напомню, что большевики в воюющей державе предложили ввести 8-часовой рабочий день. Я напоминаю, что агитировали, что вооружённого сброда запасных полков за Мир с Германией, который не могли. А ещё большевики издали декрет о земле, который тоже вскоре отменили.

Ни одно из своих «предвыборных» обещаний большевиками не было выполнено. Зато после переворота они принялись вводить в стране диктатуру пролетариата (рабочих) аграрной.

К слову Петроградские и тульские заводы, производящие боеприпасы были запущены только в начале 20-го г. До этого они простаивали, их рабочие разбежались, а Красная армия воевала патрона только с царских складов.
ihst.ru/projects/sohist/papers/ps/87-111.pdf Вот здесь очень хороший материал, о развитие промышленности и науки в годы ГВ и в нём хорошо видно, когда большевики стали развивать промышленность и науку

Кстати у белых, анархистов, восставших крестьян, централизованного снабжения патронами практическими не было. Это к теме о поддержке народа большевиками.

Я не понимаю о какой поддержке народа говорили мои оппоненты. Когда я им приводил данные итогов выборов в УС, то в ответ слышал рассказы о каких-то мифических Советах, которые уже функционировали, что-то делали.
Меня тупо клинило от таких ответов. Чем и где эти советы занимались, знает наверное только Ульянов с Бронштейном и мои оппоненты.

Я не понимаю, от Гражданской войны спасали большевики России. Не было ГВ до Октябрьского переворота, в противном случае пусть назовут боевые части и места боевых действий.
Октябрьский переворот, как раз и был спусковым крючком ГВ. Потому что большевики взяли власть силой и незаконно, и поэтому У ЛЮБОГО ГРАЖДАНИНА РОССИИ, БЫЛО МОРАЛЬНОЕ И ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО ВОЕВАТЬ ПРОТИВ БОЛЬШЕВИКОВ.

Я не понимаю, как можно восхищаться политиками, которые проводили сегрегацию единого народа по имущественному признаку. Проще говоря фашистскую политику. Если человек богатый он плохой, если бедный хороший.
Ну и кроме этого не надо забывать о Крупской, которая запрещала стихи Пушкина. О попытке реформирования семьи, потому что семья это вообще мещанство и буржуазное явление И прочие извращённые фантазии большевиков.

П.С. и напоследок. Первым предал идеи коммунизма и Маркса предал Ульянов-Ленин, введя НЭП. Тем самым продемонстрировав, что идеологи большевиков не больше, чем утопический бред.
asenar: хорошо, хорошо, Советы были мифическими и ничего не делали. И СССР — это миф, ничего не было, не было ничего!

По патронам.
ГВ по сравнению с ПМВ — конфликт низкой интенсивности с на порядок меньшим потреблением боепитания. Ни одной артподготовки, типа Брусиловской, или Верденской проведено не было, численность сражавшихся резко ниже. Соотв., была возможность делать что-то на имеющихся запасах.
В Петрограде не выпускали патронов, т.к. патронный завод эвакуировали в Симбирск. Учи мат часть!
Зато помимо патронов выпускали «много кое-что».

По сути.
Имеет место недопустимое в научном обсуждении навешивание ярлыков.
Мои оппоненты не приводят аргументов! Выкрикивают лозунги!
— Это серьезное обвинение и его надо развернуто доказать, или, пардон, «засчитаем слив».
Заметь, я нигде не обзывал твои странные выкладки лозунгами, а пытался с ними аргументированно полемизировать.

Далее.
В фактически разваленной стране в глубочайшем политико-экономическом кризисе, с недействующими органами власти, любой, кто выступает с организационными мерами является стабилизирующим фактором, не важно, каким путем получена власть.
После революции номер раз с незаконным захватом власти номер раз, второй захват власти не может быть незаконным в силу отсутствия субъекта властедержания.
Силовой захват объясняется революционной ситуацией, когда любое перемещение властных полномочий может быть подкреплено только силой.
На то она и революция.

Я так и не услышал ни одного возражения против обоснованной позиции: ГВ начинается не с выстрелов и боев, а с развала. Большевики в развале не виноваты.
Возражения?

Большевики отменили декрет о земле? Обожемой! Еще одно историческое открытие! Подробнее с этого места!

СЕгрегация народа по имущественному признаку?
Так ее провели не большевики, а гораздо раньше в ходе самоубийственного эксперимента по построению капитализма в России — в 1861 году. Большевики поменяли полюса. В точном соответствии с учением Маркса поставили сверху 85% населения — бедных или даже нищих людей, доведенных до этого примерно 3% ранее привилегированного населения. Это называется диктатура пролетариата.
И, да, Ленин не был догматиком.
Он читал Гегеля, в отличие от некоторых, и понимал диалектику.
Потому теорию Маркса практически дорабатывал в ходе процесса — это нормально.
Собственно, поэтому и НЭП, как «временное отступление», своевременно свернутое.

И напоследок.
Можешь писать весь текст капслоком — убедительнее не станет.
Клим: Блестяще. Завидую столь высокому дзену и такой роскошной лаконичности.
Хотел было предложить asenar`у почитать труды Ленина. Тот ведь умел очень доходчиво всё объяснять. Его самые тёмные крестьяне понимали и принимали. Но, думаю, что бесполезно это. Человек абсолютно не хочет понимать ничего, что не согласуется с его точкой зрения. Увы.
mikach: Я бы, кроме Ленина, посоветовал прочесть заодно и видных фашистов. Фашисты отменно понимали, чувствовали и умели доходчиво донести простую истину: более диаметральных учений, более непримиримых врагов как с точки зрения программной, так и метафизической, не было в истории.
Поэтому, сравнивать фашизм и коммунизм — верх антинаучного популизма, который явно раскрыавет, что источник сравнения не читал ни тех ни других.
Ну, тут и про англичан или американских товарищей если вспоминать… такое время было. Тут уж, как и принято, историю пишет победившая сторона (или выжившая). А вот у Ильича письма и директивы иной раз забавные, да…
bookworm: а уж французов вспомнить!
bookworm: забавные не то слово как!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.