Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами.
К.А. Жуков.
На экраны вышел фильм известного сатирика М.Задорнова «Рюрик: Потерянная быль». Транслировался он на РенТв, ознакомиться можно здесь:
Ссылка на видео в ВК (Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль)
Вниманию публики представлен плод работы эпического размаха: автор тратит на доказательство своих постулатов 95 минут.
Сразу оговорюсь: вся лента наполнена разоблачительным пафосом. Очень накаленным, праведным, с претензией на сенсацию (каковое слово звучит по ходу повествования не раз и не два). На что же направлен сей пафос? В чем сенсация? Каковы постулаты и чем они аргументированы?
Итак: «Потерянная быль».
Работа целиком посвящена такой актуальной проблеме исторической науки, как Норманская теория и спору с ней теории Антинорманизма.
Кратко изложены основные пункты норманистов:
— Рюрик — скандинаский ярл (швед по Задорнову), приглашенный славянами для управления ими.
— Варяги — скандинавы (шведы по Задорнову).
— Государственность и культура привнесены на Русь из Скандинавии.
Другой точкой приложения уважаемый М. Задорнов избрал анонимных «ученых историков», которые до сих пор пишут некие «учебники» (тоже анонимные, т.к. ни одного учебника автор не продемонстрировал), где указанные пункты преподаются публике: школьникам и студентам.
Автор придерживается иной точки зрения, которую и обосновывает всеми доступными средствами. Основные пукнты его теории таковы:
— Рюрик — выходец из славянской среды, возможно, из полабских славян.
— Варяги — полабские славяне (или некое военное сословие полабских славян).
— Славяне не получали из Скандинавии никакой культуры и государственности, т.к. сами обладали высочайшей культурой и собственной государственностью.
Попутно автор излагает некоторые идеи и рассуждения о которых ниже.
Итак:
1. Честно говоря, у меня, как историка, фильм вызвал сильное недоуемение. Категорически непонятен разоблачительный, сенсационный характер ленты. С чем, собственно, спорить? Господь с вами, гражданин Задорнов! Дискуссия Норманистов и Антинорманистов! Как минимум, полвека минуло с тех пор, как были расставлены все возможные точки над «i»!
Ваш тезка Ломоносов начал спор еще в 18 столетии посредством своей «Древней Российской истории» (Ломоносов М.В. Полное собрание сочинений.\ АН СССР, М-Л., 1950-1983 гг.) Развил его Дмитрий Иванович Иловайский в 1870-80 гг. Хорошо известна его статья «О мнимом призвании варягов» (История России в 5-ти томах. М.: Типография Грачева и К, 1876.).
Не совсем ясно, отчего при Романовых, которые по мнению автора являлись главными распространителями норманизма (т.к. сами являлись немцами), выходили такие книги, например:
Максимович М. А. Откуда идет русская земля. По сказанию Несторовой повести и другим старинным писаниям русским. — Киев: В Университетской тип, 1837.
Венелин Ю. И. Скандинавомания и её поклонники или столетние изыскания о варягах. — М.: В тип. А. Семёна, 1842
Гедеонов С. А. Варяги и Русь: В 2 частях. — СПб.: Тип. Императорской Академии наук, 1876.
А ведь и Гедеонова издавали в Императорской Академии наук!
Тем более непонятны обвинения автора в адрес советских ученых, которые, якобы, подхватили норманскую теорию.
Во-первых, указанные выше работы в советской науке были известны, использовались и издавались. Во-вторых, ГЛАВНЫЙ вклад в борьбу с норманизмом внесли именно в СССР:
Шаскольский И. П. Норманнская теория в современной буржуазной науке. М.-Л.,1965.
Рыбаков Б. А. Варяги. Норманнская теория. История СССР, первая серия, т.1, М.,1966.
Быть может автор хотел резюмировать ученый спор и в этом кроется новизна работы? Но нет, Лев Самуилович Клейн его опередил:
Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009.
Что характерно: все эти работы не являются засекреченными, редкими и так далее. 100% их можно найти как в обычных «бумажных», так и электронных библиотеках. Все аргументы сторон давно высказаны. Все позиции известны и предельно, кристально ясны для каждого, кто хоть немного интересовался проблематикой.
Рюрик вряд ли является шведом (даже серьезные норманисты высказывались в пользу датского происхождения князя, соотнося его с Хрериком Ютландским из Хедебю). Кто такие варяги — вопрос в науке открытый по сей день: ни у одной из сторон на настоящий момент нет исчерпывающих аругментов. Развитое государство на Русь скандинавы в 10-м столетии принести не могли, т.к. сами не обладали таковым. О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому) расскажет вам любая книжка по ранесредневековой археологии, любой археолог и любая музейная выставка в главных экспозиционных центрах страны: Эрмитаже, ГИМе — стоит только посмотреть, спросить и уметь смотреть и слушать.
Скандинавы, при этом, оказали коллосальное влияние на Русь, как и на всю Европу, включая Средиземноморский регион — это так же не тайна. Скандинавов на нашей земле было много, о чем говорят курганные комплексы в Гнездово под Смоленском и Шестовице под Черниговом, а так же многочисленные находки в Старой Ладоге.
Обратное влияние несомненно имело место. Помимо жен, викинги увозили домой одежду, украшения, предметы быта, восточные воинские пояса, доспехи. В шведской Бирке, датском Хедебю сохранились эти следы, их никто не прячет, они хорошо известны.
Исследованность проблемы позволяет уверенно говорить: нет никакой разницы в национальной (а чтонее — племенной) принадлежности Рюрика. Даже если это был швед Эйрик. Он приехал, встроился в существующую систему культуры и государства и его потомки через поколение полностью растворились в местной среде.
В настоящее время, повторюсь, спор с Норманской теорией — это бой с ветряной мельницей. Вопрос утратил актуальность и более не ставится в науке иначе как в историографическом ключе. Отрицать вышеизложенные факты никто не берется за явной несостоятельностью самого процесса.
Категорически непонятно: зачем и с кем воюет Задорнов? Но это вопрос не главный. Главный вопрос другой: КАК сражается Михаил Николаевич?
2. Копье и меч «Нового Дон Кихота» отечественной истории.
Во-первых.
Описанная выше постановка вопроса некорректна. Причем некорректна настолько, что вся работа попадает во вненаучное поле.
Мы имеем дело с типичной подменой тезиса или, "борьбой нанайских мальчиков" (по К. Асмолову: http://makkawity.livejournal.com/166198.html, http://makkawity.livejournal.com/166591.html, http://makkawity.livejournal.com/166776.html).
Автор выдает первый тезис: теория норманизма неверна — вполне справедливый.
Далее следует изложение норманской теории, куда подверстывается еще один тезис: "официальная наука до сих пор придерживается норманской теории". После чего автор разоблачает норманскую теорию (не упоминая о том, что та самая проклятая наука уже 50 лет как сделала всю работу на куда более высоком уровне), откуда следует вывод:
— Раз наука придерживается лживой теории, наукой занимаются: бездари, западные наймиты, продажные сволочи (выбрать нужное). И более того: науки истории у нас нет (практически цитата из фильма).
То есть, получается так, что Михаил Николаевич не с норманистами сражается, а с наукой.
Во-вторых.
Весь фильм наполнен ссылками наанонимные источники. Типичный журналистский прием, активно использующийся разнообразными представителями «любительской науки», «интуитивной истории» и прямыми фальсификаторами. На протяжении всего фильма я не услышал ни одной фамилии из современной академической среды (а ведь, не такая уж она и большая), не увидел ни одного представителя «современного норманизма». Не позволить публично высказаться оппоненту — это научная трусость и небрежение основными правилами дискуссии. Полемизирует автор исключительно с бедолагой Г.Ф. Миллером, благо тот почил в 1783 г. и ответить не в состоянии.
Так и хочется воскликнуть вслед за Фельтоном из «Трех мушкетеров: „Имя, брат, имя!“
Не показал автор и те самые зловещие учебники для школы и ВУЗов, где норманизм пропагандируется. А для фильма, при его патриотическом пафосе, — это было бы куда как полезно. И совсем нетрудно, если таковые в природе существуют (Что, кстати, я охотно допускаю, учитывая плачевное состояние нынешнего образования; подчеркиваю нынешнего — не советского!).
В-третьих.
Более чем активно автор применяет эмоционально окрашивание содержания. Под эпической музыкой, поставленной речью, мастерскими театральными ударениями и паузами прячутся форменные антинаучные тезисы (о которых ниже). Одновременно, эмоциональную окраску Михаил Николаевич усиливает ссылкой на ложные авторитеты.
Илья Глазунов (художник), Сергей Безруков (актер), некий депутат Мосгордумы (тоже, надо полагать, заслуженнй историк), Виталий Сундаков (путешественник) — все это весьма известные, популярные и авторитетные люди. Но! Не имеющие никакого отношения к науке истории. Глазунов вообще бросает обвинения археологам в заговоре с целью укрытия памятников, ничем не доказывая своего тезиса (весьма скандального).
Настоящие историки в фильме „льют воду“ на мельницу, жернова которой давно перемололи норманскую теорию в чистом ее виде. В самом деле, спросив советского академика Андрея Николаевича Сахарова: верна ли теория Байера-Миллера, — трудно ожидать положительный ответ, т.к., никакого положительного ответа и быть не может.
В-четвертых.
Постоянно применяется метод «Использования явных, но некорректных аналогий по внешним признакам». Это проявляется в многолетних упражнениях Задорнова на поле лингвистики, в которой он не понимает ровным счетом ничего.
Этимология слова „варяг“ от варить (соль по Задорнову) не выдерживает даже поверхностной критики. Тем более, автор явно и нарочито упускает из виду возможность происхождения оного от старо-скандинавского „váringr, væringr“ от vár — обет, клятва, верность (что обозначало членов единой корпорации, например, дружинников), отраженного, например, в норвежском топониме Varanger-fjord.
Брошенное мимоходом объяснение этимологии термина „православие“ от соединения слов „правь“ и „славь“ (славить право по Задорнову), вообще является вопиющим нарушением законов лингвистики. Правь — слово женского рода. Оно не может соединяться с глаголом через букву О. Только через Е. Пример: мышеловка.
Наряд по Задорнову — это украшение. Так трактует автор сообщение Нестора о том, что „земля наша велика и обильна, но наряда в ней нет“. Элементарный разбор слова дает приставку „на“ и корень „ряд“. Ряд — др.-русск. рядъ, ст.-слав. рѩдъ (др.-греч. τάξις, διαδοχή); русск. ряд, укр. ряд, болг. ред(ъ́т) «ряд, порядок, строка», сербохорв. ре̑д «ряд», словенск. rȇd (род. п. -а) «порядок, ряд, ярус», чешск. řád «порядок, класс (бот.); строй», словацк. rád, польск. rząd (род. п. rzędu) «ряд», в.-луж. rjad, н.-луж. rěd «ряд, порядок». Сюда же ря́да «уговор, условие», арханг., вятск., колымск.; сербохорв. ре̏да «ряд», чешск. řada «ряд, очередь, шеренга», в.-луж. rjada, н.-луж. rěda. Родственно лит. rindа «ряд, линия», susirindoti «стать рядами», латышск. riñdа «ряд, линия» (куронизм), rist, riedu «приводить в порядок», ирл. rann ж. «часть», м. «стих», сюда же, с др. ступенью вокализма, *orǫdь^je (орудие). (по „Этимологическому словарю“ М. Фасмера)
В-пятых.
Сознательное удревнение истории. Согласно анализу ДНК, результаты которого приводит автор, предки восточных славян имеют более древний набор генов, нежели предки скандинавов. При этом, приводится аругмент убийственной силы: культура не есть народ. Хочу спросить: а что тогда народ?
В самом деле, славяне, имея единые корни с доисторическими арийскими племенами, простирают свое родство в глубь веков (кто бы сомневался). Весьма возможно, что скандинавы отделились от прапредка позже славян, будучи, таким образом, вторичным образованием. Но ведь речь идет о временах, когда ни славян, ни скандинавов в помине не было! Были их далекие пращуры, относительно близкие по языку и культуре. И именно смена кормящего ландшафта и время выковали из них обособленные народы. Так, славяне уверенно ассоциируются с пражско-корчакской археологической культурой 6-7 вв. н.э. и сообщениями Иордана 6 века. Это подтверждают и данные лингвистики о выделении самостоятельного славянского языка.
Простой бытовой пример главенства старшинства, таким образом, должен доказать всем и каждому, что скандинавы по отношению к славянам были младше, а значит, и менее развиты. Т.е. точно не могли ничего привнести на Русь, тем более — государство и культуру. Но ведь старше их гены, а никак не культура, или язык, или государство! Сей факт вырезан из логического построения, как явно лишний.
В-шестых.
Махинации с источником. Древнейшее сообщение о призвании варягов происходит из Лаврентьевской летописи. На что справедливо указывает автор.
Рассмотрим отрывок полностью:
Изъгнаша Варѧги за море и не даша имъ дани. и почаша сами в собѣ володѣти. и не бѣ в нихъ правдъı. и въста родъ на родъ. [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ. и воєвати почаша Ж сами на сѧ [и] З рѣша сами в себѣ. поищемъ собѣ кнѧзѧ. иже бъı володѣлъ нами. и судилъ по праву. [и] З идаша за море къ Варѧгомъ к Русı. сице бо сѧ звахуть и. варѧзи суть. ӕко се друзии зъвутсѧ Свое. друзии же Оурмане. Анъглѧне друзıи Гъте. тако и си рѣша. Русь. Чюдь [и] И Словѣни. и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна. а нарѧда в неи нѣтъ. да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами.
Переведем ключевой отрывок:
И пошли за море к Варягам-Руси. Которые себя звали варягами, как друге звали себя свеями, другие же урманами, другие англянами, другие гетами. Так и эти говорили: Русь.
В фондах РНБ (С.Петербург) автор при помощи сотрудницы получает аналогичный перевод и восклицает: Вот! Варяги — это не шведы! Что же нам лапшу на уши вешали! Варяги — это славяне!
И снова применяет подмену тезиса.
Из сообщения Нестора следует только одно: варяги, в самом деле — не шведы (свеи). Но не следует и обратного: нигде не написано, что они — славяне. И указанний на это нет никаких. То есть, наиболее правдоподобная версия норманистов о датском происхождении Рюрика и Руси никак не опровергается. Зритель же получает незамысловатую цепочку: варяги — не шведы, значит, они — славяне.
К махинации с источником ловко подверстывается ссылка на источник анонимный: „В РНБ мне по секрету сказали, что эту летопись не видел ни один историк или археолог“ (прямая цитата — вот как почтенный автор умеет хранить секреты!).
Помилуйте! Я знаю, в таком случае, целую кафедру студентов, которые видели! Я на ней учился! И проходил в РНБ библиотечную практику (вслед за тысячами других).
В-седьмых.
Ссылка на скрытые источники. Выше упоминалось обвинение художника Глазунова археологам, которые, де, зарывают неудобные находки обратно. Или не зарывают. Забывают на секретных полках.
Простите, граждане! Но так можно обосновать вообще все что угодно! В тайных архивах Ватикана есть арийский свиток 10 000 века до н.э., где пророки говорят: Главная тайна человечества — это пришествие в мир Задорнова! Внемлите!
Никто этого свитка не видел? Тем более, значит, его хорошо прячут!
Хочу напомнить автору: если он не в состоянии добраться до источника, он не имеет права ссылаться на него. Тем более, если он даже не знает: о каком именно источнике идет речь. Или необходимо обосновать и доказать намеренную фальсификацию и сокрытие со стороны коллег!
Добавлю от себя: это полное незнание механизма работы археологии в России (и Европе). Раскопки проводятся по открытому листу, который выдает комиссия РАН. Главное условие его: полная опись всех предметов с топографической и стратиграфической привязкой. После раскопок все материалы сводятся в отчет, который поступает в архив учреждения и центральный архив Института археологии РАН в Москве. Т.е., прежде, чем злонамерненные раскопщики сумеют нечто спрятать, с данными познакомятся десятки людей. Сокрытие же вещей на месте предполагает (минимум) всеевропейский сговор, действующий на протяжении 100 лет. С подробными инструкциями: что именно надо закапывать и уничтожать.
В-восьмых.
Банальное незнание и неуважение к историографии.Задорнов набрасывается на господина Г.Ф. Миллера, помятуя известную его размолвку с Ломоносовым (в сопровождении кадров из известного советского фильма „Михайло Ломоносов“ — так кровавый режим насаждал норманизм, не иначе). Немедленно следует душераздирающий рассказ о том, что немец Миллер телегами вывозил древнеславянские рукописи из монастырей. По всей России. Так, мол, уничтожалась наша история. И только Татищев спас жалкие крохи в виде Иоакимовской летописи! Куда именно вывозились телеги, автор умалчивает. И так все понятно.
А ведь телеги, в самом деле вывозились. В европейской части России и в Сибири. Историкам сии телеги известны как „портфели Миллера“ — колоссальная работа, которую проделал профессионал по собиранию и изучению русских хроник! Например, уникальная Сибирская летопись С.У.Ремезова, документы о путешествиях С.И.Дежнёва и др. Наиболее крупная работа Герарда Фридриха — »История Сибири" доведенная до 1650 гг. Миллер опубликовал ряд ценных источников и работ: «Степенная книга», Судебник 1550 г. с комментариями В.Н.Татищева, письма Петра I к Б.П.Шереметеву, «Ядро Российской истории» А.И.Манкиева, «История Российская» В.Н.Татищева и др.
Вот как коварный немец рука об руку с самим Татищевым уничтожал русскую историю! Что, конечно, Задоронову невдомек.
Выводы.
Известный сатирик и юморист Задорнов, как мы видели, сражается за историю. Но вовсе не так, как завещал Марк Блок! Набор подлогов, махинаций, передергиваний уверенно выводит фильм Задорнова (вместе с остальными «историческими» штудиями) за рамки научного анализа прямиком в поле псевдо-науки и фальсификации оной.
Быть может это популяризация? Путем постановки неудобных вопросов? Но, как мы видели, «неудобные вопросы» давно уже получили свои ответы. таким образом, это не популяризация, а популизм чистой воды. Не ведаю, иссяк ли Задорнов, как писатель, но вот очки на дешевой известности за счет надругательства над историей он, однозначно, зарабатывает.
Казалось бы: ну снял кино и снял. И ладно. Не ладно. Внедрение подобных приемов работы. анализа и рассуждений — это бомба в сознании. В первую очередь — молодежи, которая является главным потребителем такого рода продуктов. Что может быть страшнее разрушения способности к подлинной рефлексии? А ведь никакой рефлексии неподготовленный человек из фильма вынести не сумеет (уж какая рефлексия, какой анализ с таким славным набором приемов!). Лишь убежденность, что науки у нас нет. И каждый сатирик знает об истории куда больше академиков-профессионалов. И каждый, не прилагая усилий, может сделать тоже самое.
Не с норманизмом системы Миллера (давно почившим, мир его праху) сражается Задорнов. Паки и паки говорю: с наукой он сражается! И методом подлинного научного познания — самого, пожалуй, ценного, чего добилась современная цивилизация.
Единственный несомненный плюс фильма — он пробуждает интерес к родной истории и может заставить некоторых начать читать и думать, что уже не мало.
!
Спасибо.
Не подумал.
Двоеточие там тоже взялось.
Без знаков смысл, что они «пошли к варягам к русам». То есть варяги по профессии, русы по национальности. А с запятой или иным знаком русы от варягов отделяются. Этаж элементарно, Уотсон!
Они пошли к водопроводчикам, к алкоголикам, к евреям.
Профессия, образ мысли, национальность — все через запятую.
Что варяги — профессия, это надо доказывать. Т.к., доказательств за ровно столько же, сколько против.
Варяги-русы — это обозначение ПРОФЕССИИ???
Ведь так же можно сказать «норманам-шведам».
Не вижу разницы в смысле.
Сибирская летопись не знаю где — не интересовался.
???
???
Больше можно ничего не говорить. Всё ясно. Только вот тогда не надо удивляться, что народ истории не знает и Кунгуровы разные появляются, лады. ;)
— падает сохранность
— непонятно с кого спрашивать, если что
— непонятно, кто умеет с ними обращаться, а кто — нет
— непонятно, нахрена каждому, если он неуч и от изучения в подлинниках ему никакого проку?
Для интересующихся подлинниками есть опосредованные издания того же РГАДА.
Повторю: если есть СИЛЬНОЕ желание, попасть туда можно. Отношение, образование — иди работай.
Камрад Макс Клюмпе Приданников (Ливонский орден, СПб.), будучи инженером-программистом, работая в конторе на бизнес-дядю (типичный парень с улицы) нашел возможность и посещает, например, Военно-морской архив, в результате чего пишет весьма толковые книги по русскому флоту. Тебе тоже никто не мешает.
Много будет камраду Шишкину проку от удержания в руках скорописи 16 века? Это надо в почерках разбираться.
-нет указаний на интересующую тебя тему в различных каталогах и названиях дел.
-тема не на родном языке
-тема написана поганым почерком.
-подлинные, утвержденные, заверенные документы друг другу противоречат или не согласуются.
В результате работа при привлечении больших усилий и времени на поиск может иметь нулевой результат — нету или не нашел.
И даже простая тема превращается в нехилый заныр внутрь.
Ну и иногда оказывается, что многочисленный печатный материал по теме — просто откровенная фуфляжка. И те люди которые себя позиционируют, как специалисты — фуфлыжники распальцованные.
Авторы советских книжки Боевой путь Советского Военно-Морского Флота и Флот в первой мировой войне не нашли всех документов и взяли и понапридумывали того чего не было…
— Дико бесила лимитированная выдача дел за раз. В институте археологии в Москве выносят 10 дел, не более, а иногда это оказывается полным пшыком. Я уж молчу, что материалы Новгородских экспедиций это ТАКОЙ объем, что 10 дел — это ниачемваще.
— Все можно решить посредством заноса коньяку мужикам и тортиков девушкам (главное, не перепутать).
— Чудовищные каталоги. В тематический каталог можно вообще не лезть, ибо там часто бардак. Эрмитажный архив показателен.
— Приходить надо подготовленным, или ты просто ничерта не найдешь. Т.е., надо примерно знать что ты ищешь и где. Или КПД работы будет стремиться к нулю.
Архивная работа — это для людей с железными нервами и железными задницами, т.е., не всем дано.
Ну и конечно: чем дальше в глубину веков, тем сильнее ты зависишь от знания языка и палеографии, или просто ничего не прочитать.
Навсегда запомню, как я «переводил» учебник фехтования Мейера. 2-3 часа на страницу размером с тетрадный лист, чтобы просто понять о чем речь (о точном переводе в моем случае речь не шла).
Если кто приведет примеры того, что написано в современных школьных и непрофильных вузовских учебниках, будет очень хорошо. Ибо возможно ветреная мельница не совсем ветреная, и не совсем мельница. ;)
oper.ru/video/view.php?t=80
Там дажеэпичная «стеганка у викингов» упомянута. ;)
Клим, это, к сожалению, не так. «Антинорманизм» (как отрицание сколь нибудь значимого влияния скандинавов на процесс сложения древнерусского государства) жив и прекрасно себя чувствует… Яркий представитель современного антинорманизма В.В.Фомин. Основная его работа — «Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу». В.В.Фомин очень активно полемизирует с упомянутым тобой Л.С.Клейном (правда, по моему, спор уже вышел за рамки науки). Также активно отстаивает позиции антинорманизма Л.П.Грот. И они не одиноки…
Так что М.Н.Задорнову есть на чем основывать свои измышления, подводить, так сказать, историческую базу…
Это все равно толокня воды в ступе.
А Задорнов «научную базу» эвон как подводит.
Тот норманизьм, с которым борется Зад. — это норманизьм немцев 18 века. Сейчас все сильно по-иначе.
Ровно аналогично.
В ВУЗе давали на самом серьезном уровне ЗА и ПРОТИВ, уверенно говоря, что «норманизьм — сакс».
Вот и получается, что те кому преподавали в школе/институте норманизм до сих пор в него верит. Видимо задорнову тоже норманизм преподавали. А когда начинаешь копать сам, то и вылазит всякое странное, которое никак не влезает в прокрустово ложе заученного со школярской скамьи.
Эгхм…
У нас в России (кроме сталинских времен, наверное) традиционно существует суровый разрыв между Академией и Университетом с одной стороны, и министерством образования с другой.
Т.е., у нас может царить антинорманизм уже 30 лет как, а учебники в школы будут поступать ровно те, что выпустили 40 лет назад.
Но скажу прямо, никогда не понимал, почему этому вопросу столько внимания — как никак тыща лет прошла и произошло не так мало значительных событий в истории страны
Тогда это было важно: откуда есть русское государство (Романовы-то Рюриковичам родственники).
Сейчас нормальная теория пришла к синтезу, сам спор уже просто смешон.
Но вообще Клим :) смотри, как он постарался и выложил видео, когда ты уже начнешь выпускать такой умный цикл передач :) а то все уже лезут снимают, а вот у тебя все времени нету :)
не а вообще что тут скажет, так то молодец воспитывает патриотизм, да и по рен-тв показывает, ну по рен-тв, когда нибудь что нить серьезное показывали?
Риторикой здесь не пахло, Серега.
А пахло здесь банальным троллингом.
Я, например, пройдя суровые школы публичных дискуссий на очень высоком уровне уел бы его в три секунды.
Не снимаю я не из-за времени (не только), а из-за отсутствия оборудования. Это ж так просто не снимешь. Студия нужна, камера, микрофон — это как минимум.
ну какое к черту оборудования в наш цифровой век???
веб-камера 3000, супер вообще для записи на дому.
микрофон стольже.
Самое сложное это сделать фон в один тон там и копирайт вставить и между тобой вставлять картиночки. Для этого тож куча редакторов, в которых ты разберешься за недельку.
А вообще можно начинать без камеры, а просто снимать свой рабочий стол компа, и переодически показывать всякие готовые слайды на тему того что говоришь.
и все ты уже знаменит и богат :)
Я костный историк, который еще мозгом живет в эпоху библиотек и архивов!
Не поспеваю за веяниями насчет веб-камер и так далее.
Но ты мне потом все разъяснишь.
Интересно!
Конечно — это запросто)
Уж они там в 11в еще помнили чью сметану кошка съела :))))
Ты что?!
Они все были купленные агенты влияния! Рюриковичи их ангажировали!))))
Задорнов от слова «задор». Слово «задор» произошло от двух слов «зад» и «ор». Получается Задорнов это Жопоговорун или Жопокрикун. Простите за сарказм, не смог удержаться.
вот тебе, Климушка, троицу узнаваемую, антинорманскую, поскольку не токмо людии, яко Сахаров и Фомин, но и министр мультуры да Чудинов посреди антинорманистов обретаютца :))
Кинь мне, кстати, ссылку, где его разбирают за плагиат.
actualhistory.ru/medinskyi_plagiat
kprf.ru/crisis/edros/86863.html
www.polit.ru/article/2012/03/16/za_medinskogo/
Сам Сахаров снизошел?!
ОООООООО!!!
да минкульт тебе сделал рекламу такого уровня!
все, теперь научная карьера, считай, удалась!
Даже захотелось прочесть Мединскую книжку\диссертацию.
А то я пока даже твоей рецензии не читал.
scepsis.ru/library/id_3157.html
scepsis.ru/library/id_3219.html
да ничего интересного там нет — 479 страниц, 1318 ссылок, и все — ни о чем, переливание из пустого в порожнее :)
спасибо!
ведал ли ты на каво руку поднял?!))))))
В самом деле, блин, неловко. Новый минкульт, а тут такой конфуз. Прям обидно даже.
Бдыщ-1 alliruk.livejournal.com/573804.html
Бдыщ-2 prahvessor.livejournal.com/297550.html
Бдыщ-3 russlife.ru/allday/day/20121203/read/dissertat/ и в продолжение news2.ru/story/369539/
вот это вот все читали, да?
cleofide.livejournal.com/683216.html
Единственный несомненный плюс фильма — он пробуждает интерес к родной истории и может заставить некоторых начать читать и думать, что уже не мало.///
Славянской мифологии, как таковой, не существует в силу отсутствия письменности у носителей.
Забрал себе буду всем под нос тыкать
Бладер
Врать про историю славян тоже?
Это ооооочень поможет уважению истории собственного народа.
Прям ОЧЕНЬ!
А методы из кина — это прям то что нужно для образования 90% аудитории!
По долгу службы приходится смотреть зомбоящик так там всё враньё и передёргивание, а убери всё это, и смотреть будет нечего…
Масса примеров тому.
Пока валялся на больничке пришлось 5 дней общаться с зомбоящиком, чуть не околел с непривычки.
Посмотрели в первую очередь потому что фамилия автора «Задорнов».
Ничего более.
И если бы не реконструкторы, хе-хе, кого бы он тогда в кину свою пихал для «наглядности»? )))
И людей не к реальному изучению истории подтолкнул, не врите сами себе, а к новой волне «типаславянской» дури и мракобесия.
«Когда нет „своего и хорошего“, не значит, что нужно кормить людей пусть и „своим“, но говном.
Но некоторый «мониторинг» активности сотен «хомячков» вконтактовской группе Задорнова навивает именно на эти мысли.
1. Это же Задорнов вещает!
2. Он де проливает нам «свет» про землю РуСССкую
Т.е. до него ходили все во мраке.
Вы бы почитали, какие там «оды» хвалебные пишут про «прозрение глаз» и «воспылание любовью к истории». А потом посмотрели бы кто пишет.
Процесс утомительный, но не безынтересный.
П.С. Лично меня например этот фильм заставил посмотреть наконец-то летописи в оригинале не по диагонали, а практически побуквенно. Выводы с первых строк появились довольно интересные. Блин, да даже ссылки на источники, указанные по данным темам в педевикии и то заставляют задуматься очень крепко.
Задорный, Чудинов и Ко конкретно продолжают дело Фоменки.
А Фоменка соорудил нам реальную попоболь на много лет.
Именно поэтому я отреагировал немедленно.
Кстати, послал задорному письмо в ВК лично. С приглашением к публичной дискуссии. Развернуто и вежливо.
Ответа не получил.
Все мои комментарии со страницы были оперативно удалены.
Не в защиту Задорного, а точности для. Я не лингвист, но для проверки взял три первых попавшихся слова женского рода — «клятва», «вера» и «машина» — и получил, допустим, «клятвопреступник», «вероотступник» и «машиностроение». Я действительно других слов даже не проверял, это первое, что пришло в голову.
Ну это я немного позабыл, чему учили.
Спасибо.
А как быть с кровостоком? Или кровотоком?
Кровь-то тоже вроде того.
Полез штудировать Фасмера((((
Другое дело, что приставки можно писать двояко: по этимологическому принципу (везде через -з-: безбожный и безсмертный) либо по фонетическому (как слышится: безбожный, но бессмертный).
Не просто на -u-, а на -u долгий-, в старослав. и др.-р — склонение на «ы». Слова такого типа (*kry, *svekry), на стадии старославянского ещё сохраняя в именительном падеже флексию -ы, затем утратили её под влиянием формы винительного падежа (кръвь, свекръвь), то есть форма винительного стала формой именительного. А затем склонение «растащило» по двум другим типам склонений: на -а (букы — букъва = -а, тыкы — тыкъва = -а, смокы — смокъва = на -а и т. п.) и на -ь (кры — кръвь, свекры — свекръвь и т. п.).
(на -u- краткий-то это типа «сынъ» слова будут)
durnowo.livejournal.com/2012/12/15/
И вообще вся статья пропитана такой желчью и ненавистью ко всему русскому, что мне лично стыдно что она написана на русском языке. ( Мне насрать на грызню в ученых кругах, насрать кто «крыса кабинетная», кто геройский Лар Крофт, расхититель курганов. Это их внутренние дела. НО вот автор приводя в доводы археологию делает из нее такие бредовые выводы, что страшно. Страшно от того что все это полуправда. Т.е. археология то есть, а вот русофобские выводы — это наносное.
Чемодан, вокзал, Израиль таким критикам. С ними то и надо бороться. Именно благодаря им наша наука роется в одной мамонтовой какашке уже несколько сот лет и никуда не двигается. Короче мудак этот Докторбуков, от слова долбоеб. И Гитлер их недожог, и мы не добили. Теперь пожинаем. А потом мы удивляемся, почему у нас страна в полной жопе…
П.С. Пардон за тон ответа. Не сдержался.
Допустим (только допустим), что варяги — точно скандинавы, что Рюрик — датчанин, что Миллер на 100% прав именно в своей формулировке.
И что?
Что тут такого русофобского?
1. Никаких русских тогда не было в проекте.
1а. Русские — это результат смешения всяких славян, балтов, половцев, всяких немцев (включая скандинавов), и татарвы.
2. Скандинавы развели педалей буквально всем, включая индейцев. А кое-где основали свои государства: Англия, Нормандия, Сицилия (с половиной Италии и нанедолго куском Африки).
Так почему я не слышал от итальянцев, англичан, французов (а общался до черта со многими), что: сицилийцы, вах — круче всех, викинги нас не завоевывали, мы вообще самая древняя культуры в галактике, поэтому вот!
Напротив, люди даже гордятся такими славными предками (да-да, нам скандинавы тоже кусочком предки).
И заметь: ни один яростный норманист никогда не говорил, что Хрорек нас завоевал!
Напротив, уважительно приехал по приглашению и принялся править.
А ведь править тогда — это страшнее, чем даже Путину с выборами раз в 4 года. Вече-сс, тинг и прочие радости прямой демократии. Нагнуть могли в две секунды, если что не так. И нагибали. Пока в 13 веке прямая демократия не начала повсюду помирать.
3. И что?
Я ж не против того, что они тут жили, что влияли на воинскую культуру (как позже будут влиять татары). НО это не делает нас их потомками. Ибо исходя из той же археологиии, и ты прекрасно это знаешь — культурного влияния долговременного то скандинавов и не было. И те же Игорь и Святослав — вроде прямые потомки «скандинава» Рюрика по всем замашкам, в том числе военному искуству ну никак не тянут на скандинавских конунгов. Странно что папа морской пехотинец посадил ребенка в седло с младенчества как какой нибудь степник. То есть уже по линии отец-сын военная культура скандинавов уже теряется. Так была ли она вообще у вождей? Вопрос открытый… и на нем спекулируют давно, выставляя археологические данные как душеньке угодно.
Кстати, а какие источники что Ломоносов был алкаш? Какие источники что он из кабинета не вылазил? В студию как говориться.
Как бы да. Были славяне разные, русы и прочие, чудь, меря и т.п. И что? Но по такой славянофобской логике славяне «просто варвыры, почти звери». А всякие западные народы просвященные великие и древнейшие в Европе. Ты внимательно этого крикуна почитай.
2. Ну может кому то скандинавы чуток предки. Отлично. Но вот мои предки, я считаю були славные и без всяких скандинавов. И они (скандинавы) лишь добавляют в общий котел еще крупицу славы. А судя по западенской славянофобской логике все славного на Руси: это скандинавы, западная культура и т.п. Без них у нас не было бы ни государства, ни оружейного дела, ни ремесел… сидели бы на елках и хвостами махали. И даже археологию под это подгоняют, что не трудно, учитывая реальное присутствие на территории Руси в конкретное время некоторого количества скандинавских дружин.
П.С. Если могли нагуть как много кого, почему же не нагнули? Тем более и власть то была в их руках. А как показывает пример всей европы — когда был хоть малейший шанс нагибать — нагибали. И еще и культурный след на много веков оставляли. А у нас пришли на пмж, похоронили 1-2 поколения, и то ли назад ушли, то ли ассимилировались до нераспознования. Странное такое исключение на фоне общеевропейского правила, не?
Викинги через 1-2 поколения растворились и в Сицилии и во Франции. Только в Англии оно было не очень заметно из-за родства народов. А все почему? А потому, что они были типичными варварами — последний привет Великого переселения. Т.е., культура каролингского ренессанса переварила завоевателей и не подавилась.
Но!
Если говорить о сравнении двух варварских культур: славянской и скандинавской — получается не в славянскую пользу.
6-7 век — пражско-корчакская культура, пеньковская культура и т.д.
Мелкие родовые недолговечные поселения, культура определяется в основном лепной керамикой, крайне мало оружия, захоронения с бедным инвентарем, лодочки убогие.
6-7 век в Скандинавии.
Вендель и Вальсгерда — надо перечислять, что там откопали? Соотношение примерно как между Германией и Буркина-Фасо сейчас.
К 8-9 вв. оно, конечно, выровнялось, т.к. славяне получили мощнейший заряд от аваров, хазар и Византии путем обмена «историческим опытом».
Далее.
Что русы=славяне надо доказывать, что трудно, т.к. аргументов против много и они весомые. Вполне возможно, что русы\варяги, как раз=норманы, (а возможно, что и нет).
Крикун верно говорит: скандинавы нам очень многое принесли (только насчет мечей загнул, т.к. после не значит в следствии).
Военное дело, как раз, у нас было почти идентичным. Только с 10 века мы начали культивировать кавалерию, но еще Святослав воевал пешком, а кавалеристом был слабым, на что есть прямые указания. Широкое использование скандинавских контингентов это вполне подтверждает.
Морпех Игорь посадил ребенка в седло, т.к. конь — это средство передвижения по суше, но не обязательно средство войны. Все викинги ездили на лошадках.
Так что ничего славянофобского я не вижу. Это НОРМАЛЬНЫЙ культурный обмен того времени стран-без-границ.
Славяне варвары?
Конечно! Родо-племенной строй иного не предполагает. И скандинавы варвары.
Как они соотносились, я в статье изложил.
Предки русских.
Конечно скандинавы нам прямые предки.
У тебя, например, выраженный южно-русский тип.
Вероятность того, что какой-то викинг из Шестовицких дружин твоя деда просто зашкаливает. Как оно было мы видим на примере постоянных родственных связей знати и большого количества захоронений со смешанным инвентарем.
Ломоносов.
Что он алкаш — это автор отжог в полемическом задоре.
Алкаши так долго не живут в трезвом уме и твердой памяти.
Выпивал — да. Все ученые выпивают.
Но!
Ломоносов был химик и физик, за что и славен. А историк он был никакой. А еще стихи писал верноподданнические. Опять молодец.
Ругать Миллера и Ко — это мать глупости. Парни вкалывали на академической ниве так, что снимаю шляпу. Блин, да наша историография с них началась, как и исследовательская школа! Ну не производили у нас своих историков в тот период! Во, на Ломоносова глянь.
Ошибались — да. Местами сильно. И что?
Русофобия, надо думать, погнала Миллера в экспедицию в Сибирь? Из теплого Питера? На не один год? Рецензировать и издавать Татищева тоже, видимо, заставляла именно она — русофобия.
Вы видимо не общались с совсем уж радикально настроенными норманистами. Например. Мне совсем недавно писали, что у нас и культуры то вообще не было до прихода скандинавов и Рюрика. Что славяне были настолько бедны и нищи, что не могли купить себе даже каролинга, и не могли их делать вплоть до 10го века. Хотя есть определенные доказательства того, что и в 9том веке у нас знали эти клинки и ковали себе спокойно. Что скандинавы и именно они принесли к нам практически все. Писал, что у славян не было даже гончарного дела до 9го века, гончарного круга не знали лепили руками…
"«Ага, опровергнуть аргументированно не смогли, начали пытаться закатать в асфальт. Да и то безуспешно. Наиболее известные современные антинорманисты — Сахаров, Фомин, Грот, Меркулов, Прозоров. Брехня Сахарова и Фомина давно уже опровергнута, конференция сахароидов в 2010-м году полностью провалилась, новых аргументов у них не появилось, так что они ничего „норманизму“ противопоставить не могут. Грот, Меркулов и Прозоров — обычные сетевые трепачи, которые дальше жж и всяких шарлатанских конференций никуда не вылазят, потому что специалисты легко опровергнут их выдумки.
В итоге „норманизм“ процветает и развивается в науке, а антинорманизм живет лишь в головах антинаучных дилетантов, не знающих ничего толком ни по истории, ни по археологии Руси.»"
Я уж не говорю о перле: «Все специалисты по Древней Руси — норманисты». Вот так вот, не больше и не меньше. Так что ребята, если НЕ норманисты, вы так — мракобесы и последователи лженауки. Это тоже цитата.:)
Ты ему мою ссылочку кинь)
Упрямство не позволяет или еще что.
Это то, что автор в принципе правильно призывает любить и уважать свою историю.
Все.
Все «методы» анализа и изложение материала — введение людей в очередное заблуждение «неоязыческого» толка.
Про мего-славян Арконы и сказки Пушкина про «райский остров Буян»
и Эру. И четвертая эпоха идет сейчас.
Профессор-лингвист ведь писал.
Уж куда как профессионал.
Дело в том, что он реально спец и реально лингвист.
Почему ж тогда, раз Пушкина можно брать за «источник» )))
Нельзя Толкиена???
Или ту же «Калеваллу»???
Или прочие мифы и сказки?
Как ты сам говоришь — а ведь это уже будут двойные стандарты ))
П.С. Мрин не ТожеФорум. Здесь могут и ответить. ;)
Не надо передергивать, ага.
Ты только про летописи говорил, как про источник. Если я не ошибаюсь.
Мне что тут, что там писать. Все едино.
Максим, окстись. Фольклор — источник на что? Как сам по себе.
Что Вяйнямёйнен реален? Или что Асгард существует?
Комплексный подход ко всем нужен. И понимание, что любую легенду базировал на чем то, а не полностью выдумывали с нуля.
П.С. А про Асгард это толсто.
Далее. Что такое гравюры и картины? Тоже самое, лишь мнение одного или нескольких людей. А так как, зачастую, художников вообще считали немного не от мира сего, то любую вольность им могли легко простить. А ведь некоторые люди, уже сейчас, относятся серьезно к таким работам.
Так что можно резюмировать, что сказки и былины не чем не хуже. :)
1) Норманнская теория 50 лет как уничтожена официальной наукой;
2) Кто такие варяги — официальной науке до сих пор неизвестно;
По первому пункту, вопрос к автору один — почему никто этого не знает? Почему большинство людей верит в то, что Рюрик иностранец, предок будущих европейцев: швед, датчанин, немец и т.д., но не славянин? Получается что норманнов разбили, а «мужики-то не знают». Вы тогда наоборот должны Задорнову в ножки поклонится за то, что он хотя бы пытается людям рассказать о том, что норманнская теория не состоятельна! Вы то, в отличие от него, этого не делаете и у людей в голове черти что.
Кстати, вот учебник передо мной: «История России. С древнейших времен до конца XVI века», авторы Данилов А.А., Косулина Л.Г., изд-во «Просвещение» (!!!), 2001 год.
Цитирую, (стр. 22, стр. 24):
Это какая теория — не норманнская часом?
Ну и, если как утверждает автор этой статьи наука не знает кто такие варяги, то чем плоха версия Задорнова? Чем его версия хуже других? И почему он не имеет право ее выдвигать, если другим это можно даже в школьных учебниках?
1) Норманнская теория 50 лет как уничтожена официальной наукой;
2) Кто такие варяги — официальной науке до сих пор неизвестно;
///
Камрад, пункт 1 ты понял произвольно.
Я писал не об этом.
Я писал о то, что СПОР норманисты-антинорманисты в формулировках 18-нач. 20 века почил в бозе. Нынче тезис и антитезис дали синтез.
Задорнова я распистонил за то, что он ПУБЛИЧНО принялся спорить с уважаемой старой теорией норманизма, НЕ ЗНАЯ ЕЕ ПОСТУЛАТОВ ВОООООООООБЩЕ. Т.е., не понятно с кем спорил.
А из этого вылились совершенно идиотские выводы про 100 000 летнюю славянскую культуру и государство. Это ровно такой же БРЕД, как утверждать, что нам культуру и государство принесли норманы, только с другим знаком.
Хорошо. Что за синтез? В двух словах так сказать? Может это именно тот синтез, что я привел в цитате из учебника? Вы кстати, никак ее не прокомментировали.
наверно надо было напсиать 10000000000000000 летнюю???
В фильме про это ничего нет, так что к делу это не относится. Кот все таки были варяги?
Там все написано, насчет синтеза.
Ну, если ты, конечно, умеешь читать.
Учебник — это не историки, а министерство образования — другое ведомство. Поэтому, вопрос не в кассу, я не функционер министерства образования.
Да-да, именно 100 000 летнюю, на это намекают, говорят открыто и так далее. Все эти игры с ДНК и разговоры, что набор хромосом Р-1 — это и есть славяне — это все указание на ранний палеолит, когда уже ходили славяне и шпарили Пушкина в оригинале.
Ломоносов нередко ссорился с иностранными коллегами, работавшими в Академии наук. Кое-где цитируется его фраза: «Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!» Утверждается, что фраза адресована Шлёцеру, который «создавал» российскую «историю».
М. Ломоносова поддержали многие русские ученые. Член Академии наук, выдающийся русский машиностроитель А.К.Мартов подал в Сенат жалобу на засилье иностранцев в русской академической науке. К жалобе Мартова присоединились русские студенты, переводчики и канцеляристы, а также астроном Делиль. Ее подписали И. Горлицкий, Д. Греков, М. Коврин, В. Носов, А. Поляков, П. Шишкарев.
Смысл и цель их жалобы совершенно ясны — превращение Академии Наук в русскую НЕ ТОЛЬКО ПО НАЗВАНИЮ…
Цитирую отсюда matveychev-oleg.livejournal.com/307952.html
Лично у меня, исходя из опыта работы в науке, вызывает очень сильные сомнения квалификация Миллера как историка. В 18 веке история как таковая только зарождалась, откуда там вдруг взяться специалисту? Тем более не понимающему русский язык (если я не путаю его с другим немцем-историком)! Как это тогда все делалось? Какие были научные критерии? Какие доказательства гипотезы приводил Миллер и кому? Почему многих русских ученых, из числа тех, кто подписал обращение против немцев приговорили к казни, а других сослали в Сибирь? Почему Ломоносов сидел под арестом полгода?
Вот решение комиссии:
Это и есть научные заслуги Миллера и Ко? таким образом, конечно легко можно доказать любую «научную» теорию.
Откуда квалификация у него взялась? Кто его аттестат выдал, комрад? Может ты сам?
//Мол он и Миллер работали чуть ли не вместе над историей, его труд согласуется с миллеровской теорией.//
— Я этого не говорил, я говорил прямо обратное.
//Но, после того, как я привел цитату о нелюбви между ними, ты теперь утверждаешь, что Ломоносов в истории ноль без палочки.//
— О их размолвке я писал выше сам, в статье, мне твоя цитата не нужна, я в курсе.
//Ловко ты маневрируешь, комрад, сразу видно настоящего историка.//
— А в тебе — нет.
//Лично у меня, исходя из опыта работы в науке, вызывает очень сильные сомнения квалификация Миллера как историка.//
— Лично у меня, исходя из построения фразы, возникает мысль, что ты даже школу не окончил.
//В 18 веке история как таковая только зарождалась, откуда там вдруг взяться специалисту?//
— История-наука, если ты не в курсе, началась в 15-16 вв. Л.Баллы и Н.Макиавелли. К 18 веку в Европе уже вполне существовала школа. А у нас — нет. И пришлось выписывать специалистов.
//Тем более не понимающему русский язык (если я не путаю его с другим немцем-историком)//
— Как обычно
пернул в лужуспутал. Миллер по-русски говорил и писал вполне чисто. Трудно иначе работать с русскими летописями, чем Миллер занимался большую часть жизни.//Как это тогда все делалось? Какие были научные критерии? Какие доказательства гипотезы приводил Миллер и кому?//
— Конечно, на сегодняшнем уровне оно несколько смешно и наивно. Но на тот момент это была вполне себе дисциплина. Доказательства обычные: этимология этнонимов, сведения летописей. Кому — Академии наук.
// Почему многих русских ученых, из числа тех, кто подписал обращение против немцев приговорили к казни, а других сослали в Сибирь? Почему Ломоносов сидел под арестом полгода?//
— Ломоносов сидел за хулиганку. А остальные не только не сидели, но даже едва в КПЗ успели почалиться — Екатерина 2 всех отпустила. Да и Сенат был куда как мягок.
«обращение» — было доносом, где говорилось о казнокрадстве некоторых чинов Академии. Т.к., немцы оставляли верхушку Академии, то именно на них и написали. А когда комиссия выяснила, что хищений нет, то по закону РИ, ложный доноситель сам становился объектом разбирательства. Вот и все. Кстати, на немцев писали далеко не только русские, но и немцы же. Ты сам астронома ДеЛиля вспомнил. Он кто с такой фамилией? Хохол?
//Откуда квалификация у него взялась? Кто его аттестат выдал, комрад? Может ты сам? //
Квалификация у него взялась из Гейдельбергского университета (если не ошибаюсь).
Аттестат выдают в школе, и то не всем. Достаточно глянуть на некоторых ухарей. как сразу в этом убеждаешься.
В университете выдают диплом — чуешь разницу?
И разобрался бы в проблеме со всех сторон. Потому что донос на Шумахера и Ко — это именно донос.
Слово Д.П. Алексинскому.
/// Да, не могу не процитировать гражданина dr3lo (и не прокомментировать цитату):
«Как это тогда все делалось? Какие были научные критерии? Какие доказательства гипотезы приводил Миллер и кому? Почему многих русских ученых, из числа тех, кто подписал обращение против немцев приговорили к казни, а других сослали в Сибирь? Почему Ломоносов сидел под арестом полгода?
Вот решение комиссии:
ГОРЛИЦКОГО КАЗНИТЬ, ГРЕКОВА, ПОЛЯКОВА, НОСОВА ЖЕСТОКО НАКАЗАТЬ ПЛЕТЬМИ И СОСЛАТЬ В СИБИРЬ, ПОПОВА, ШИШКАРЕВА И ДРУГИХ ОСТАВИТЬ ПОД АРЕСТОМ ДО РЕШЕНИЯ ДЕЛА БУДУЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ АКАДЕМИИ
Это и есть научные заслуги Миллера и Ко? таким образом, конечно легко можно доказать любую «научную» теорию»
А какое отношение академические дрязги между Шумахером и Нартовым 1742-1743 гг. имеют к, с позволения сказать, учёной дискуссии 1749 года, с участием Ломоносова и Миллера?
И откуда драматические подробности насчет применения к подписантам «обращения» (в действительности — доносов (=поклёпов, =наветов), в том числе самого меркантильного свойства) плетей, казней и ссылок? Вот что пишет по поводу этой истории С. М. Соловьев:
«Нартов взял с собою в Москву донос на Шумахера академических служителей — комиссара Камера, канцеляриста Грекова, копииста Носова; кроме них послали донос на того же Шумахера студенты Пухорт, Шишкарев и Коврин, ученик гравера Поляков, переводчики Горлицкий и Попов. » (...)
«Комиссия требовала для Шумахера директорского места, хотя и признала его виновным в растрате казенной собственности; для доносителей его требовала плетей, батогов и ссылки.»(...)
«Комиссия закрывалась, но все дело было передано на рассмотрение и решение в Сенат. Сенат признал справедливым заключение комиссии о неосновательности доносов на Шумахера в государственных преступлениях, хотя и смягчил наказания для доносителей, но жалоб на академические беспорядки и казнокрадство разбирать не стал, прося императрицу назначить президента, который и должен рассмотреть все эти дела. Императрица велела освободить доносителей от всякого наказания. Из бумаг, оставшихся после знаменитой комиссии об Академии Наук, сохранилась ведомость о колодниках, содержавшихся по этой комиссии; имена колодников оканчиваются следующим именем: «адъюнкт Михайла Ломоносов»»
(Отдельно стоит полюбопытствовать, за что означенный Михайла оказался под арестом — окажется, строго говоря, что по хулиганке)
Миллер, кстати, вообще отсутствовал в Петербурге во время этих событий — он отбыл в Сибирь задолго до них, а вернулся уже к «разбору полетов». Да и с немцем Шумахером он был далеко не в лучших отношениях. Что же касается ссоры с Ломоносовым, случившейся несколько лет спустя, то она имела неприятные последствия как раз для Миллера, а не для бывшего тогда в фаворе Ломоносова.
Русский язык Миллер знал (поначалу, по приезду — да, не блестяще, но не стоит забывать, что он прожил в России большую часть жизни и большую часть жизни занимался публикацией исторических источников на русском языке). Что касаемо вопроса «кто его аттестат выдал»: учился он в Ринтельнском университете «Alma Ernestina», затем в Лейпциге, на момент приезда в Россию имел степень бакалавра.
Да, кстати, в другой связи (по поводу полемических приемов :) ), прекрасная цитата, документальная (привожу по Соловьеву):
«Сего 1743 года апреля 26 дня пред полуднем он, Ломоносов, напившись пьян, приходил в ту палату, где профессоры для конференций заседают и в которой в то время находился профессор Винсгейм и при нем были канцеляристы. Ломоносов, не поздравивши никого и не скинув шляпы, мимо их прошел в географический департамент, где рисуют ландкарты, а идучи около профессорского стола, ругаясь оному профессору, остановился и весьма неприличным образом обесчестил и, крайне поносный знак (кукиш) самым подлым и бесстыдным образом руками против них сделав, пошел в оный географический департамент, в котором находились адъюнкт Трескот и студенты. В том департаменте, где он шляпы также не скинул, поносил он профессора Винсгейма и всех прочих профессоров многими бранными и ругательными словами, называя их плутами и другими скверными словами, чего и писать стыдно. Сверх того, грозил он профессору Винсгейму, ругая его всякою скверною бранью, что он ему зубы поправит, а советника Шумахера называл вором. Пришел обратно в конференцию и всех профессоров бранил и ворами называл за то, что ему от профессорского собрания отказали».///
это надо смотреть бумажное издание — у меня под рукой нет; конечно, там цитируется документ — жалоба на гения.
по поводу злых характеристик относительно пьянства и не только (от разных авторов, в т.ч. Шлёцера) могу подогнать, но они, ясен пень, субъективны.
вот в плане рукоприкладства в отношении Миллера, похоже, всё
пиздёжвранье — надо, конечно, у Штелина посмотреть, но по ссылкам на Штелина попалась только байка, как Ломоносовотмудохалсильно побил и раздел трех матросов («отобрал платье»; национальность матросов не уточняется)то в
А ты в курсе, комрад-историк, что Екатерина 2 императрицей стала в 1762 году?
Короче, «рюрик» похоже на «эрих» — значит швед. Интересно какие науки изучал великий исторег Миллер, посещая время от времени Лейпцигский университет? Богословие, философию, историю, географию и математику (современного школьного уровня)?
Школа чего? Что за наука такая «история»? Такая «точная» наука, что при каждой смене власти меняется на 180 градусов! У нас за прошлый век историю конкретно переписывали несколько раз в разные стороны, сейчас существуют десятки версий «истории»? А что было в 16 веке? Объективные историки? Не смеши, комрад-историк!
Да прочитал. Синтез супер, Задорнов нервно курит в сторонке. Кто был Рюрик — неизвестно, то ли швед, то ли хрен его знает. Может варяг. Нет, точно варяг, но кто варяги — неизвестно. Может скандинавы. Но не славяне. Нет, скандинавы не могли привнести свою культуру за неимением таковой. Но курганы привнесли. Национальность Рюрика неизвестно, да и не нужна. Какое историкам до этого дело? Обрусел он. Ну, русских не было тогда еще. Но неважно.
По сравнению с таким синтезом, версия Задорнова хотя бы похожа на гипотоезу, а не набор фраз «не знаю», «не хочу знать», «да какая разница»!
///Короче, «рюрик» похоже на «эрих» — значит швед. Интересно какие науки изучал великий исторег Миллер, посещая время от времени Лейпцигский университет? Богословие, философию, историю, географию и математику (современного школьного уровня)?///
— Нет, ты все таки что-то не то читал. Рюрик похоже на Рорек, Хрорек и Орек из западных хроник 9 века. См. Бертинские анналы. Указанные персонажи жили в Ютландии, т.е., Дании. О чем, собственно, и говорит норманская теория, которую ни ты ни Задорнов не удосужились изучить, чтобы не травмировать слабый мозг.
Учитывая, что в п.пол.18 в. с образованием по нынешним меркам было не очень, то образование Миллера в Университете, где давали помимо сведений еще и методику познания — это было круто.
Вот ты, например, не учил историю даже на школьном уровне, а пишешь всякое. так отчего Миллеру за 300 лет до не писать, тем более, с университетским дипломом?
///Школа чего? Что за наука такая «история»? Такая «точная» наука, что при каждой смене власти меняется на 180 градусов! У нас за прошлый век историю конкретно переписывали несколько раз в разные стороны, сейчас существуют десятки версий «истории»? А что было в 16 веке? Объективные историки? Не смеши, комрад-историк! ///
— Типичное мнение недоучившегося малолетки.
///Да прочитал. Синтез супер, Задорнов нервно курит в сторонке. Кто был Рюрик — неизвестно, то ли швед, то ли хрен его знает. Может варяг. Нет, точно варяг, но кто варяги — неизвестно. Может скандинавы. Но не славяне. Нет, скандинавы не могли привнести свою культуру за неимением таковой. Но курганы привнесли. Национальность Рюрика неизвестно, да и не нужна. Какое историкам до этого дело? Обрусел он. Ну, русских не было тогда еще. Но неважно.///
— Если на настоящий момент имеется известный паритет аргументации между норманистами и их оппонентами (и за каждым серьезная научная база), значит, время дискуссии пока не наступило (точнее, отступило).
Я, кстати, нигде не говорил слово «обрусел» — это твой термин.
И не хочу знать ты тоже придумал за меня.
Это как называется? Это называется — не имеет никакого значения национальность Рюрика-Хрорека. А если это не имеет значения — зачем это изучать? Это же неважно? Вот я подумал, что тебе комрад это знать не интересно. Рад буду, если ошибся.
Я не пишу исторические статьи. Я высказываю свою точку зрения. Я просто привел статью из Интернета указав источник, и не пытался выдать ее за свою. Или не пытался на основании этой «летописи» строить догадки вселенского масштаба, как это делал Миллер. Летописи бывают разные, все они написаны под определенным политическим и мировоззренческим углом. Часто они противоречат друг-друг, особенно у враждовавших между собой народов. Например, есть такая «летопись» как Краткий Курс истории ВКП(б) — можно на ее основании создавать исторические теории?
Я так-то закончил технический университет, и знаний у меня побольше, чем у Миллера. Да, я не занимался историей, но я и не пишу исторических статей. Мне простительно не знать, например, когда поссорились Ломоносов и Миллер при Екатерине 2 или при Елизавете, и куда потом делись все бумаги русского ученого после смерти. Я просто уточняю и задаю вопросы — не зачем так сильно ерничать. Побереги печень, комрад.
Зато я дружу с логикой, программист. Я уверен, что Миллер и близко не преподавали логику на том уровне, что и мне. Отсюда все проблемы у Миллера и историков. Вместо того, чтобы как честный следователь изучать все факты имеющие отношение к делу и методом дедукции находить единственное верное решение, историки, как нерадивые следователи шьют дело белыми нитками, игнорируя те факты, которые не вписываются в их теорию. Как говорится, если факт не соответствует исторической истине — тем хуже для факта.
Ну что же, видимо доучившийся малолетка, ты утверждаешь, что история точная наука. Тогда ответь на простой вопрос — что такое Октябрьская Революция:
1) Восстание народных масс под предводительством Советов рабочих и солдатских депутатов;
2) Захват власти бандой отморозков;
3) Добровольная передача власти от Керенского большевикам, с целью прервать легитимность русской власти;
4) Переворот, организованный большевиками;
5) Захват власти большевиками организовали немцы;
Коротко можно было сказать так: хрен его знает. Это было бы точнее.
Чего-то я сегодня в ударе!
///Это как называется? Это называется — не имеет никакого значения национальность Рюрика-Хрорека. А если это не имеет значения — зачем это изучать? Это же неважно? Вот я подумал, что тебе комрад это знать не интересно. Рад буду, если ошибся. ///
— Для вопроса становления государства на Руси — абсолютно неважно. Государство у нас сложилось самостоятельно: без скандинавов, финнов, полабских славян.
Для вопроса локального значения: откуда есть пошел Рюрик — очень важно. Но, к сожалению, в данный момент точно неустановимо.
//Летописи бывают разные, все они написаны под определенным политическим и мировоззренческим углом. Часто они противоречат друг-друг, особенно у враждовавших между собой народов. Например, есть такая «летопись» как Краткий Курс истории ВКП(б) — можно на ее основании создавать исторические теории?///
— если ты не отличаешь Историю ВКПб и средневековую летопись, как тип источника — о чем с тобой говорить?
Противоречат.
для этого существуют историческая компаративистика и масса других методов.
//… закончил технический университет, и знаний у меня побольше, чем у Миллера. Да, я не занимался историей...////
— Ага. И по истории тоже побольше? Какими иностранными языками владеем на уровне чтения ОРИГИНАЛОВ эпохи средневековья? Латынь, средневерхнегерманский, старославянский?
///… и куда потом делись все бумаги русского ученого после смерти.///
— ВСЕ?
ВСЕ бумаги?
«История России» 1 том (что успел дописать) издана и переиздана. А еще издано 11 томов полного собрания сочинений. Вот:
lomonosov300.ru/6158_pager-booklist_set_2.html
Наслаждайся.
///Зато я дружу с логикой, программист. Я уверен, что Миллер и близко не преподавали логику на том уровне, что и мне.///
— Прааавда?
А я уверен в обратном. Диалектической логики он не знал, т.к не читал Гегеля, а вот классическую логику, пардон муа, преподавали в обязательном порядке на всех факультетах — зря сейчас так не делают.
///Отсюда все проблемы у Миллера и историков.///
— Оставим всех историков. Ты Миллера читал? Он издан.
///Вместо того, чтобы как честный следователь изучать все факты имеющие отношение к делу и методом дедукции находить единственное верное решение, историки, как нерадивые следователи шьют дело белыми нитками, игнорируя те факты, которые не вписываются в их теорию. Как говорится, если факт не соответствует исторической истине — тем хуже для факта.///
— Какое смелое и широкое обобщение!
Хорошо!
Мавродин, Рыбаков, Шаскольский, Гедеонов, Илловайский — они тоже того-сс?
/// ты утверждаешь, что история точная наука.///
— Нет, я этого нигде не говорил.
///1) Восстание народных масс под предводительством Советов рабочих и солдатских депутатов;
2) Захват власти бандой отморозков;
3) Добровольная передача власти от Керенского большевикам, с целью прервать легитимность русской власти;
4) Переворот, организованный большевиками;
5) Захват власти большевиками организовали немцы;///
— Какая разница между пунктами 2 и 5?
///Коротко можно было сказать так: хрен его знает. Это было бы точнее.///
— У кого коротко — сидит дома.
Ты даже не в курсе, что по этому поводу написано за почти 300 лет исследования.
Или в курсе?
Ну як какая? Типа пункт 2 — это переворот на свои деньги и своими силами. а пункт 5 — это немцы пришли все подготовили и позвали большевиков.
Но! Почему не рассматривается версия вторжения марсиан? Власть же «Красные» захватили, а какая у нас планета крассная?? А?! Вот то-то! Все сфальсифиуировано! От нас крывают ПРАВДУ!!!
Раскрываю секрет рождения норманской теории.
Первым норманистом был коварный автор 4-ой Новгородской летописи, который в 1430-40 гг. написал:
«Избрaшaся от Немець три брaты с роды своими…» (речь о призвании варягов).
Прямым текстом продажная прозападная сволочь же лепит горбатого! Уже в 15-м веке!
Вот из Пруссии-то и происходят русы.
пруссы-русы — одно же и тоже.
— Чингиз-Хана вплесть не мудрено. Но как он к Рюрику в род попадет, коли он гишпанец?
— Ты меня вопросами не пуляй. Ты своей мозгой кумекай!!!"© ))))
Перечислены авторы, критиковавшие норманизм. И что? Норманнская теория до сих пор является официальной теорией учебников истории. Именно для устранения этого безобразия и выступает Задорнов. Сам К.А. Жуков по тексту поддерживает норманнскую теорию.
« Кто такие варяги — вопрос в науке открытый по сей день:» Красноречивое высказывание «профессионального» историка. Так может высказываться только профессиональный фальсификатор истории. Балтийское море называлось Варяжским, а «профессиональные» историки до сих пор «не знают», кто это такие? Это не было секретом в средние века. Секретом это делают современные «профессиональные» историки и вполне целенаправленно.
«О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому) расскажет вам любая книжка по ранесредневековой археологии» Широкая публика не читает книжки по раннесредневековой археологии. Об этом должны рассказывать учебники истории, а этого нет, против чего обоснованно и выступает М. Задорнов.
«Скандинавов на нашей земле было много, о чем говорят курганные комплексы в Гнездово под Смоленском и Шестовице под Черниговом, а так же многочисленные находки в Старой Ладоге.» Вот он и норманизм К.А. Жукова вылез. Довод про Старую Ладогу и высмеивает М. Задорнов в своём фильме. А курганные захоронения для сведения «профессиональному» историку-фальсификатору, это элемент древнеславянской культуры.
«Исследованность проблемы позволяет уверенно говорить: нет никакой разницы в национальной (а чтонее — племенной) принадлежности Рюрика.» Для Вас, человека безразличного к русской истории, «профессионально» занимающегося её фальсификацией, может, и нет, а для нормального человека разница большая. Суть этой разницы и раскрывает в своём фильме М. Задорнов.
«Категорически непонятно: зачем и с кем воюет Задорнов? Но это вопрос не главный. Главный вопрос другой: КАК сражается Михаил Николаевич?» Это, как в современной песне: «И не важно, что ты сказал. Ведь не важно что? А как?» Критика «профессиональных» историков выступлений М. Задорнова и сводится, как правило, исключительно к вопросам «кто сказал?» и «как сказал?», но ни когда «что сказал?».
ВО-ПЕРВЫХ
«Михаил Николаевич не с норманистами сражается, а с наукой.» Не надо фальсификаторов истории отождествлять с наукой. М. Задорнов показывает именно ненаучность фальсификаций, поскольку они противоречат твёрдо установленным фактам и логике, хотя и исходят от «профессиональных» историков типа К.А. Жукова.
В ЧЕТВЁРТЫХ
«Задорнова на поле лингвистики, в которой он не понимает ровным счетом ничего.» На поле лингвистики профессиональный писатель М. Задорнов понимает заведомо больше «профессионального» историка К.А. Жукова.
«упускает из виду возможность происхождения оного от старо-скандинавского „váringr, væringr“ от vár — обет, клятва, верность (что обозначало членов единой корпорации, например, дружинников), отраженного, например, в норвежском топониме Varanger-fjord.» Прекрасный пример трактовки «профессионального» историка. Опять норманизм наружу вылазит. Где К.А. Жуков ищет смысл слова? – в Скандинавии. По его версии русские узнали, как в Норвегии называется один из многих тысяч фьордов, и по нему назвали всё Балтийское море. Вот такой уровень логики и впаривают «профессиональные» историки населению. Слово «верный» заметное в старо-скандинавском væringr, это не по скандинавски, а по русски. Варяги, это искажённое название «веринги». И то и другое название русское. Это русский перевод латинского слова «федераты». Римляне на границах Римской империи специально селили народы, находящиеся с ними в дружественных отношениях, которых называли «федератами». Слово «федерат» в переводе с латыни означает «верный». Славяне федератов Рима называли в переводе на русский «верингами». Потом это слово трансформировалось в «варяги». Верингами-варягами были и славянские племена, в частности, племя русь, жившее на юго-западном побережье Балтийского моря.
«Брошенное мимоходом объяснение этимологии термина „православие“ от соединения слов „правь“ и „славь“ (славить право по Задорнову), вообще является вопиющим нарушением законов лингвистики. Правь — слово женского рода. Оно не может соединяться с глаголом через букву О. Только через Е. Пример: мышеловка.» Ещё один образец знания лингвистики «профессиональным» историком. «Правь» и «слава», это понятия дохристианской религии славян. Задорнов объясняет только смысл. Оба слова являются существительными, а не глаголами и соединяются через букву «о».
«Наряд по Задорнову — это украшение. Так трактует автор сообщение Нестора о том, что „земля наша велика и обильна, но наряда в ней нет“. Элементарный разбор слова дает приставку „на“ и корень „ряд“.» Так трактует К.А. Жуков правильность «перевода» слова «наряд» словом «порядок» «профессиональными» историками. Любому русскому человеку кроме «профессионального» историка К.А. Жукова известна разница смыслов слов «наряд» и «порядок». Корни одинаковые? Так приставки-то разные. Смысл от этого не меняется?
В ПЯТЫХ
«Хочу спросить: а что тогда народ?» Отвечаю «профессиональному» историку. Народ, это в первую очередь гены, а уже во вторую – культура. Культура со временем в чём-то меняется, а гены остаются.
«В самом деле, славяне, имея единые корни с доисторическими арийскими племенами,» Образец знания истории «профессиональным» историком. Арии относятся не к доисторическому, а к вполне историческому периоду. Только сведения об ариях скрываются «профессиональными» историками-фальсификаторами.
«Весьма возможно, что скандинавы отделились от прапредка позже славян, будучи, таким образом, вторичным образованием. Но ведь речь идет о временах, когда ни славян, ни скандинавов в помине не было» Ещё один образец знания истории «профессиональным» историком, а точнее образец фальсификации её. Образование скандинавских народов началось с завоевания Скандинавии готами. А до этого она была населена славянскими племенами. Это не такая уж давняя история. И славяне были и славянский язык в это время был.
В ШЕСТЫХ
«Из сообщения Нестора следует только одно: варяги, в самом деле — не шведы (свеи). Но не следует и обратного: нигде не написано, что они — славяне.» То, что в тексте прямо сказано, что они не шведы прямо опровергает «норманнскую» версию, если это не дошло до «профессионального» историка К.А. Жукова. Нам действительно вешали лапшу на уши про скандинавское происхождение Рюрика, а это противоречит самому тексту летописи, что от нас долгие годы скрывали фальсификаторы. Версия «датского» происхождения Рюрика, это уже другая версия. «Норманисты» её приводить не могут, поскольку датчане не норманны. Приводят её другие фальсификаторы истории, которым всё равно, откуда бы ни был Рюрик, лишь бы не из славян. А М. Задорнов приводит доводы к тому, что Рюрик был именно из славян.
ВЫВОДЫ
«Что может быть страшнее разрушения способности к подлинной рефлексии?» Да, для фальсификатора истории ничего страшнее быть не может, чем когда люди начнут руководствоваться разумом, а не рефлексами.
«Не с норманизмом системы Миллера (давно почившим, мир его праху) сражается Задорнов.» Да, не с норманизмом Миллера сражается Задорнов, а с норманизмом его верных последователей, к которым относится и К.А. Жуков.
Дальше, есть КОБ, т.е. концепция общественной безопасности с уже почившим, но все равно слегка долбанутым генералом Петровым. Там все попроще, было египетское жречество, которое придумало как доминировать над человеками, египетское жречество нагнули, но евреи идею подхватили. Отсюда вам ЗОГ, манипулирование человечеством, превращение людей в биороботов, т.е. управляемых зомби, фальсификация истории и т.д. и т.п.
Есть просто напалмовые штуки типа Светлана Пеунова. Баллотировалась в президенты между прочим с такой мулькой: «Меня в президенты, я умею говорить с планетой, я знаю чего она хочет, иначе прилетит планета Нибиру и сорвет с земли атмосферу, а потом прилетят ящерики и вы**ут всех в жопу» Последнее переврал, не сдержался, но смысл я думаю понятен
Есть еще просто неоязычники, они более унылые, угарают по предкам, и поклоняются фаллическим деревяшкам. Идеология примерно такая же как у инглингов, но там космических войн меньше.
Но в целом по отношению к истории. Поскольку ее подделывают, то надо толкать свою телегу, как оно на самом деле было. Сочинять свое да еще грамотно подгонять под источники/археологию лениво и не умеют. Однако, есть Фоменко-Носовский с Новой хронологией и еще кучей занятного чтива. Поэтому в той или иной мере копипастят или просто приводят как авторитетный источник и вообще, чуть ли не единственную правильную книженцию. Чуть ли не каждый, как подобных им называл Умберто Эко, одержимец в той или иной мере поддерживает КОБ, потому что КОБ одобряет их идеи и толкает их как может. Вбиваем в поисковик в контакте коб, игры богов, скрытая правда, план даллеса и т.д. и т.п. и получаем примерное представление об идеологии одержимцев. Есть даже видео с 10ю часами лекций от того самого генерала Петрова.
Кроме того, вроде как КОБ запускает интереснейшие телеги в интернеты и соц сети про правильное питание (вегетарианство, сыроедение и даже праноедение (типа фотосинтез)), спрятанная от обывателей физика/химия/инженерия/математика (от вечных двигателей на холодном синтезе, до технологии телепортации, получения энергии из вакуума и т.д.), трезвость (небезызвестный «доктор» Жданов и ко, идея хорошая и правильная, подача просто адская и антинаучная), и т.д., всего даже не упомню
Правда обязан заметить, что историков и политологов среди них гораздо больше, чем инженеров и физиков/химиков, потому как на любую очередную чудо-разработку, которую всячески тормозят злые корпорации, можно спросить мат. модель и подробное описание принципа работы со всем вытекающим матаном. Большинство сливается на этом со словами о том, что у нас понимание более высокое, нам математика не нужна.
Кстати, яркий пример ученого-кобчика — небезызвестный Петрик. Прям самый каноничный и кошерный изобретатель секты. У него дома есть вечно вращающийся цилиндр, он изобрел графен и нанофильтры и еще все все все. Короче безумная и неистовая советская промышленность и наука по сравнению с Петриком — унылое говно.
Кстати, обязан заметить что КОБ в 90е даже числились политической партией и имели пару депутатов в Думе. Сейчас разогнали ссаными тряпками, но во власть они как ни странно всячески пытаются забраться.
Еще на форумах КОБа одно время были популярны треды про то, что нас травят водой из водопровода и вообще самая правильная вода — это дистилированная и надо пить исключительно ее. Доводы огонь, вплоть до того, что на фильтрующих установках ставят специальные устройства, которые добавляют в воду вещество, которое подавляет волю и делает из людей биороботов.
Замечу, если вдруг в интернетах встретите еретика и будете говорить ему, что его убеждения — лажа, и он вас назовет биороботом/зомби, то гарантированно это кобчик.
Так а теперь по порядку:
Во первых, " КОБ, т.е. концепция общественной безопасности с уже почившим, но все равно слегка долбанутым генералом Петровым" КОБ это не генерал Петров, он только один из деятелей, который в свое время на основе КОБ партию создал и в конце его понесло непонятно куда, так что попрошу не обобщать.
Во вторых, 28 ноября 1995года прошли парламентские слушанья Концепции общественной безопасности. Их организовал комитет Государственной Думы по безопасности и фракция Либерально-демократической партии России.
Практические предложения изходя из слушаний:
1. Рекомендовать Президенту Российской Федерации, Правительству Российской Федерации,
Парламенту Российской Федерации, общественным объединениям ознакомиться с предложенной концепцией общественной безопасности России и начать её гласное обсуждение в средствах массовой информации, в аудиториях.
2. Просить Президента Российской Федерации обратиться с предложением к мировому сообществу и ООН о проведении в 1996 году в г. Кирове Международного Конгресса по вопросам общественной безопасности Планеты.
3. Предложить депутатам Государственной Думы принять постановление о создании специальной экспертной комиссии из представителей всех комитетов Государственной Думы по оценке “Концепции общественной безопасности России” и разработке закона “О национальной безопасности”.
В третьих, не стоит так же пихать до одной кучи и Жданова и Петрика и кого еще запихнете?
В четвертых, людей считающих что они знают о КОБ много, но знающих КОБ крайне мало.
И не стоит делать выводы и вешать штампы и ярлыки на что либо о чем знаешь поверхностно из видеороликов и тд
раньше пн. никакого масштабного ответа я написать просто не сумею.
А основной смысл сказанного здесь так и не доходит. Ну нет никакой норманнской проблемы! Никто уже тыщу лет не говорит о том, что скандинавы были «лучше» славян. Никто не говорит, что славяне были «дикими» (вернее, именно Задорнов повторяет это раз двадцать).
1. Я и человек приведший цитату из учебника тебе говорим — есть проблема. У нас в стране на нижнем образовательном уровне преподают махровый норманизм. Понимаешь — махровый. И в непрофильных вузах тоже.
2. А что, кто-то над мим свечку держал, разты уверенно говоришь что не читал?
Кстати, я например книжки читал. И Кирпичникова читал, и не поверишь, Фоменку. И еще много кого. Есть хороший принцип, что дурак тот кто не читает книг, а кто читает только одну книгу — вообще дебил. И всех оценивал непредвзято, во всех искал и плюсы и минусы. И после совокупного анализа, плюс сам порывшись в источниках убедился — что наука порой трактует археологию, летописи, фольклор и прочее сугубо в угоду уже сложившейся теории. Одни в угоду норманизма, другие антинорманизма (это я для примера, в принципе конкретная теория не важна). Причем это на одних и тех же источниках — и не надо отпираться.
2. Пыток не надо, достаточно строчки в школьном учебнике (а её привели выше) и страха перед двойкой за инакомыслие.
3. Ахренеть! А речь Гундяева что, была совместной звуковой галлючинацией для милионов людей?! А тексты из школьных и вузовских учебников?! Или вон речи и ссылки камрада Zhora в теме у Макара — тоже мне все это померещилось??? Знаете, после всего этого я скорее поверю в Гиперборею, чем в сказки про честных и никогда не лукавящих историков. ;)
Так что лично Задорнова я не защищаю. Ошибок он тоже наделал. Я защищаю подход, когда на факты смотрят беспристрастно, а не слепо переписывают труды бронзовых исполинов прошлого. Когда при исследованиях учитывают здравый смысл и логику. Своей головой прежде всего думать надо — и авторитеты (пусть и заслуженные) на пути познания всегда в какой-то степени помеха.
2. Товарищ, который тут «накатал вброс», да если он хоть что-то читал по археологии (в принципе) — то я Папа Римский )))
Я все более убеждаюсь, что ты элементарно не хочешь (почему — не знаю) признать элементарных же вещей. Извини, но обязательно «пробуждать патриотизм» — смешивая оф. науку «с говном» и делая из нее образ «врага народа»????
Уж точно это не изменит ситуацию в лучшею строну.
Или в ней — в оф. науке — нет нормальных доказательств его «теории» ????
Да вполне есть. Так отчего же он показывает современные резные убожества — «идолы» — выдавая их за древние, трындит величие Арконы — НЕ показывая ни единого артефакта этого величия (кроме сказок Пушкина) и т.д.
Повторюсь, кроме летописи, более в фильме НЕТ НИ ОДНОГО достоверного источника.
Одни только «а вот там кто-то сказал/нашел/узнал». Т.е. банальные бла-бла-бла.
и товарищ «свыше» — отличный «пример» того, как обыватели воспринимают его «теории».
А вещал бы он про «гипербореев и прочее» — поверили бы и этому. Не сомневайся.
Заметь, сейчас ты просто уперся в противостоянии. Не больше. И доводы твои все время одни и те же. А-ля «норманизм в школах зло».
Уже утомлять начало все по 100500 раз одно и тоже по разному писать )
Лично я пока вижу диалог с человеком, который просто не хочет «слышать других».
Я, кстати, наблюдал это во многих твоих диспутах с разными людьми.
Не бери близко…
«Пробовать на вкус каждое дерьмо — можно отравиться!»©
Немецкая археология там что, не источник??? Я херею с вас. )))
Как будьто ты и остальные хъотят других слышать. ;)
Всё ты правильно говоришь, люди поверят любой хренотени из популистских и научно-популярных фильмов. Чистый пример, находясь в автобусе слышал раговор на полном серьезе что ночью с 21 на 22 пропадет вообще любой свет, любое тепло и прочеее на 4-6 дней по всей земле. Причем тетка просто ссылалась на телик, а мужик один даже законы термодинамики приводил в доказательства. Так что народ может верит всему, что доходчиво подадут.
Но вот что странно — есть целые телеканалы, где на 1 толковый фильм — 20 бредовых загонов. Еще ни разу за мои 7 лет на ТФ никто не делал разгрома творений с Виасат-хистори, Дискавери, БиБиСи, etc. Причем там такое порой загоняют, что Задорнов по сравнению с ними — академик. Где разгромы тех фильмов — нет их от чего то. А вот на Задорнова накинулись. Чистый метод дедукции дает недвусмысленную картину — что то тут не чисто. ))))
Т.е. так решили Русь, Чудь, славяне-кривичи. Т.е русы были и варяги, и те русы, кто уже жил на той земле, которая «велика и обильна». Отсюда версия что варяги — это самоназвание по виду деятельности, а не по роду-племени.
а вот — т.е. русь отдельно, чудь и славяне отдельно, и кривичи отдельно
или как вы читаете
-тождественно- окуда тире в славяне-кривичи? это один народ? чёйто не пойму…
Перевод Лихачева.
Что тут не ясно, мне не ясно.
нннна!
и оригинал в натуральную величину
и транслитерацию
и перевод
Сличайте.
сперва прогнали, а потом позвали взатт.
Так и они ГОВОРЯТ Русь. Чудь и словени и кривичи, вся земля наша обильна но без порядка. Вот так верно.
П.С. Мне тут подсказывают, что есть мнение, что точки ставили тогда, когда на пере кончались чернила.
Вот:
Летопись по Типографскому списку:
В лѣто 6479
«И посла къ Грекомъ, глаголя: „Хощю на вы ити и взяти градъ вашь, яко и сей“. И рѣша Грецы: „Не хотимъ противу стати, но возми дань на насъ и на свои вой, и повѣжьте намъ, колико васъ, да вдадимъ по числу на главы“»
Новгородская летопись:
«В лѣта 9494. Приидоша Болгари вѣры Бахмѣчи, глаголюще, яко «ты, князь, еси мудръ, смысленъ, и не вѣси закона; да вѣруи в нашь законъ, поклонися Бохмѣту». И рече же Воло /л.27./ димѣръ: «како есть вѣра ваша». Они же рѣша: «вѣруемъ богу, а Бохмѣтъ ми 6 учить обрѣзати уды срамныя, а свиньи не ясти, и вина не пити, по смерти же, рече, с женами похоть творити блудную; дастъ бо Бохмѣтъ комуждо семъдѣсятъ жонъ красных, избереть едину красну и всѣх красоту възложит на едину и та будѣт ему мужатица; здѣ же достоит, рече, блудъ творити всякъ»
Ипатьевская летопись:
«Онъ же вятичь не съступяшеть, но даяшеть имъ 4 городы, яже и прѣди нарѣком. Они же рѣша: Ты намъ братъ старшии: аже ны не даси, а намъ самѣмъ о собѣ поискати.»
И много так далее.
Цейтлин Р.М. Старославянский словарь по летописям 10-11 вв. стр. 590-591
ru.scribd.com/doc/89375305/%D0%A0-%D0%9C-%D0%A6%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%BF%D0%BE-%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%BC-X-XI-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Реши, речеши, сказать, говорить, сообщать.
Аще не реши ме, яко глаголемый Цейтелин жидовин еси!
А еще в словаре нет слова Православие. Т.е. совсем! ;)
В словарике ясно указано, в каких именно смыслах слово имело хождение.
Про чередование ч и к на концах корней слов слышал. Про ч и ш(щ) нет.
Главное, что в летописи имеется в виду именно «говорить».
1) -ш- в «реша» — это кусок не корня, а слившихся корня и суффикса как минимум.
2) Изначальное значение др-рус. «рЬшити» (Ь — это ять) — «развязывать». «Решать» и «рещи» вообще не родственные слова (по, опять же, Фасмеру — подробности см. в словаре).
П.С. Этимологические словари тоже пишут люди. Людям свойственно ошибаться. И авторитетам тоже. (Это я вообще, а не конкретно здесь)
Кто-кто жидовин?
Да, про поселения палабских славян он даже не соврал. Ровно как и про скансены.
Дискавери и «ко» на ТФ не «громят по банальным причинам
1. Они никак не противопоставляют себя оф. науке
2. Они никак не призывают к некому „уау пацриотизму“
3. они рассказывают про „там“. Русским людям, по большому счету, пофиг на „фальсификации истории “там» ))
2. Живя в своей РОдине я лучше пожму руку «квасному патриоту», чем продажному западенцу (это когда оба говорят ерунду).
3. Они иногда рассказывают и про здесь. И не только они. Серию роликов «История государства российского» посмотри. Про берсерков много нового узнаешь.)))
— Не лучше ли обоих послать?
Потому что резуновско-фоменковско-задорного типа чушь куда опаснее именно в патриотическом ключе
П.С.
А кто не согласен — тот нерусь и западенец))))А вот когда в основе твоей идеологии «типа друзьями» заложено вранье — это мина под идеологию.
Всех врунов и фальсификаторов, пусть хоть распатриотичных, надо гнать из эфира ссаными тряпками.
Вы, верно, либо издеваетесь, либо я промолчу.
Там «ужос и мрак» полный.
Попкорн все запасли?
///«Что может быть страшнее разрушения способности к подлинной рефлексии?» Да, для фальсификатора истории ничего страшнее быть не может, чем когда люди начнут руководствоваться разумом, а не рефлексами.///
— Если ты не знаешь, что такое рефлексия, и чем она отличается от рефлексов — сунь нос в словарь. Т. де шарден говорил, что рефлексия — это то. что отличает человека от животного. Ты отличаешься? Чем? Наверное не рефлексами?
///Да, не с норманизмом Миллера сражается Задорнов, а с норманизмом его верных последователей, к которым относится и К.А. Жуков. ///
— Еще чего за меня придумаешь?
/// Версия «датского» происхождения Рюрика, это уже другая версия. «Норманисты» её приводить не могут, поскольку датчане не норманны///
— Да ладно! А кто? Зюдманы? В мессе пели a furore normannorum libera nos, Domine, имея в виду исключительно норвежцев? Ты в жизни вообще хоть что-то умное читал, прежде чем лезть с идиотскими замечаниями к уважаемому собранию?
///Отвечаю «профессиональному» историку. Народ, это в первую очередь гены, а уже во вторую – культура. Культура со временем в чём-то меняется, а гены остаются.///
— Расскажи мне про набор хромосом славян и людей палеолитических Костенок. Надо ли понимать, что они ИДЕНТИЧНЫ? У славян есть ОБЩИЕ хромосомы с единым прапредком, но это совсем не значит, что они одинаковые.
Если ты не в курсе, то славяне (немцы, французы, зулусы, евреи) — это общность языка и культуры, которые напрямую зависят от кормящего ландшафта и здорово меняются со временем, иногда образуя ИНЫЕ языки и культуры. Или ты сейчас скажешь, что саксы и англичане — один народ? Гены-то схожие.
// Арии относятся не к доисторическому, а к вполне историческому периоду. Только сведения об ариях скрываются «профессиональными» историками-фальсификаторами.///
— Да ну! А мужики-то не знают! Еще что расскажешь? Давай уже, бомби!
///Образование скандинавских народов началось с завоевания Скандинавии готами. А до этого она была населена славянскими племенами. Это не такая уж давняя история. И славяне были и славянский язык в это время был.///
— Во как! да ты просто кладезь! Надо полагать, что в курганах Венделя лежат славянские каганы? Или что?
Кстати, расскажи мне заодно, когда готы ЗАВОЕВАЛИ Скандинавию?
///váringr, væringr“ от vár — обет, клятва, верность (что обозначало членов единой корпорации, например, дружинников), отраженного, например, в норвежском топониме Varanger-fjord.» Прекрасный пример трактовки «профессионального» историка. Опять норманизм наружу вылазит. Где К.А. Жуков ищет смысл слова? – в Скандинавии.///
— Не, не ищу. Я указываю идиотам, что есть и другие версии, кроме славянской со своими доводами за. Но твои дальнейшие лингвистические упражнения поражают.
///Варяги, это искажённое название «веринги». И то и другое название русское. Это русский перевод латинского слова «федераты». Римляне на границах Римской империи специально селили народы, находящиеся с ними в дружественных отношениях, которых называли «федератами». Слово «федерат» в переводе с латыни означает «верный».///
— Не подкинешь
телефон диллерассылочку на исследование, где это написано? Потому что «федерат» образовано от fœderatio — союз, объединение. Федерат — это СОЮЗНИК.///«Правь» и «слава», это понятия дохристианской религии славян.///
— Источник давай.
///Так трактует К.А. Жуков правильность «перевода» слова «наряд» словом «порядок» «профессиональными» историками. Любому русскому человеку кроме «профессионального» историка К.А. Жукова известна разница смыслов слов «наряд» и «порядок». Корни одинаковые? Так приставки-то разные. Смысл от этого не меняется?///
— М-да, надо понимать, что славяне 10 века жгли на языке Пушкина. Да, и это не я трактую, это Фасмер.
///Не надо фальсификаторов истории отождествлять с наукой. М. Задорнов показывает именно ненаучность фальсификаций, поскольку они противоречат твёрдо установленным фактам и логике///
— С логикой и у тебя и Задорного вруна полный порядок — ее нет.
///. Так может высказываться только профессиональный фальсификатор истории. Балтийское море называлось Варяжским, а «профессиональные» историки до сих пор «не знают», кто это такие?///
— Ага, не знают. Только предполагают. Варяжским море, конечно, называлось, а вот по чьему имени — не известно.
///Широкая публика не читает книжки по раннесредневековой археологии. ///
— Во-первых, это не повод, чтобы врать в телевизор, как это делает Задорнов. Во-вторых, широкой публике никто не мешает взять и почитать.
///Довод про Старую Ладогу и высмеивает М. Задорнов в своём фильме. А курганные захоронения для сведения «профессиональному» историку-фальсификатору, это элемент древнеславянской культуры. ///
— Довод про Ладогу Задорнов высмеивает исключительно по дурости и непонимании элементарных основ археологии. Курганные же захоронения исключительно славянскими может назвать только полный болван, которые не слышал о том, что начиная с энеолита (ты, правда, не знаешь, что это такое), курганов не было только в Австралии и Антарктиде.
///Вот он и норманизм К.А. Жукова вылез.///
— Вот из тебя и вылезла очередная хрень. А из меня вылезли лишь сведения о том, что скандинавов на территории Руси, в самом деле, было много.
///Исследованность проблемы позволяет уверенно говорить: нет никакой разницы в национальной (а чтонее — племенной) принадлежности Рюрика.» Для Вас, человека безразличного к русской истории, «профессионально» занимающегося её фальсификацией, может, и нет, а для нормального человека разница большая.///
— Ты цитатку до конца продолжишь? Чего я там потом сказал, ась?
///Это, как в современной песне: «И не важно, что ты сказал. Ведь не важно что? А как?» Критика «профессиональных» историков выступлений М. Задорнова и сводится, как правило, исключительно к вопросам «кто сказал?» и «как сказал?», но ни когда «что сказал?».///
— Ты читать вообще умеешь? Критика метода — знаешь такие слова? Вот я этим и занимался, благо, есть что критиковать.
///… но ни когда «что сказал?».///
— Если заглянешь в статью, там про ЧТО почти весь текст.
ты это, не обижайся. если что. А то поздно, я мог немного вспылить. Пиши еще, в общем! Нам от тебя делается радостно!
Если верить художнику Глазунову, то именно славяне в Венделе и лежат.
Клим, диллера я тебе подскажу. Костомаров его фамилия. Это по поводу верингов-федератов. Только обычно этот аргумент используют как раз норманисты, т.к. слово «веринг» таки скандинавское. Другое дело, что выведение «варягов» от «верингов», тем более если понимать слово «варяги» как конкретный этноним — очень спорное.
Но я не о том. Есть попытки вывести всех европейцев именно от «аланского народа»
Кстати! А что там Тур Хиердал на Волге (или таки на Дону?) нашел? вроде прародину скандинавов искал
А что вы таки имеете против Тура нашего Хиердала? В саге об Инглингах исландским по белому написано, откуда асы взялись. Интересно, есть ли в Скандинавии борцы с этой непатриотичной фальшивкой?
Брайчевский М.Ю «Русские» названия порогов у Константина Багрянородног
Тур Х. был великий пассионарий науки. Но вот его выводы были часто ОЧЕНЬ скоропалительными.
так, знаменитое путешествие на Кон-Тики он выставил за аргумент заселения Полинезии из Америки. На что этнологи ему справедливо указали: брат, ты доказал лишь то, что это возможно физически, более ничего.
ИМХО. это просто доказывает, что тогда народ мог совершать морские переходы.
ru.wikipedia.org/wiki/Блуменбах,_Иоганн_Фридрих
Топикастор явно страдает головой, а я пошел за попкорном.
Мне лично больше сказать нечего…
Автор статьи, как я понимаю, хочет доказать что всем все известно, а задорнов лишь пиарит себя, используя манипуляционные методы и подлог. Так вот, историю люди вообще знают очень мало, я уж не знаю сколько деятелей расставляли все точки над i, да только как то так получилось что большинство русских до сих пор думают в ключе историков немцев 18 века.
Из логического анализа автора статьи некоторых тезисов вовсе не следует что задорнов манипулирует данными, потому автор додумывает манипуляции сам. С логикой Задорнова о том, что раз народ древнее то и его культура и быт развиты лучше абсолютна справедлива. Дольше существовали-дольше развивались, но автор статьи как бы говорит нам что так думать нехорошо.
Точно так же как и Задорнов, автор статьи не приводит исчерпывающее количество доказательств и источников к своим утверждениям, которые он, по видимому, считает очевидными, но при этом обвиняет в этом Задорнова.
Обвинять человека в том что он сделал фильм который рассчитан на большую публику и понравиться всем- просто смешно… фильм рассчитан на то что бы его посмотрело как можно больше людей)) потому он и красив. То что автор называет художественные приемы — пафосом это проблема его личное бескультурья. Вообщем статья реально ниочем, к тому же составлена изначально как нечто обличающее, а ни как еще одно мнение, которое призывает к диалогу…
Но я всё время забываю, что все лингвисты с историками в заговоре, проплаченном ЦРУ и ЗОГ и принижают заслуги и древность Русского Языка, а так же фальсифицируют и перевирают научные данные, планомерно растлевая РуССкую молодёжь и прививая ей комплекс неполноценности.
В принципе с этимологией слов вообще все сложно. Версий много. Есть доминирующие, есть непопулярные. Есть вот такие как у Задорнова (кстати не он её придумал, если чо). Одни, к примеру, признают обратные заимствования, другие их отрицают. В итоге все сводится к вопросу веры: веришь ты какому то толкователю и его гипотезе или нет.
www.youtube.com/watch?v=2dpjeHQk_Sg&list;=PL91D508B77016FB04&index;=27
Тоже шло в праймтайме по ТвЦ. Там там тоже нажористая ахинея, собранная из разных теорий, с порой несочитаемыми элементами, Карамзин выставлен как самый правдивый из всех историков и т.п. Особенно про берсерков и два меча порадовало. ;))
Но на него что то разгромов я не слышал в сети.
И не тебе с отсутствием лингвистическо-филологического образования, и не мне с зачатками ткового, об этом всерьез рассуждать.
1000 лет назад язык был ОЧЕНЬ сильно иной. Наш опят к нему применять просто ошибочно.
Что нынче, так же, как издревле
Хлопочут набирать учителей полки,
Числом поболее, ценою подешевле?
Не то чтобы в науке далеки;
В россии, под великим штрафом,
Нам каждого велят признать
Историком, и географом.
Собственно сопоставлять современный русский язык и тот же русский язык 1000 лет назад — очень некорректно, потому что 700 лет эволюции и изменений + сильнейшее влияние азиатов (монголо-татарское доминирование) + определенное влияние запада + революция учрежденная Петром 1 + французское влияние с конца 18 и почти весь 19й век. Добавляем сюда смену значений некоторых слов, уход значительной части слов и понятий в архаизмы + проблемы аутентичного толкования и перевода.
Кстати, в этой научной лингвистике тоже не все однозначно. Там тоже есть свои Меллеры, свои Ломоносовы… да и Задорновы с Фоменками — куда же без них. В итоге все еще сильней усложняется. Это как с капиталистической экономикой: купил подешевле — приложил труд(опционально) — продал подороже — понятный начальный базис. А сверху него такого наворотили за последние пару веков — мозги в трубочку сворациваются.
Базис лингвистики — это 1-ые 2-а курса профильного ВУЗа и никак иначе.
Про компьютер вы не правы. Вы знаете как он устроен. Интуитивно знаете. Вы знаете что есть клавиатура, дисковод (устройства ввода), есть дисплей, колонки (устройства вывода) есть системный блок где вся инфа обрабатывается хранится и через который перемещается между устройствами ввода и вывода. Это базис устройства компьютера — и я ни в жизнь не поверю что вы им пользуетесь и этого не знаете. Я так же уверен вы прекрасно знаете что сердцем системного блока служит процессор, и что компьютер работает благодаря электричеству.
Не знаешь ты лингвистики. Язык сам по себе это не наука. И элементарные знания основ лингвистики не дадут тебе глубокого понимания процессов, происходящих в языке. Заметь, что школьный предмет называется не Языкознание, а Русский язык. То есть, изначально не предполагает углубленного курса.
Это все равно, что, выучив таблицу умножения, утверждать, что знаешь математику.
Мнение, не подкрепленное соответственным аппаратом, имеет право быть лишь в частном порядке, никак не влияя на актуальность мнения с научным (в данном случае — лингвистическим) подтверждением.
Высказаться обоснованно по поводу лингвистических выкладок Фасмера или Зализняка ты не можешь, как и я, т.к., не имеешь ни малейшего представления о базовом инструментарии этой дисциплины.
Это все равно, как если бы я полез со своим свободным мнением к С.Хокингу. А что? Я в школе учил физику, постоянную планку с постоянной Планка не путаю, книжки Хокинга читал от корки до корки! Но вот где-то инвалид меня не убеждает! Вот логика и здравый смысл восстают!
НЕ СОГЛАСЕН!
«А… со всеми! Конференция какая-то, немцы...» © Булгаков.
Прости, но подобное мнение, высказанное в публичной дискуссии, выглядит смешным, не более того.
Ты сейчас одним своим мнением поставил под сомнение адекватность перевода русских летописей\документов\худ.памятников от: Лихачева, Творогова, Лурье, Шахматова, Зализняка.
Оказывается!
По М. Шишкину в определенном контексте слово «реша» означает РЕШАТЬ!
Я могу тебе подробно описать становление любой теории в науке, как она растет, набирает вес, становится догмой и иногда — непоколебимой истинной, и на 2-х последних стадиях последующие исследователи напрочь забывают что по-сути она так и осталась лишь теорией (гипотезой), высказанной в определенное время, одним или несколькими людьми на основе имеющихся у них данных. Гуманитарные науки этим грешат очень сильно. А еще коньюктуркой бывает балуются.
В словарях Зализняка, Ожегова, Фасмера я ничего про слово «реша» не нашел. У слова решать, помимо этимологии по Фасмеру, есть и другие значения, если смотреть у того же Ожегова, вообще с этимологией не связанные. Но есть чудесный оборот «на том и порешили», в смысле «было обсуждение (совместное умственное действие не возможно без вербального общения) в результате которого высказана объединенная сентенция или принято мнение какой то из сторон». В речевом обороте сохранено до сих пор и смысл понятен любому думающему на русском. Почему это так усиленно отвергается тобой — я не могу понять.
Поставил. Но не адекватность, а лишь контекстную точность.
Круто, слушай! Люди десятилетиями изучали ту же лингвистику, а тут пришел гениальный инженер (ты же вроде инженер по образованию? или нет?) и ррра-з — всех «отконкретизировал» на основе лично опыта, личного «виденья» и личного же здравого смысла.
Могешь! Вот реально уважуха!
Так это, есть предложение. Давайте пусть Максим кино снимет, заместо Клима.
Он все и про все знает. Логика в его постах круче железобетона!
Мыслит масштабно.
Да что там Задорновы и Фоменки!
Тьфу, мусор! Он их на раз разотрет.
Вот личное мнение Максима, как гражданина и человека — это дааа!!!
Силища!
Наука? Да не смешите. Вот логика Максима — это «о-го-го»!
Вся научнее даже науки.
На любой вопрос находится контр ответ.
На любой выпад словесный — два!
И главное, чтобы его «точка над И» последняя стояла.
Тчерт, я в восхищении, джентльмены.
Я не удержался, чтобы не восхититься. )))
П.С. Мне нравиться разгоравивать и обмениваться мнениями, когда разговор по делу. Если же начинаются просто детсадовского уровня язвы и подколы, я ведь могу и ссылочку прислать про конечную точку движения.
Я вполне серьезно восхитился широтой твоих познаний и умением вести дискуссии «про все».
Вот я лично так не умею. Знать «почти все» и получше профильных специалистов.
И лично мое «мнение и сомнения» при наличии «здравого смысла» как-то по проще, что ли )
Так что я вполне искренен.
Не, ну а как иначе можно высказать высказать «браво» человеку всесторонних знаний?
Наличие неглубоких, но все же знаний, по многим дисциплинам (помимо основной) сейчас видимо порицается, я правильно понял? Специалист должен знать от и до все про левое полужопие, а то что существует еще и правое — он может вообще не знать. ))) Так что ли?
Вот почему никто аксиому Евклида о параллельных прямых не оспаривает? С фига ли какой-то грек сказал, за ним две тыщи лет повторяют, а доказать не могут? Даёшь новую, альтернативную планиметрию!
)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Но в целом пафос выступления поддерживаю.
Отчего-то (понятно отчего) к математикам никто не лезет. И к физикам тоже почти никто.
Зато к историкам\лингвистам — ну просто каждый.
К физикам иногда лезут со странными идеями (те же торсионные поля Шипова...) но там таких отшивать несколько проще.
Геометрия Лобачевского эвклидовой не противоречит, но дополняет.
Уж какая там теория струн! ххха!
Ладно.
Чтобы не быть голо-словным: я отсыскал тут свою работу по этой теме. Правда она на бумаге, но через малое время я ее опубликую. Безотносительно Задорного. Он тогда еще скромно занимался тем, чем только и способен: нес ахинею со сцены.
Так я, пользуясь служебной «халявой» заглянул на 15 минут.
Полный зал. САМ вещает.
Ну что могу сказать. С народом работал он хорошо. Общался. В целом позитивно.
Пипл хавал и кричал «браво!»
«Порешить» — от «решить». А никак не от «реша».
На основании чего?
Вот только не говорите мне, что Вы не знаете, в какой форме глаголы приводятся в словарях! Форму третьего лица мн. числа прошедшего времени Вы там всяко не найдете, знаете ли :)
Не надо так меня веселить, у меня и так губа треснутая!
Читните уже наконец историческую грамматику какую-нибудь и ничему больше не удивляйтесь :)
Вы не можете у Фасмера в словаре слово найти, а ставите его этимологию под сомнение! Дурак Вы, вот что.
Сочетание двух смычных в принципе неудобороизносимо, потому такие консонантные кластеру самоустранялись в процессе использования языка. Например, консонантные кластеры *-dt- и *-tt- были устранены посредством диссимиляции ещё в протославянскую эпоху, оба перешли в *-st- (вести — веду, мести — мету).
Консонантный кластер *-kt- был устранён в позднюю праславянскую эпоху, по завершении общеславянских изменений типа первой палатализации заднеязычных, после распада славянского единство (что объясняет разницу рефлексов в разных славянских). В западнославянских *-kt- (и *-gt-) перед гласным переднего ряда переходит в палатальную аффрикату с (ць), в восточнославянских, сербохорватском (ħ) и словенском в другую аффрикату, č (ч), в македонском в среднеязычный палатальный ќ, в восточноболгаских диалектах в шт (шть)/
Почему версия, если эти изменения — фактическая данность?
Одна из самых частотных форм в старославянских текстах, где повествуется о прошедших событиях, когда он им сказал, а они ему сказали.
Праславянская реконструкция *rĕkxint, протославянская *rĕksn̥t.
Этимология слов придумана на основании знания современного русского языка по созвучию. Т.е., это НЕ этимология, т.к. к науке лингвистике отношения не имеет. Советую почитать фундаментальные исследования по предмету.
///да только как то так получилось что большинство русских до сих пор думают в ключе историков немцев 18 века. ///
— Теперь они будут думать в ключе задорного, окончательно превратив головы в унитаз.
//Из логического анализа автора статьи некоторых тезисов вовсе не следует что задорнов манипулирует данными, потому автор додумывает манипуляции сам.//
— Опровергни хоть одну логическую выкладку в статье.
//С логикой Задорнова о том, что раз народ древнее то и его культура и быт развиты лучше абсолютна справедлива. Дольше существовали-дольше развивались, но автор статьи как бы говорит нам что так думать нехорошо. //
— Зад. не доказывает, что народ древнее, он доказывает, что гены предков народа древнее. Но предки народа — не сам народ, ровно как твой прадед — не ты сам.
Если хочешь порассуждать о древности народа — почитай сперва книжки, тогда уж выступай, понял?
//Точно так же как и Задорнов, автор статьи не приводит исчерпывающее количество доказательств и источников к своим утверждениям, которые он, по видимому, считает очевидными, но при этом обвиняет в этом Задорнова. //
— Если ты читал статью не жопой, то мог заметить, что я ничего не утверждал, кроме того, что Зад. некорректен и того, что спор антинорманизма с норманизмом в его формулировках давно завершен.
//Обвинять человека в том что он сделал фильм который рассчитан на большую публику и понравиться всем- просто смешно… фильм рассчитан на то что бы его посмотрело как можно больше людей)) потому он и красив.//
— Фильм, построенный на подлогах, логических диверсиях, прямом вранье и откровенной дурости не должен быть расчитан ни на какую публику вообще, его просто нельзя показывать.
Впрочем, как лакмусовая бумажка на идиотов — сработано на 5+.
З.С.
деньги нужны исключительно на реактор работающий на «тяжолойводе» и разрешённых медпрепаратах. (никаких тяжёлых наркотикорв)
;-)))
высеравброса.По Дону гуляет большая война..."
Очнитесь уважаемые, самое главное в этом фильме показано с 1-й по 6-ю секунды :«Фильм снят при финансовой поддержке народа».
Всё!, баста. Вы зря ломаете копья.Пожалуй, теперь, единственный, нормальный аргумент — это новый фильм и желательно " при финансовой поддержке народа". Только боюсь ждёт этот фильм провал, т.к. народ уже высказал свою заинтересованность в той сюжетной линии, которая показана в выше обозначенной картине.
Нашли, на что время тратить.
А тут «научная истина и синсация!» Просветление лдя масс, так сказать.
Вон они, «массы», даже сюда пробираются, чтобы нам все «в лица плюнуть» )))
Патамушта Задорнов — истину вещает, а мы тут все — историки зажиматели.
«Банальное незнание и неуважение к историографии.Задорнов набрасывается на господина Г.Ф. Миллера, помятуя известную его размолвку с Ломоносовым (в сопровождении кадров из известного советского фильма „Михайло Ломоносов“ — так кровавый режим насаждал норманизм, не иначе). Немедленно следует душераздирающий рассказ о том, что немец Миллер телегами вывозил древнеславянские рукописи из монастырей. По всей России.»
Мы все видели в фильме оригинал Лаврентьевской летописи. Сколько возов нужно для её перемещения? – ни одного. Положил под мышку и пошёл. Россия ни когда от начала времён и ни кем не была полностью завоёвана вооружённым путём. Здесь была письменность и до христианства и в христианский период, по крайней мере, в монастырях была прекрасно развита. И при всём при этом, ошарашивающая скудность дошедших до нас письменных источников о древней истории России. Вся история Киевской Руси зиждется, по сути, на одном единственном отечественном первоисточнике – «Повести временных лет». Здесь трудно не заподозрить работу «профессиональных» историков внутри страны, начиная с Миллера и кончая К.А. Жуковым. Миллер из многих возов первоисточников оставил всего один, а «профессиональный» историк К.А. Жуков будет нам с пеной у рта доказывать, что так всё и було. Я думаю, у М. Ломоносова были веские основания бить морду Миллеру.
Я хочу привести пример, демонстрирующий сознательную фальсификацию в антирусском плане российской истории «профессиональными» историками, включая К.А. Жукова.
Известно, что византийский император Константин Багрянородный в трактате «Об управлении государством» привёл названия семи Днепровских порогов у местного славянского населения и у варягов Русь. Этот факт широко известен, только «профессиональные» историки (имею ввиду типа К.А. Жукова) ни где не приводят эти названия. Намекают, что названия от варягов Русь звучат то ли по шведски, то ли по датски, то ли по немецки. Профессиональный (без кавычек) историк Л.Р. Прозоров в книге «Святослав» приводит эти названия: 1. У славян «Неспий»; У варягов Русь – «Неспий». Смысл не проспи первый порог. 2. У славян «Островной»; У варягов Русь – «Ул борзый» (жёлоб быстрый) 3. У славян «Гелудрый» (голодёр); У варягов Русь – название не приводится, возможно, отсутствовало. 4. У славян «Неясыть» (название птицы, гнездившейся у порога); У варягов Русь — «Айтвар» (название той же птицы в Прибалтике) 5. У славян «Вольный»; У варягов Русь «Варуй» 6. У славян «Виручий» (кипящий); У варягов Русь – «Лютый» 7. У славян «Напрезь» (порожек); У варягов Русь «Стрыкун» (брызгун). Не надо быть большим лингвистом, чтобы понять очевидное – оба названия славянские и русские. Профессиональные историки не могут этого не знать. Что тут такого удивительного? Варяги плавали по Днепру торговым путём «из варяг в греки», имели свои названия порогов, а местное население имело свои, но оба они славянские. Между тем, «профессиональный» историк К.А. Жуков в вышеприведенной статье утверждает, что нет ни каких доказательств, что варяги Русь были славянами. Почитайте книгу «Святослав» Л.Р. Прозорова. Там подробно разъясняется, кто такие были варяги? Это были славяне из славян, русские из русских. Так, кто наносит вред России, «профессиональный» историк К.А. Жуков, фальсифицирующий её историю в антирусском духе, или дилетант М.Н. Задорнов, разоблачающий эти фальсификации?
Текст можно посмотреть и самим. Как на греческом с англицким, так и в переводе Г.Г.Литаврина и А.П.Новосильцева. И каждый для себя пусть делает выводы.
Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «Не спи». Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает «Кипение воды», и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как «Малый порог».
Ссылочку на летопись, где эти пороги так названы, не подкинете?
Чтобы первоисточник почитать.
А то ж «книжки все врут».
И то, что вытворяет Прозоров с источником, описанию поддается с трудом.
Он не читает по-гречески — это раз.
Он явственно придумывает за Константина транскрипцию слов, например: Улворси (варяги-русь) он самовольно транскрибирует, как Ул-борзый; Струкун (варяги-русь), как Стрыкун; Аифор, как Айтавар, что вообще за гранью добра и зла, так как названия даже не созвучны.
Простите, как можно ПРИДУМЫВАТЬ за автором ТРАНСКРИПЦИЮ??? Рудольфыч лучше Константина в курсе, что именно тот хотел сказать? Но греческие буквы хорошо известны и транскрибируются на русский без проблем — это не суахили. И уж как можно было подменить Аифор, а Айтавар?
А (росский по Константину) Леанди на Лютый? А Варуфорос на Вольный?
Он не учитывает, что Константин не знал ни славянского языка, ни языка варягов (кем бы они ни были). Константин приводил транскрипцию и смысл слов, не более, в меру своего знания предмета. Чтобы реконструировать Аифор в Айтавар, надо ОЧЕНЬ постараться и привести СЕРЬЁЗНЕЙШИЕ лингвистические выкладки. Откуда взялась лишняя Т? Откуда взялось йотирование, как О в окончании трансформировалось в А?
Это два.
Так что, уважаемый, надо быть большим лингвистом, чтобы заниматься переводом источников.
Три:
Ни одно из варяжских по Константину слов не подлежит однозначному истолкованию в славянскую сторону. С равным успехом их можно перетолмачить в старогерманские.
Кроме того, скандинавы в равной мере пользовались путем из варяг в греки. И теми же моноскилами пользовались на этом пути.
Это четыре.
И, наконец, пять.
Я не вполне понимаю, зачем вы мне приписываете слова и мнения, которых я не высказывал?
В статье я лишь доказательно выражал сомнение в том. что варяги — это славяне. И нигде не говорил, что разделяю твердое убеждение норманистов, что варяги — это скандинавы.
Далее.
«Возы летописей» — это термин Задорнова. Мой термин — термин исторического источника: портфели Миллера. Летопись, как раз, входит в портфельчик.
Кроме того, Миллер собирал далеко не только летописи, но и вообще — документы.
Далее.
Дохристианская письменность у нас имелась. Развитой она, разумеется, не была, но имелась. Кирилл и Мефодий — первые миссионеры православия на Руси, принесли нам азбуку в 9 веке, примерно за 100 лет до владимирова Крещения. Вот только книг в это время на ней не писали.
Ладно, пойду работать. Меня ждут тонны фальсификаций!
Так что чисто из логики там могло и не по одной лишней букве появиться.
Костя записал со слов своего начальника пятого управления КГБ Наркоматос Гэбнофорос, который записал с докладной от оперативного отдела внешней разведки. Т.е., мы получаем сведения через третьи руки.
Хотя, как я говорил, греццкие буквы на русский ретранслируются вообще без проблем.
И ты прикинь: Прозорофф на дает четвертую ретрансялцию, что полный трындец.
ебанько долбоеб дебилфальсификатор. Причем, страшно не умный и не интересный.Оскудели, оскудели последователи мистера Резуна! Тот врал складно, красиво и вдохновенно. Бунич уже сильно сдал. А эти — жалкие подражатели!
ебанько, в отличие от Резуна, которыйебанькотонкое и умное.«Предыстория:
Особенности японского языка предполагают гласные после согласных, по другому японцы произносить просто не в состоянии. К примеру, „рубль“ по японски звучит как „рубуру“ и т.д. Так уж, видимо, их японский речевой аппарат устроен.
История:
Сидим мы, значит, с японцами в ресторане, разговор идет об особенностях русского языка. Тема взволновала народ чрезвычайно. После долгих горячих дебатов один из японцев, тот, которых у них типа самый важный, изрекает:
»Я все понял. У вас все слова заканчиваются на гласную."
Услышав сие откровение я делаю примерно следующее лицо: 8-[ ]
Следует продолжение гениальной мысли: «Дык ведь, к примеру, „Урадзиосутоку“ (Владивосток, как вы догадались) заканчивается на У, „борусучи“ (в смысле, борщ), на И, а слово „нетто“ (это „нет“) — на „О“.
Я зажимаю рот с недоеденным борщом руками и тихо сползаю под стол.
Чукчи отдыхают.»
Ты еще не ушел?
Я тут посмотрел библиографию гражданина Прозорова.
"«Святослав Хоробре. Иду на Вы!»"
— Скажи, это чудилло в своем заочном Удмуртском институте чему училось? Почему Святослав в именительном падеже, а Хоробре в звательном?
"«Боги и касты языческой Руси (Тайны киевского Пятибожия)»"
— Интересно, на какие источники Рудольфыч ссылается? Особенно касательно КАСТ на Руси? И откуда такие подробности о киевским пятибожии? Трептамин+ЛСД?
Кстати, другой мега-ученый с говорящей фамилией Чудинов подвергает критике рудольфычево пятибожее. Говорит — ошибка! Кому верить? Они б договорились о единстве принимаемых составов, что бы глючило одинаково, а то ведь перед людьми неловко.
А я тут могу сказать лишь, что название его книги Святослав, а «Святослав Хоробре» — так книгу издательство решило назвать.
Ниже я задал вопрос про Чудинова/Мельникову.
Я даже кретинские высказывания оставляю )))))
У меня главный вопрос. Действительно вот эта его «базовая работа» с затмениями имеет место быть? Или это всё туфта?
Если остальные аргументы ты будешь критиковать в таком же духе — лучше даже не начинает. Засмеют.
Впрочем, в статье цитату привел. Не согласен — излагай в чем именно. Не можешь — не выступай.
Только он тут будет маленький.
Ибо учебник тех же авторов за 2001 год говорит буквально следующее:
«Норманны (северные люди) жили… в Скандинавии. В конце VIII-IX веке вооруженные норманнские отряды совершали торговые и завоевательные походы в разные страны Европы. Они вторглись и в северо-западные земли восточных славян...[и] обложили данью… Финноугорские племена Прибалтики… называли [норманнов] роутси, отсюда росы, или русы. Вслед за финнами это название стали употреблять и восточные славяне. Русы — это та часть норманнов, которая осела в землях восточных славян… Некоторые восточнославянские города стали приглашать к себе… вооруженные отряды русов… Наемных скандинавских воинов восточные славяне называли варягами… На приглашение откликнулся варяжский князь Рюрик»
То есть детям теперь вообще ничего не рассказывают? АХРЕНЕТЬ!!! Ну и что, разве фильм не прав что у нашего народа обрубают корни??? ;)
Количество истфаков и количество остальных факультетов в стране немного разное. Причем второе значительно больше.
Но в тексте есть четкие указания
а) варяги это скандинавы (два последних фото).
б) Рюрик по летописи из варягов.
А дальше пошло хорошее уточнение про то что версий много. Но помимо хорошего есть и плохое. И вот что плохо — ничего конкретно в итоге не сказано. Мол, не важно кем был Рюрик. И успокойтесь. Был и был — и хрен с ним. Разве так изучают родную (да и любую другую) историю?
Сильно боюсь, что скоро у вас и этого не будет.
А ты развел тут за «патриотизм».
Да нынешняя «школота» в принципе из года в год тупеет и деградирует в массе своей.
Уж насмотрелся на работе.
Как вообще можно муссировать тему — «кем точно был Рюрик», когда само образование в школах планомерно низводится до уровня «читать/писать/считать и хватит с вас».
О каком РЕАЛЬНОМ патриотизме можно тут рассусоливать, когда вся система образования все больше ориентируется на «вырастить недоросля»???
А так это получается не более, чем очередной «интернет-вайн» про «плохих историков»
Вот если и сейчас не рассусоливать, то скоро и сусолить будет некому.
Ну да, язвителен. Но троллить именно им я не собирался. Я просто привел «перспективку» ближайшего будущего.
У вас рыба уже «не с головы» гниет. Уже и «внутренности» пошли.
Вот мне, как все ж отчасти педагогу, эти процессы у вас ну вообще не радостны.
Потому как они могут и нашим «идиотам у власти» запасть.
А им и без этого своей «дури» хватает.
И фильмы эти никак не способствуют развитию реальных знаний.
То, что он лично у тебя пробудил интерес что-то реально поискать и узнать — так это просто исключение из правил.
Вот из группы Задорнова в ответ на 5 страниц беседы ко мне потом только 2! человека обратились за разъяснениями и конкретными примерами «где он не прав». Из сотен «восхваляющих».
ИМХО — есть более чем повод задуматься.
Ну да ладно:
1. Преподаваемые в школах и непрофильных вузах (в конце 80-х и 90-х могу поручиться на личном примере) норманская или похожие на нее теории не являются истинными, а являются только версиями, навязанными нам немцами. Причем скорее всего не верными версиями, просто притянутыми за уши.
2. Нет ни одного прямого указания в письменных источниках что Рюрик и его род были представителями скандинавской культуры.
3.В Европе есть следы (в том числе и множественные археологические) наличия богатой славянской культуры, к которой скорее всего Рюрик и принадлежал.
4. Наше образование пудрит нам голову — то норманизмом, то вообще вынося важные вопросы за скобки (смотри учебник 2003 года).
А от себя добавлю — что я в результате этой дискуссии убедился как люди умеют поворачивать спорные моменты в источниках в пользу той или иной теории. А еще увидел как всех пугает вероятность того факта что славянская культура много древнее, чем об этом доносят массам.
Достаточно резюмировал?
1.Немцами-не немцами — это без разницы. научная гипотеза от национальности не зависит. А норманизм в 18 веке был очень уважаемой и весьма основательной гипотезой. Современный «норманизм», как я уже говорил, имеет мало общего с исходным.
2.Нет и обратных указаний. Сообщение упирается в вопрос об идентификации варягов-руси.
3.Насчет богатой — это понятие сильно относительное. А так — да, все германское ныне поморье было заселено славянами (и не только).
4.Глупо ждать от школьного учебника глубокого разбора вопросов. Образование советского типа учило учиться. Как кто дальше пользовался навыками — на личной совести каждого.
5.Если источник допускает множественность толкования, странно ждать, что все хором будут толковать его единым образом.
5а. Славянская культура и так достаточно древняя. Никаких оснований удревнять ее во времена раньше античные у нас нет. Слишком много достоверных свидетельств.
2.Нормально все идентифицируется в рамках гипотезы о славянском происхождении Рюрика. Если ты этого принимаешь — твоя воля.
4. Образование в СССР (с крайние годы) пусть и долбило сухой норманизм, но действительно давало хоть какие то знания. Это помимо умения учится — тут я согласен с тобой. Сейчас, как тут уже заметили до меня, все на уровне сказочек на ночь. И это прискорбно.
5а. Слишком много достоверных свидетельств чего? То что культура древняя или то что ранее 6 века ничего нет?
///Слишком много достоверных свидетельств чего? То что культура древняя или то что ранее 6 века ничего нет?
Изучение славян на истфаке начинают со среднеевропейской культурно-исторической общности, далее к лужицкой культуре, затем к пшеворской и т.д. Это все хорошо так до н.э. Все там с древностью славян в официальной науке нормально.
«Народу нравится» — ждите во второй серии при всеобщем одобрении «масс» )
2.Ты не понял. Пока не доказано: кто такие варяги. Паритет аргументов обеих сторон слишком крепкий.
5а.Славянская культура уверенно идентифицируется в археологии, я об этом. А протославянские культуры уходят в античность, как правильно подсказал Николай.
Предположение — Предварительное суждение, догадка о чем-нибудь, не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-нибудь.
Не путай!
Здравый смысл — это не научный критерий, здравый смысл у каждого свой. А научные критерии и методы — одинаковые у всех.
Какой страной?
Кривичской?
Не было никакого единства славян, оно даже не осознавалось. Были некие союзы племен, или отдельные племена. Причем, чудь — племя не славянское, а в союз, который пригласил Рюрика на посте президента, входили.
Человек из другого племени не считался своим в любом случае. Будь он хоть 100 раз славянин. В этом отношении ободрит Рюрик почти не отличался от датчанина Рюрика.
Скандинавы же столь активно роднились со славянами (как минимум, на уровне племенной аристократии), что какими-то чужими чужими не были.
— Во-первых, тогда не было никакой «огромной нашей страны»
Наша страна НАЧАЛА появляться в конце 14 в., не ранее.
Во-вторых, после того, как «иссякло семени петрово», мы очень даже запросто пригласили на царство Софию Августу Фредерику Анхальт-Цербст-Дорнбургскую (которая по-русски вообще не говорила). А в мужья ей выделили Карла-Петера Ульриха Голштейн-Готторпского, который был русский ровно наполовину — по матери.
И вот им-то пришлось править реально ГИГАНТСКОЙ страной, куда там Рюрику.
Ничего эти имена не напоминают?
В-третьих, цитата:
Истинно! Исстари
Слышим мы слово
О доблести данов
О конунгах датских,
Чья слава в битвах
Мечами добыта.
…
Услышал весть
о победах Гренделя
храбрец гаутский
дружинник Хигелака
…
И так далее.
Ничего — даны пригласили к себе военного специалиста с Готланда, не поморщились.
Мы чем хуже?
В армии вы, видимо, не были и по работе со всяческими нарядами не сталкивались…
Ты в состоянии рассказать нечто про менталитет словен (напомню — это отдельное племя), кривичей и чюди (которые вообще не славяне) 9 века? На основании каких источников, пардон муа?
М-дэ?
Нельзя сравнивать с Екатериной?
А почему, собственно?
Тогда Вильгельм Хендрик ван Оранье 3, которого в 1688 году пригласили в Англию поцарствовать прямиком из Голландии, — он подойдет?
Или Георг Вильгельм Фридрих 3, Брауншвейг-Люнебургский и Ганноверский, которого позвали, соотв., в 1801 г. туда же, может, он пойдет?
М-дэ?
От Европы до Урала? В 9 веке? Это ты где такое прочел?
М-дэ?
Фасмер может ошибаться? Тогда укажи дедушке, где именно он ошибается, будь ласков.
з.ы.
бред читать, не советую
Зато астрономы знают хорошо.
Ефремов Ю. Н., Завенягин Ю. А. О так называемой «Новой хронологии» А. Т. Фоменко. // Вестник Российской академии наук, 1999. — Т. 69. — № 12. — С. 1081—1092
Красильников Ю. Д. Затмения, хронология и «новая хронология»/ hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kraseclp.htm
Шпилевский А. В. Альмагест и хронология, Вестник древней истории. № 3, с.135-139, 1988/ hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/almchron.htm
Городецкий М. Л. Звездные войны с историей./ hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.htm
Ю. Н. Ефремов. Бюллетень «В защиту науки» № 2, 2007, с. 100
Это что я читал. Комментировать не могу — не квалифицирован.
Надеюсь без обид.
П.С. Читаю милый параллельный срач по теме на Тупичке. Вот там мощь! Куча людей ничего не понимающих в истории даже как любители начинает о ней рассуждать — как засирая Задорнова (Тупичок же), так и робко его защищая. Феерия человеческого сознания. Бьюсь в концуциях от смеха. ))))
Жую попкорн, давлюсь соплями! -))))))
Колличество лунных и солнечных затмений, у разных народов, в разных частях света, официально являющихся частью истории этих народов, во всепланетном суммарном количестве, за последние 2 тысячелетия, превышает возможное законами небесной механики в несколько раз.
Да, напутать с точной, математически выверенной, схемой движения небесных светил по историческим артефактам не сложно. Работа эта такая же спорная и сложная как археологические раскопки. Да, каждый такой частный случай, не может рассматриваться с абсолютной точностью, лиш гипотезы, вариации. Но суммарность эти случаев настораживает. Вот меня лично, крайне настораживает и вызывает недоверие к общей хронологии в целом. Работы фоменко я не читал. Какие там они выводы из этого строили и как, не вдавался в подробности. Но факт остаётся фактом, и кроме как эти персоны, сейчас этот «астрономический фактор» никто не рассматривает…
Почему нет глобального исследования проблемы — вопрос макроэкономический.
Нужен грант (?) для серьезного коллектива авторов: астрономов, историков, археологов, филологов, математиков. да еще желательно с лаборантами, чтобы те выполняли черновую работу по первичному отбору материалов. (Или можно засыпаться по времени).
Так вот, это ОЧЕНЬ высококвалифицированный труд.
И за него надо платить: читай кормить чертову уйму классных спецов года три-четыре, не меньше. быстрее с такой прорвой не справиться.
Описанный выше коллектив тянет даже не на исследовательскую группу, а на междисциплинарный научный отдел — чертовски дорогое и сложно мероприятие, которое потом придется расформировывать.
Что 2 человека с нормальным критическим мышлением на 100 «хомячков» — это «повод задуматься»?
Т.е. по вашему чтобы, «таскать», надо быть «Митрофанушками»???
А образование нормальное, выходит, это зло?
Так это кто тут «не прав» — большой вопрос получается ;)
А ваши рассуждения очень напомнили средневековые догматы, когда «миряне не должны были самостоятельно уметь читать Библию, чтобы ее не трактовать „самостоятельно и не верно“.
Где-то подобные „идеи“ уже „воплощали“.
Про „элиту“ и недочеловеков.
вот сфотал cs403816.userapi.com/v403816991/6c81/D2068elxfvs.jpg
Книги сейчас точно уже не говорят, кто такие варяги, но люди все говорят одно, что варяги это скандинавы. Почему?
Задорнов больше пытается привлечь общее внимание людей, чтобы они начали интересоваться этими вопросами. Конечно это сделано в популярном жанре, для этого использованы разные слова и уловки. Но все же это большое и нужное дело, это мое мнение. Это будет не нравится тем, кто не хочет чтобы наш народ снова стал сильным, добрым и здоровым.
Слезли с елок (образно говоря).
И что?
Все оттуда, поголовно.
Просто Зверев где-то тут))))
За что серчать-то?
История СССР с древнейших времен до 1861 года: Просвещение, 1989.—559 с. ISBN 5-09-000551-6
" Нельзя сказать, чтобы уровень развития варягов был выше, чем у славян. И те и другие находились примерно на одной стадии социального развития — перехода от военной демократии к раннеклассовому обществу. Синхронность развития и позволила варягам активно включиться в процесс развития феодальных отношений на Руси." стр. 44
Про варяжский вопрос примерно то же самое что и с современных учебниках
«Для советских ученых второстепенным является вопрос об этническом происхождении княжеской династии, тем более что варяжская знать повсюду легко и быстро ассимилировалась мест¬ным населением, и на Руси внук (согласно летописной генеалогии) Рюрика Святослав носил уже славянское имя. Важно другое: государственность — не предмет экспорта или импорта, а закономерный результат многовекового исторического пути на¬рода. » стр. 43
Вообщем, часть дураков любому — и Задорнову, и Жукову, и любому другому, скажем мне, если я начну втирать про ездовых мамонтов с красивыми картинками. Также часть дураков, будет яростно опровергать любое слово противоречащее тому, что они слышали ранее (Тупичок яркое тому подтверждение). Лишь некоторые начнут проверять все факты лично, и докапываться до сути. Ну вот я начал — значит фильм не бесполезен. Суть показала, есть в фильме откровенная лажа, есть правда, которую некоторым неудобно признавать. Точка. Дальше спорить нечего.
1. Рюрик — варяг
2. Национальность Рюрика для марксизма-ленинизма не важна.
Но есть вот такое замечание: «Если вымышлен-ность Синеуса и Трувора признается большинством историков (в древнешведском языке слова «сине хус трувор» означают «с домом и дружиной»), то историчность Рюрика, хотя и не бесспорная, не отвергается рядом исследователей. Нет ничего невероятного и в самом факте призвания иноземных князей:» стр. 43 Логикой подростка легко выводится что раз князья иностранные и говорит автор про шведский язык — то Рюрик вероятно был швед. Потому что точно ничего не сказано, нет ярких доводов антинорманизма кто был Рюрик (ни варягов-русов, ни оборитов, ни полабских славян). Ребята, говорит учебник, — в 18 веке норманисты считали судя по летописям, не будем вдаваться в подробности, вообщем что он не наш, а теперь и не важно. Завел рака за камень и того. )))
Откуда они это знают, если в книгах не написано?
Достаточно спросить у любого про Русь до крещения. Это каждый раз с телевизора подтверждают высшие чины руководства и духовенства. И конечно Задорнов специально применяет такие приемы, утрируя ситуацию. Вы не забывайте, он же сатирик:)
Задорнов пытается привлечь внимание, а не доказать вот какой я археолог и историк. Правильная фраза была в фильме, что история может влиять на наше достоинство.
Любите себя и своих близких, друзья!
— Типичное мнение недоучившегося малолетки.
И последний вопрос. Вы считаете, что вся информация, которую нам дает история как наука — это абсолютная истина?
Надо ткнуть пальцем в примеры. Или вопрос касается слишком широких рамок.
Куда ж без нее? При чтении источников — один из основных методов.
Так что скопом уравнивать всех славян в одно целое, как делает это Задорнов, имхо, очередная профанация.
А века с 9-го эти различия в материальной культуре только усилились.
Так что «мы все славяне» — это тоже, как «мы все человеки» — очередная «полусферическая лошадка в вакууме».
Какие еще нужны доказательства??? Задорнов говорит про археологию известную любому хоть немного интересовавшемуся 9-11 векам в Скандинавии, но яростные специально обыченные камрады развенчают его в пух и прах. Они то знают историю, они то все изучили.
Смеялся до слез. ))))
Просто не так посмотрела, невнимательно, за что уже извинилась.
То что положительное в обсуждении есть это не отрицаю, но этого положительного крайне мало и необходимо долго и усердно это положительное вычитывать.
г-н Жуков очень верно подметил:
«Кто такие варяги — вопрос в науке открытый по сей день: ни у одной из сторон на настоящий момент нет исчерпывающих аругментов. Развитое государство на Русь скандинавы в 10-м столетии принести не могли, т.к. сами не обладали таковым. О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому)»
На чем по сути можно закончить споры и бессмысленную демагогию. Но нет, необходимо, что одним, что другим пытаться «натянуть» все возможные хотя бы как то похожие доказательства, для чего? Что бы потешить свое самолюбие? Или показать как он лично прав и какой молодец?.. Историю, по моему мнению, необходимо оценивать беспристрастно, без эмоций, в чем, кстати и неправ Задорнов, который чуть ли не взахлёб рассказывал об одной из версий, но позиционировал её как самую достоверную.
Развитие средств связи привело к тому, что вырастает целое поколение недорослей, когда в интернете за несколько минут можешь получить доступ к любой информации и когда этой информации столько, что физически невозможно все переварить — то это приводит к тому, что человек начинает вольно или невольно «лазить по верхам» и слушать авторитеты. Это делает массы людей легко внушаемыми и позволяет любую чушь пропихивать в мозги в виде конкретных психологических установок.
К сожалению, невозможно разбираться во всем, проверять самолично все факты, на которые ссылаются различные авторы и тем самым своими мозгами отделять зерна от плевел. Поэтому приходится доверять своим ощущениям. Есть информация, которая вгоняет в тоску и уныние, а есть та, после которой хочется жить… Других критериев я не вижу. Фильм Задорнова по этому критерию скорее относится ко второму типу, а прав он во всем или частично или вообще не прав — уже не важно.
Если Вам, уважаемый, в такого рода сложных и далеко еще не однозначно решенных наукой (или верой, это кому как) вопросах, «приходиться доверять своим ощущениям» и, выдавать это (по Задорнову) как за истину в последней инстанции, то последствия в результате такой информации наступают гораздо быстрее и далеко не те, «после которой хочется жить…»
Гегелем давно замечено, что история учит тому, что она ничему не учит, но это сарказм, а сегодня эта парадигма не работает, не должна работать!!! И когда шут (в хорошем смысле слова) берется рассуждать, будоражить общество ТАКИМИ проблемами и ТАКИМИ методами, то эта «информация… вгоняет в тоску и уныние»…
И поясню свои мысли — в условиях когда невозможно установить истину речь идет лишь о том, во что верить. Кто-то верит, что он потомок лентяев алкашей, кто-то верит, что он потомок ариев. И те и другие могут быть вполне правы… но идти по жизни будут по-разному — разве нет?
Я не готов вести пламенные полемические споры и меня вполне можно переубедить, если пользоваться здравым смыслом и логикой и прошу оппонентов опираться на них… эмоции я не уважаю, а грамотных собеседников очень даже. С уважением.
По поводу «прошлое за такое ответит» — это аксиома с бородой и нет никакого смысла её сейчас и здесь обсуждать, но принимать во внимание, при рассмотрении тех или иных исторических материалов, обязательно нужно. Кстати, это один из стержней, которым в своей жизни должен придерживаться любой мало-мальский интеллектуал, а не только историк. Если он этого не делает, то он не интеллектуал, а мартышка с гранатой.
Если Вы не готовы «вести пламенные полемические споры», то тратить свое и Ваше время на то, чтобы «переубедить, если пользоваться здравым смыслом и логикой» Вас, извините, действительно, нет смысла, да и желания. Уточните для себя разницу между любопытством и любознательностью, там, может быть, найдете ответ.
И, кстати, не ударяйтесь в софистику, «зрите в корень», не подменяйте одно другим, а то так и в демагогию легко удариться. Успехов.
Дык, как еще реагировать?
Собственно интеллектуального аппарата в фильме Задорова мало. А эмоций много.
Посчитал, что надо реагировать эмоционально.
Еще раз: спасибо.
В настоящий момент пришлось даже погрузиться в перечитывание «Славяне и скандинавы». — М.: Прогресс, 1986 и параллельно в замечательный труд Вс. Иванова «Повести древних лет» (для интересующихся — не историков, — историки его труды знают и любят за красоту в подаче исторического материала на замечательном, истинно русском языке — ru.wikipedia.org/wiki/Иванов,_Валентин_Дмитриевич). С его работами я познакомился еще будучи школьником, естественно, многие страницы, посвященные, например, описанию природы, рассуждения о тех или иных проблемах, я, увы, тогда пропускал, это и понятно, что взять с мальчонки, которого интересовал сюжет, а не многое другое. Студентом я заново перечитывал все его романы и повести, но так как жизнь бурлила, то и тогда, увы, книги проглотил, а вот повзрослев, снова взялся за его романы и получил такое наслаждение, по-новому влюбился в русский язык, в нашу историю. Сейчас опять очень хочется всё это перечитать и напитаться высокой энергией, чтобы быть настоящим гражданином своего Отечества (извините за пафос).
— А вот прямо здесь и появился. Специально сюда написал.
В.Д. Иванов — это весьма достойно. Сам люблю. Хотя, со школы не перечитывал.
К тому же лично я не вижу позитива в фильме Задорнова, т.к. основной посыл там — дискредитация исторической науки в целом. Был на телевидении в рамках программы «Час истины» выпуск «Варяги на Руси» где те же Фомин и Сахаров излагали свое антинорманнское видение проблемы. Почему-то эта передача негатива не вызывает. Наверное потому, что там не было воплей «историки скрывают!» и откровенного ненаучного бреда.
Чем «Zeitgeist» отличается от «Рюрика П Б» (иначе как в лучшую сторону по режиссуре и исполнению)?
Ровно тот же набор бредятины.
Ещё раз. Мы тут в целом не против идеи о варягах-балтийских славянах. Мы против откровенно антинаучной подачи этой идеи.
Умирающему от жажды в пустыне дали глоток воды… вы сейчас обсуждаете насколько эта вода экологически чиста… конечно, я преувеличиваю, но не сильно… вот я ежедневно мониторю крупнейший в своем регионе интернет форум — там каждый день как по расписанию непонятные ники вываливают кучу негатива (на власти, ситуации в обществе и т.п.), построенного примерно по тому же принципу — извращение и подмена фактов плюс эмоциональная окраска — кто все эти люди, почему они делают это? Я не знаю, но это есть и для меня это факт, к чему приводит? К тому, что потом на форуме появляются темы о том насколько все вокруг плохо и что неплохо бы пойти убиться. Идет информационная обработка людей с целью принизить их дух, унизить самооценку и т.п… этот фильм — идеологический ответ.
да, я согласен, что это все ненаучно и местами неправда — ну и что? Разве сама идея плохая?
Это УМЕНЬШИТЕЛЬНЫЙ национализм, т.к. мы потомки далеко не одних славян.
только вот из этого определения запал исчез и поэтому на новую нац. идею уже не тянет. А как бы вы её сформулировали? Как вернуть корни? В чем они?
— Если развить аналогию, то д.ф. Задорнова — это не глоток воды, а глоток щелока.
А я с удовольствием по приведённой ссылке посмотрел фильм Задорнова. улыбка супер! Спасибо.
Ну, а опровержение нижеследующее мне больше напомнило тявканье собаки за забором. Прошёл мимо — да и фиг с ним.
Как я понял, это было не опровержение, это была попытка глумления академического историка, запертого в своем кругу миропонимания, над популяризацией истории как национального достояния, которой занимается Задорнов.
Ссылка на тему: www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=4792.msg129085#quickreply
Наверное, именно по этой причине, народный кумир и не утруждает себя более весомыми концепциями, пипл хавает. )))
С уважением.
Может теперь будут хавать чуь чуть меньше.
За перепост — спасибо!
скажу одно: МНЕ, фильм понравился.
Он положительный. Мужик, говорит, что мы не каличи, ни разу, что у нас все было хорошо!
епта, а великие критики выдают на гора многобукав, чтобы брызнуть желчью и себе поднять самооценку. Видать другое не поднимается…
Может и есть в фильме некие отходы от научных догматов, но главное, что смысл фильма — положительный.
и не хера разводить «спор ради спора», товарищи реконструкторячке.
И дядя Витя Резун.
Под оберткой «мы не кал-ичи, а нас все хорошо!» преподносится такая мура, что волосы на голове шевелятся.
А проблема резуноидов как раз таки актуальна, в отличии от норманнской, высосанной из пальца. Говнищем на тему Второй Мировой Россию реально завалили, причём подача идёт именно сверху. И последствия этого говнища могут быть очень плачевными. А Задорнов в это время какой-то третьестепенной хернёй страдает.
mreen.org/library/item/shukin-m_-rozhdenie-slavjan_-iz-istorii-voprosa_-dva-puti-retrospektivnogo-poiska_.html
Вот Зад начал ссылаться на Лаврентьевкую летопись//ПВЛ.
И как-то у него криво вышло:
вот перечисление племен при призвании варягов. И они отчего-то перечислены в ряду германских народов.
вот чуть раньше Нестор описывает расселение славян с подунавья. Они там очень подробно описаны. А русов нету. Не упоминаются.
вот Костя Багрянородный с его описанием порогов. Отчего он так четко разводит славян и русов? По языку и по названию?
Ну точто готы и англы германцы — да. А вот свеи в то время такие ли уж германцы? Есть версии. И с оурманами вопрос — а норманы ли это вообще?
Свеи — безусловно немцы.
Задорный, вообще, дурачок.
Мекленбургские генеалогии 18 века вспомнил, а Ксантенские анналы — нет. Ну я ж говорю: позорище. Спорить с теорий за другую теорию, не зная главных аргументов и тезисов обеих сторон.
Ной.
Все мы от Адама! Все мы — жиды!))))))))))))))))))))
Тем не менее, сам факт показателен.
Из-за моря
Русь (не упомянутая в перечне)
Ты где тут увидел хоть одного интеллигента, да еще преклоняющегося перед Западом, человече?
На самом деле, я не совсем понимаю такой жуткий баттхерт от того, Рюрик мог быть не славянином. Вот чем им не нравится такой вариат (не претендует на правду, даже и на версию), когда представители многих культур слились в одну мощную: Воины из Скандинавии, перед которыми дрожала вся Европа, хозяйственные и трудолюбивые славяне, отчаянные степняки, храбрые северные охотники. Всё это дополнилось византийским влиянием, нёсшим в себе великолепнейшее наследие. В результате получилась Русь — мощное, огромное государство, вобравшее всё лучшее от своих основателей, ставшая потом Россией, самой большой страной в мире. Вот чем плохо? Не, вцепились в славяно-ариев, которые 5 000 лет назад разговаривали на современном русском языке.
Кто призвал варягов:
чудь, меря (весь?), словене и кривичи.
первые два (три?) племени — финоугры, т.е. НЕ СЛАВЯНЕ. Иноземцы, блин!
Однако жили вместе.
И!
Обожемой!
В этой чудесной конфедерации могли быть князья чудины! Иноземцы! Кашшшшмар!
ты прикинь: мы бы получили в князья не викинга, а фина? далеколидоТаллина?
И сейчас бы спорили адепты велдикофинской теории и антивеликофинской?
У англичан вот сейчас правит королева из ганноверской династии — немка. И ничего не плачут.
А давным давно правил Кнут Великий — из тех самых викингов.
И обратно не плачут.
Все что наше хорошо, сидим не чирикаем и гадим всем, кто не наш!)))
Тогда просто угнетать и устрашать ордами советско-монгольских танков и неотвратимым термоядерным холокостом, если что не так, диктуя непреклонную волю всему мировому сообществу.
Что б боялись.
Первый порог у КБ называется Эссупи (’Eσσουπη ˜) и переводится им «не спи». КБ имел очень отдалённое представление о Днепровских порогах, полученное из третьих рук. Название по смыслу похоже на Будильский. (Кстати, по названию речки, впадающей в Днепр вблизи этого порога) Те, кто рассказывали КБ про пороги, перечислили их снизу вверх, по пути из Константинополя в Киев, и начали с третьего с низу. Поэтому у КБ 7 а не 9 порогов, но он думал, что перечисляются с верхнего порога. Название дано не буквально, а по смыслу. Слово «будить», наверное, забыли, назвали по смыслу «не спи», попытавшись воспроизвести по гречески «(н)е ссоупи». КБ говорит, что это название одинаковое у «славян» и «русских». Видно, что попытались воспроизвести русское «не спи». Уже одного этого достаточно, чтобы понять, что «славяне» и «русские» разговаривали на одном языке.
Второй порог Улворси (Oύ λβορσί). Л.Р. Прозоров вполне обоснованно озвучил это «ул борзый». Замена «в» на «б» и наоборот, это типичнейшее искажение названий, встречающееся в истории. Например, так «волгари» стали «болгарами». Если учесть это типичное искажение, то смысл становится славянским. И не надо притягивать сюда за уши скандинавов, латышей, древних немцев и осетин, как это делают «профессиональные» фальсификаторы истории.
Третий порог Геландри (Γελανδρί). «Русский» вариант отсутствует. Но и здесь Л.Р. Прозоров правильно распознал искажение и озвучил «Гелудрый», что по славянски означает «голодёр». Рукописное написание ν легко спутать с υ.
Четвёртый порог Аифор (’Αειφόρ). Здесь Л.Р. Прозоров немного повёлся за КБ, который объяснял название порога по названию гнездившейся там птици – пеликану. Пеликаны на Днепре не водятся. Название Νεαήτ очень похоже на название птицы «неясыть». На самом деле это название самого грозного Днепровского порога Ненасытец. Лоцманы не могли провести через пороги караван судов, чтобы хотя бы одна лодка не разбилась на этом пороге. Л.Р. Прозоров озвучивает «русский» вариант названия, как «Айтвар», опять же, более чем обоснованно. В России не было звука «ф». То, что по гречески воспроизводилось, как «ф» у русских звучало «т». Получается «Айтвар». Это мифическое животное из легенд прибалтийских народов – летающий дракон. Употреблялся в качестве синонима слову «чудовище». Слово употреблялось и у прибалтийских славян. Опять нет нужды привлекать кого-то ещё.
Пятый порог Варуфорос (Βαρουφόρος). К слову «вароу» прибавили какое-то греческое окончание. Л.Р. Прозоров правильно озвучил его вполне славянским «Варуй».
Шестой порог Леанти (Λεάντι). Л.Р. Прозоров вполне справедливо отметил, что это может быть искажение названия «Лютый», учитывая частую путаницу ν с υ.
Седьмой порог Струкун (Στρούκουν), как выяснил Л.Р. Прозоров, это вполне славянское слово.
У нас население мало интересуется, чем там занимаются «профессиональные» историки на деньги налогоплательщиков? А они занимаются фальсификацией истории в злобном антирусском духе.
-Второй порог Улворси (Oύ λβορσί). Л.Р. Прозоров вполне обоснованно озвучил это «ул борзый». Замена «в» на «б» и наоборот, это типичнейшее искажение названий, встречающееся в истории. Например, так «волгари» стали «болгарами». Если учесть это типичное искажение, то смысл становится славянским.-
Автор поста ссылается на замену «в» на «б» имея в виду волжских булгар которых называли на самом деле волгарями.
краткая ист. справка — первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются булгары — вопрос где были славяне в это время? наверное придумывали Волге название?
вторая краткая ист. справка — У античных авторов первых веков н. э. (Клавдий Птолемей и Аммиан Марцеллин) Волга называлась Ра, лат. Rha (ср. мокш. и эрз. Рав — оба названия иранского происхождения). В Средние века известна под названием Итиль (ср. современные названия тат. Идел, каз. Еділ, чуваш. Атӑл, калм. Иҗл). Современное марийское Юл происходит от тат. юл «путь», так как река в средние века была важным путём, или от тат. елга «река, ручей». Русское название Волга (ст.-слав. Вльга) произошло от праславянского *Vьlga, ср. во́лглый — волога — влага. За славянскую версию происхождения названия говорит наличие рек Влга в Чехии и Вильга в Польше.
Логический вывод: автор поста приводит типический пример того, что булгары на самом деле были ВОЛГАРЯМИ и это за долго до того как на Волгу пришли славянские племена и дали ей имя — Волга.
Этого достаточно?
///По поводу «русских» и «славянских» названий Днепровских порогов у Константина Багрянородного. Л.Р. Прозоров привёл их почти абсолютно правильно.///
— ты читаешь что пишешь?
ПОЧТИ АБСОЛЮТНО (!!!) Это два взаимоисключающих понятия.
///десь привели ссылку на оригинал и перевод в Интернет. Можно посмотреть и многое выяснить без посредников в виде «профессиональных» историков – фальсификаторов.///
— Ну как? Посмотрел? Особенно на ОРИГИНАЛ? (Надо думать, ты по-гречески свободно, м?
///Первый порог у КБ называется Эссупи (’Eσσουπη ˜) и переводится им «не спи». КБ имел очень отдалённое представление о Днепровских порогах, полученное из третьих рук. ///
— О чем я писал тебе выше русским языком. Транскрипция порогов от Порфирогенета показательно лишь в том смысле, что он четко разводил славян от русов.
///Видно, что попытались воспроизвести русское «не спи». Уже одного этого достаточно, чтобы понять, что «славяне» и «русские» разговаривали на одном языке.///
— Этого достаточно, чтобы понять: Порфирогенет не очень вникал в подробности варварской лексики.
А вот это «не спи», которое повторяет попугай Ворон — типичный прием человека, не имеющего понятия о лингвистике. Созвучие само по себе НИЧЕГО не определяет. Я могу сходу привести 40 примеров созвучных слов из разных языков, которые имеют, мягко говоря, разные значения.
/// Улворси (Oύ λβορσί). Л.Р. Прозоров вполне обоснованно озвучил это «ул борзый». Замена «в» на «б» и наоборот, это типичнейшее искажение названий, встречающееся в истории. Например, так «волгари» стали «болгарами». ///
— Во-первых, с чего ты пишешь слово раздельно? В оригинале оно слитно. Замена Б на В? Что вы говорите! Основания? Во-вторых, в каких источниках болгары прозываются ВОЛГАРАМИ?
/// Если учесть это типичное искажение, то смысл становится славянским.///
— Не. Не становится. Зато становится очевидным «типичное искажение» в голове.
///Третий порог Геландри (Γελανδρί). «Русский» вариант отсутствует. Но и здесь Л.Р. Прозоров правильно распознал искажение и озвучил «Гелудрый», что по славянски означает «голодёр». Рукописное написание ν легко спутать с υ. ///
— Тогда надо полагать, что слове Порфирогенета Γελανδρί Прозоров считает «легкопутанными» и букву ἄλφα, которую, ОКАЗЫВАЕТСЯ, запросто путали с ὖψιλόν, и νῦ путали с δέλτα, а заодно находит лишнюю букву Ы. Вот это он ВЕРНО опознал. А главное — как он обосновал это лингвистическую сенсацию?
Писал-то ИМПЕРАТОР, который немного умел писать, или имел специально обученного человека для диктовки, я так думаю.
///порог Аифор (’Αειφόρ). Здесь Л.Р. Прозоров немного повёлся за КБ///
— Какая динамическая похвала автору! Какая сила в этих словах! Удмуртский кандидат «немного повелся» за Императором Римской Империи!
///Прозоров озвучивает «русский» вариант названия, как «Айтвар», опять же, более чем обоснованно. В России не было звука «ф».///
— Конечно не было. Тогда и России-то в проекте не было!
///То, что по гречески воспроизводилось, как «ф» у русских звучало «т». Получается «Айтвар».///
— Если отвлечься от лингвистического кретинизма автора, мне интересно,
чисто по созвучию
(в жопу науку
по такому случаю!)
Αειφόρ — если заменить Ф на Т получится Айтор. Айтвар на Айтор не шибко похоже, так? Или я чего спутал?
Что-то я не могу вспомнить случая, когда в слове произвольно появляется лишний звук из 5 в 6! Как А поменялось на О и откуда там буква В?
///Это мифическое животное из легенд///
— Кто, Прозоров?
Типа «Черного лингвиста»?
///Опять нет нужды привлекать кого-то ещё.///
— Психиатрическую. В ней нужда есть.
///порог Варуфорос (Βαρουφόρος). К слову «вароу» прибавили какое-то греческое окончание.///
— Ззззвиздец.
К "Βαρου" «прибавили КАКОЕ-ТО ГРЕЧЕСКОЕ ОКОНЧАНИЕ»???!!! ты чего несешь, человече???!!!
///Прозоров правильно озвучил его вполне славянским «Варуй».///
— Слава богу, что не «вОруй» — вроде того, что на этом пороге местные у всех отжимали церы, гривны и пояса.
Но!
Что нужно употре-блять(!), чтобы какое-то греческое окончание φόρος переменить на УЙ??? Гдееее здесь наука??? Хоть какая-нибудь! Хрен с ней, с лингвистикой — её никто не любит! Но методика поиска истины — она где???
///порог Леанти (Λεάντι). Л.Р. Прозоров вполне справедливо отметил, что это может быть искажение названия «Лютый», учитывая частую путаницу ν с υ.///
— Путаница? У Рудольфыча со присными — наверное. А где эта путаница в источниках?
И потом, путаница с εά и Ю? ν вообще идет лесом (все равно ее все путают), остается Т и все прекрасно! осталось добавить ЫЙ.
/// порог Струкун (Στρούκουν), как выяснил Л.Р. Прозоров, это вполне славянское слово. ///
— Доказательства: где такое славянское слово — раз. Что оно ТОЧНО синоним термину Константина — два.
///У нас население мало интересуется, чем там занимаются «профессиональные» историки на деньги налогоплательщиков? А они занимаются фальсификацией истории в злобном антирусском духе. ///
— ДААААААААААА!!!
)))))))))))))))))))))))))
Я за 10 лет в Государственном Эрмитаже на 4000 рублей в месяц от налогоплательщиков при полном рабочем дне такого нафальсифицировал!
Ахренеешь!
А еще я массон 30 градуса посвящения.
А иногда бываю 40-го.
В России не было звука «ф». То, что по гречески воспроизводилось, как «ф» у русских звучало «т». Получается «Айтвар».
(в России есть звук Ф. есть, был и будет, надеюсь)
Клим, ну ты хотя бы про «тету»/«фету» паренька обнадежь, а? и про то, из чего получилось латинское th. ведь это у греков не было «ф» ))) или он грек? древний?
у греков не было никакого «ф», у них были θ и φ (ни одна из этих букв не передает наш «ф» в чистом виде), причем первый вариант не транскрибировался однозначно в латиницу (заметим — и во втором f не равно th), отсюда и все приколы — Феофраст/Теофраст, Теокрит/Феокрит, Theodor/Фёдор и т. д. — ну пусть хоть нагуглит, что ли )))
А дело же было так. Звука «ф» в древнерусском языке и правда не было, ни в каком исконном слове, ну вот не народилось его там. А в греческом уже к тому времени появился (он и там появился не сразу, φ было в древнегреческом [pʰ], и именно про этот звук, скорее всего, пишет специалист-античник, а к византийскому периоду это [pʰ] превратилось уже в нормальное такое [f].) Вместе с греческими словами звук «ф» пришел на Русь, но усвоился местами плохо, благодаря чему в книгах пишут имена Феврония, Филипп и Федор, а в народе говорят «Хавронья», «Пилип» и «Хвёдор» :) Позднее, когда пали редуцированные, у нас появилось свое родное «ф» (в словах типа «дроф»=дров). А в некоторых диалектах «ф» и «хв» до сих пор смешивают: в одних местах говорят «хвартук», а в других «фост» и «фатит».
///Первый порог у КБ называется Эссупи (’Eσσουπη ˜) и переводится им «не спи». КБ имел очень отдалённое представление о Днепровских порогах, полученное из третьих рук. Название по смыслу похоже на Будильский.///
кем и как это так переводится? а ничего, что, например, εσσυμενος можно понять как «стремительный» или «пугающий»? круто у вас!
> Замена «в» на «б» и наоборот, это типичнейшее искажение названий, встречающееся в истории.
Не такое уж это и типичное соответствие. Оно на самом деле наблюдается только в двух местах: 1) переход б > в в греческом языке византийского периода, отразившийся во множестве слов вроде «варвары» и «Византия» (из-за них он и кажется «типичнейшим»), и (чтоб не сказали, что я чего упускаю!) 2) непоследовательный переход в > б (т.н. «отвердение») в середине и конце слов в немецком, благодаря которому получается «свевы», но «швабы».
> То, что по гречески воспроизводилось, как «ф» у русских звучало «т».
Ага, у греков буквы «тау» (т) не было в алфавите совсем-совсем, пришлось фиту писать… =)
> «Айтвар».
В таком виде это слово существовать у восточных славян не могло. Древнерусское слово, начинающееся на «а» — большая редкость. И нисходящего дифтонга «ай» тоже не может быть. Закону восходящей звучности противоречит.
> Шестой порог Леанти (Λεάντι).… это может быть искажение названия «Лютый»
Там ударение над буквой А для кого проставлено? ЛеАнти. Если предположить описку — леАвти. Не сильно-то похоже на «лютый».
У греков была буква «тау», у русских не было звука «ф».
" «Айтвар».
В таком виде это слово существовать у восточных славян не могло."
Славяне не могли назвать чудовище «Ай тварь»?
А Вам не знакомо такое явление, когда иностранцы при воспроизведении русских слов ставят ударение не там, где мы? Приведу для примера цитату из одной современной песни: «Но теперь уже не ВИктор, а ВиктОр».
оно сильнее похоже на Лютый?
Да не леавти, а леаути. Искажение «ню» не на «бетта», а на «ипсилон» (то есть наоборот «ипсилон» на «ню»).
Я уж молчу о полном отсутствии лингвистических доказательств такой трансформации. Ведь сама по себе похожесть ни о чем не говорит. Да и нет этой похожести.
Про похожесть.
Понос: русски язык — экстренная и катастрофическая дефекация.
Понос, сербский язык (весьма родственный русскому) — почет, почесть.
Не такое уж это и типичное соответствие.»
Буква «бетта» самими греками в разные периоды воспроизводилась и как «б» и как «в», а в некоторые периоды и так и так. Это надо о-очень сильно постараться, чтобы доказать, что в слове Oύλβορσί имеется именно звук «в», а не «б».
Мы имеем конкретный текст конкретного византийского периода, отлично документированного. Это не греческий вообще: от Гомера до Паподакиса. Это греческий 9 века, который вполне себе объективно реконструируется на основе множества текстов.
К тому же:
есть источник, ты его пытаешься критиковать, т.е., это ТЫ должен доказывать трасформацию букв.
Вывод — Рюрик — это рыжий ирландец и сын Святого Патрика!
Срочно бегу писать книгу и снимать фильм!
есть вполне себе монография, где доказывается, что Рюрик — кельт.
В романе Айвенго — исходно не имя человека, а название жилого поместья. Что-то вроде «Иванова пашня», наверное. Сэру Скотту просто понравилось, как оно звучит — он и назвал так главного героя, долго не думая.
Просто группа хитрых массонов решила еще и пославянофобствовать для разнообразия.
Тут сплошная веселуха. А вы «истерят» )))
Только не нужно меня тролить, мне говорить с тобой не о чем, нет у меня с тобой ничего общего: ни настоящего, ни прошлого (истории)
Ваш фараон Александр 2 освободил колена авраамовы из заточения в черте оседлости! А ваш диктатор Сталин инициировал признание Израиля! Так что давайте уже не будем притворяться, будто у нас нету общей с вами истории! Таки есть пара общих историй!
(Пляшет 7-40)
Я так рад, что у меня с Вами нет ничего общего!
П.С. Пока троллите тут вы. Да еще и безграмотно.
Ничего дельного до сих пор не сказали, но зато руСССкий духъ аж за версту «претъ».
«чудь, меря (весь?), словене и кривичи.
первые два (три?) племени — финоугры, т.е. НЕ СЛАВЯНЕ…
И сейчас бы спорили адепты велдикофинской теории и антивеликофинской?»
Хочу заметить, что неславянское происхождение племён чудь, меря, весь, это очередная фальсификация «профессиональных» историков отечественной истории. Это были славянские племена. Финам соответствует летописное племя «сумь» (самоназвание финов «суоми»). Племя чудь славилось своими волхвами (кудесниками). После христианизации России оно было уничтожено русскими князьями по религиозным мативам, поскольку не приняло христианства. Это не афишируется историографией, однако в ПВЛ (6624), кое что об этом сказано: «В се же лѣто Мьстиславъ Володимеричь ходи на чюдь с новгородчи и со пьсковичи, и взя городъ ихъ именемъ Медвѣжа Глава и погостъ бе-щисла взяша, и възвратишася въсвояси съ многомъ полономъ» Слово «весь», это древнерусское слово, означающее «село». Сейчас ещё сохранилось выражение «Города и веси», означающее «города и сёла». Потомков племени весь, разговаривающих исключительно на русском языке и имеющих абсолютно русскую традиционную культуру, благодаря деятельности фальсификаторов истории, сейчас хотят переименовать в «вепсов» и заставляют учить финский язык. Имя уничтоженного племени чудь хотят присвоить себе эстонцы, поселившиеся на их месте во времена завоевания Прибалтики Тевтонским и Ливонским орденом.
Давайте пруфы на ваш бред, обсудим.
Но ОНИ же знают ПРАВДУ! А ПРАВДА в источниках не нуждается! =)))
Высказывается тезис, потом другой — комплексной дискуссии нет даже в помине.
А это характерный симптом отсутствия собственного понимания проблемы в целом.
Т.е., они даже своей бредовой концепции не имеют, т.к. никаких концептуальных возражений и не поступает.
Жуков изгаляется, история фальсифицируется.
Хочу видеть аргументы в пользу этой ахинеи. Твои доводы в пользу того, что чудь — это славяне, что чудь была уничтожена после христианизации.
Кстати, потомков племени весь «заставляли учить финский» начиная с 17 века минимум и до 1917 года официально называли чудью.
О археологических данных ты, понятно, не в курсе, т.к. читаешь Прозорова, а он в археологии разбирается даже хуже, чем в лингвистике.
Для справки: «студенты, которые читали», постепенно разрослись в академика Лихачева, профессора Творогова, профессора Шахматова, профессора Лурье и еще кое-кого (тебе все равно, ты их не читал), которые опубликовали 100 000 тиражами свои правильные переводы.
И, обожемой, они ничем не отличаются от перевода, что зачитала нам дама из РНБ, пока Задорный демонстрировал миру свою отсутствующую квалификацию (с коей он сунулся изучать историю раннего Средневековья).
Учитывая, что читать ты не умеешь, уточню:
— да, согласно правильным переводам, можно смело утверждать, что Рюрик — не швед. Я об этом прямым текстом сказал в статье.
Выводов ты для себя тоже не сделаешь, потому что в голове — каша.
Если хочешь сообщить нечто по делу — излагай, или сгинь с горизонта, «балда необразованная»©М. Веллер.
Ну и алаверды
Называть клубы реконструкторов " кружками чудиков, которым нравится наряжаться в старые одежды и жить как предки" на сайте реконструкторов — это оооочень толстый троллинг.
Вброс про «оба профессора защетили дисертации по одной и той же теме, но с разных углов зрения и никто так до сих пор не понял — а в чём же истина, раз обе дисертации приняли и одобрили!» — это иил полная безграмотнасть, или опять таки толстый толлинг.
рецензия на свою работу? Улыбнуло
Со славнянскими, Зайка, со славянскими, а не с русскими. Между западными славянами и русскими есть таки большая разница и в то время уже была. И такими вот «мелкими неточностями» полон весь фильм.
Это наука, такое в науке бывает. Что-то никто не призывает кидать в печку книги физиков, которые выдвинули две противоречащие друг другу теории: теорию струн и квантовую гравитацю или как её там теперь назвали. Есть случаи, когда возможны два противоречащих друг другу взгляда на одну и ту же проблему, обы будут логичны, непротиворечивы, оба будут иметь солидную базу. Но за отсутствием доказательств они так и остануться теориями. У Задорнова этой базы нет, вообще нет, есть лингвофричество и фолкхистори на уровне вечерних посиделок на завалинке.
А историки, они такие, они лучше по-старинке книжки с диссертациями пишут.
— Хо!
да не просто разница, а часто и рознь!
Причем, прямо между западными славянами. Вспомним войны Карла Великого, который резал одних славян в союзе с другими.
Собственно, если Рюрик оказался вдруг ободритом, для кривичей он был примерно такой же «свой», как и датчанин Рюрик.
Кстати, некомпетентный популист Задорнов, который 10 минут трындел нечто с видом на табличку с названием города: «Рерик», забыл сказать, что Рерик — это ДАТСКОЕ название. И называется так с 1168 года, после завоевания побережья данами. А славяне называли его вполне по-славянски — Старгород (Хотя, это не факт, т.к. славянское название доподлинно неизвестно).
М-да, и мудрость тетеньки, которая потыкала пальцем в каменный островок Рослаген и сообщали, что все здесь было под водой, тоже поражает. В 9-11 вв. Рослагеном называлось все побережье района Упсалы.
Фильм не гонит? Гонит (гнать — дословно: врать в переводе с уголовного жаргона). И именно про нас.
Например, про Лаврентьевский список ПВЛ, который никто не читал. Вот я читал, и что?
Что Рюрик — славянин, предположили много раз до Задорнова, написав про то массу умных книжек. Тиражи их поистине устрашают: сотни и сотни тысяч экземпляров.
Если ты НАСТОЛЬКО равнодушен к родной истории, что не удосужился прочесть ни одной, с чего и о чем ты здесь рассуждаешь?
Или у тебя настолько отсох мозг головы, что ты не в состоянии воспринимать печатный текст? Только передачки формата: за-час-про-все?
Ты в те диссертации, которые «никто не понял про что» нос засовывал? Или не читал, но осуждаешь? Кстати, хотелось бы услышать, какие именно диссертации.
Да, уточню: засунуть нос в диссертацию архи несложно. Было бы желание.
Что именно из кучи хреновой литературы ты прочел? Или хоть название какие вспомни? Фамилии авторов? Чую, что не больше Задорнова. ты, балда необразованная, хоть ту саму Лаврентьевскую летопись прочел? Она есть даже в сети!
Про Рюрика.
Что он швед придумали в 18 веке, когда база знаний по теме была куда как меньше, чем нынче.
Главенствующая тенденция норманизма в том, что Рюрик — датчанин. Я об этом написал в статье, но ты не заметил.
Кстати, Рюрик — датское имя (что само по себе ничего не доказывает). В русских источниках 9 в. (никаких вообще) нет имени Рюрик и нет аристократа из славян по имени Рюрик. Причем, нигде вообще: от Шлезвига, до Ярославля. А вот в Дании и Фрисландии есть, и далеко не один.
Так что, ты уж давай, снизойди! Изложи свои мысли (если они у тебя вообще бывают). Или слив засчитан? Как Задорнов слился, не взирая на прямое письмо, где я ВЕЖЛИВО И УВАЖИТЕЛЬНО пригласил его к публичному обсуждению?
ПС. К кружкам чудиков здесь принадлежит процентов 80 личного состава. Это ты мощно задвинул.
Опять же никто из вас не сказал = какой негатив принёс фильм зрителю? И что вы привязались к моему — русскому, а не славянскому! Вот я и представляю, как этот спор выглядел бы — полный негатив с вашей стороны, и Задорнов, который с юморком пытался бы настроить разговор на позитив. Он что метит в профессора? Да срать ему на ваши докторские — всё это гроша ломаного не стоит для обычного человека, которому приходиться потом всю эту муру надуманную учить и детей мучить своих тем же маразмом, потому что так умники решили.
И так прикололо, что вы прицепились к истории с десертациями! Охренеть просто, как это важно про что они были! Да они вообще не на тему истории были, ё моё, суть была в том, что умникам был бы повод понаписать кучу трудов, и кто прав зачастую так и не понять! )))))) А они тут распинаются моя ли десертация! ))))))))))))
Мелькнула мысля, а мож вы так раздасадовались, потому что вас в фильму не пригласили?! ))))))))
Ещё вопросик. Допустим не было на Руси имени Рюрика до Рюрика! А после Рюрика типо появилось? Что-то я не помню, чтобы в истории ещё какой-то Рюрик русский всплывал! Олеги, Владимиры, Ольги… бла бла бла, а вот Рюрик-то где? Или Первый и единственный Рюрик застолбил для себя это имячко? )))
Ещё вопрос, который и в фильме звучал (причём именно фильм задав много вопросов, которые теперь многие будут обдумывать и даже, о ёшкин, искать в книгах, которые и вы читали! ))))) — так вот вопрос: какой народ в своём уме будет приглашать пусть даже не шведа, а датчанина на русскую землю править ими. Допустим, скандинавы угоняли девушек и забирали поклажу, как вы там написали, допустим они были знакомы с кое-какими обычиями, но это другой народ, другой язык, другое мышление, и уж докажите, что они могли научить реально чему-то русских, чего они не знали, какую долбанную культуру они могли принести, чтобы облагородить нас? Мож у них уже были универы и прочее? Так что ж на руси такого не появилось? А то что закапывают раскопки — тоже враньё? ТО что скрывают, что у нас было более развитое и кузнечное ремесло и прочее? Значит та полная леди просто решила на всю страну сесть в лужу, заранее понимая, что врёт?
Я понимаю, что Задорнов — любитель. Но никто до него на всю страну так открыто не поднимал все эти вопросы — почему наша история, даже если вы так орёте что до него было написано куча книг, но про них известно только тем, кто знает, что искать! А после фильма теперь многие поймут, что им надо искать, и будут читать ваши заумные книги, и, ёшкин, глядишь встанут на вашу сторону обсирать и фильму и Задорнова!
Фильм настраивает на позитив, и я так и не понял, в чём проблема-то?! Что вам так важно, кто сколько книг прочёл? )))) То есть чтобы смотреть любой фильм и получать от него позитив я должен быть начитан выше крыши?! ТО есть чтобы смотреть сериал Ломоносов я должен знать всё о каждом герое? и ловить закадровый текст и каждую сцену в недочётах? Да нахрена мне это надо?! Или чтобы Гардемаринов смотреть я должен точно проверять факты. Иногда после фильмов я проверяю факты, если зацепило. И читал статью Лидии Грот. А вы читали? Как историк она, я уверен, не такая тупая, чтобы не знать, что Рослагеном назывались большие территории. Мож вы и её на всемирный открытый спор вежливым письмом приграсите! ))) Да и всех, кто учавствовал в фильме. Вот тогда это будет честно, потому что Задорнов не просто базарил лишь побазарить — он пригласил людей, которым было что сказать. Они тоже читали кучу книг, как и вы, и чай не три класса окончили! Что вы набросились на Задорнова, словно только его мысли звучали в фильме. Это как-то странно. Режиссёром тоже был не он. Фильм получился хорошим по качеству.
Короче, господа, я очень надеюсь, что Задорнов продолжит свои исторические проекты! Будет популизировать историю и будет давать всё больше информации для размышления. А такие чудики как вы, пусть орут на углах про его ошибки и заблуждения, мож для этого вы и родились — чтобы доказать неправоту Задорнова! ))))))))) БЛИН, достижение всей вашей жизни! ))))))))))
Это Ви как представитель людей, «которые ничем не интересуются» заявляете? А таки мандат предьявите. шо они Вас делигировали их представлять
>>Плиз, оставляйте комменты на его жж или мэйле ру — вдруг ответит! А можете зайти на Рарог.ру — там на форуме ваще можете разгуляться со своими доказательствами некудышности фильма!
А нефиг ему рекламу делать, по Вашей же логике, ага? Его приглашали на дискуссию — он проигнорил. Заметьте: это вы, как в жопу раненные, сюда бегаете и посты строчите. А мы чито? А ми тихо сидим на своем уютненьком сайтике и высказываем свое мнение по поводу. Символизирует. не правда ли?
таки.
>>обычного человека, которому приходиться потом всю эту муру надуманную учить и детей мучить своих тем же маразмом, потому что так умники решили.
Так не учите! У нас тут Сталина нет — демократия.
Про диссертации и разные теории. существующие одновременно в физике Вам уже выше писали. Если это выше Вашего понимания — сочувствую.
>>какой народ в своём уме будет приглашать пусть даже не шведа, а датчанина на русскую землю править ими
Гениальная фраза! Какой народ будет НА РУССКУЮ ЗЕМЛЮ приглашать! Ну ацтеки вестимо, фигли! Если таки Вы хотели спросить «какой народ в своем уме будет приглашать иноземца править» — ну так, на вскидочку, Ви не поверите — Шведы! Взяли, скволочи, и пригласили в 1810 году наполеоновского маршала Бернандота на царствование! От жеж незадача, да? Может все таки почитаете умные книжки?
>> какую долбанную культуру они могли принести, чтобы облагородить нас?
Таки процитируйте где в статье сказано. что Рюрик принес культуру.
П.С. Фразы про «заумные книги» «маразм», который умники создали как бэ символизирует, да
Это мне интересно как это не учите? У вас сколько классов образорвания с таким подходом?
И вы путаете — когда пришёл Рюрик со всем своим родом, а в нём, я так понимаю, не два десятка свиты было, а поболе. И какой-то нафиг маршал. И чо? Ну да, начал он править и ничо, всё нормально. ВОт я бы посмотрел если бы шведы кликнули хотя бы латышам — эй, давай сюда маршал и латыши иже с ним — приходите править нами… мдяяя, повесились бы они все от латышского правления через пару месяцев, ибо чтобы приглашать кого-то править со всем родом, нужно реально быть уверенным, что он умнее и род его выше твоего на голову.
А про культуру я не из статьи, чо мне теперь от неё шаг вправо шаг влево нельзя сделать?! ))))
Да-да-да! «Шел мимо, гляжу — жЫда бьют! ну я тоже того». Как же — как же верю, ага.
>> Это мне интересно как это не учите? У вас сколько классов образорвания с таким подходом?
А Вы, мон херц, стрелочки то не переводите. Это не я стенания поднял, что «муру надуманую» учить заставляют.
Ой-вей! Ви таки завели классическую песнь, когда факт нас не устраивает. Вопрошали «какой народ в своем уме (и далее по тексту)? Получили ответ (тут еще до кучи накидали и других примеров)? Ах, теперь нам нужно чтобы он со всем своим родом обязательно. А если назовем таких? Что тогда не устроит? Цвет глаз? Форма носа? Резус-фактор?
А чем Вам так латыши не нравятся? Вы считаете их тупее шведов?
>> А про культуру я не из статьи, чо мне теперь от неё шаг вправо шаг влево нельзя сделать?!
Увы, чадушко — коль начал статью разбирать, то про нее и говори. А вплетание левых утверждений, да еще без указания источника откуда оно взято — это сроди тому, за что медным подсвечником били во времена дуэлей
Да мне нужно обязательно со всем родом, потому что разговор идёт об определённом осбытие, а не о высосанных из пальца разных моментах истории. Не вставайте в позицию сам дурак — меня упрекали, что я не веду конкретику — я ввёл! И парировал — обычный спор. Чо вы снова засуетились и про песнь запели. Я не нападаю, я лишь спрашиваю или комментирую то, что вы написали. Чо вы сразу в крайности то, как первоклашка, про нос и резус фактор!
Да охренеть, да ещё и чадушко, ну славно )))) вот уж нет, кроме статьи можно апеллировать всем, чем я пожелаю, ибо такова моя воля. А вам боле отвечать не намерен, ибо вы ещё чадушнее! ))) мдя не умеете спорить правильно.
то есть до 2 класса — не маразм? Ну так наняли бы репетиторов после второго класса и учили бы они вас тому что нравиться — в чем проблема?
какую конкретику? Что вы парировали? Вы задали вопрос получили ответ, причем Вам привели корме Бернандота еще и более ранние примеры. там Вам что не нравиться? Уж там то точно со своим родом и дружиной приходили. Или тоже «не считово»?
Чем угодно? Ну я же говорю — чадушко.
И что за бред ты тут городишь, какие нафиг репетиторы! КАКИЕ НАФИГ РЕПЕТИТОРЫ! _))) Ё моё, это что реально такая охота ляпнуть лишь бы ляпнуть! Ты уверен что нужные книги читал и остался с мышлением таким, которое говорит тебе писать бред? После такого комментария даже не имеет смысла надеяться, что ты умный человек. Лишь чел, которому в кайф пообсирать и подколоть.
«Ах, теперь нам нужно чтобы он со всем своим родом обязательно. А если назовем таких? Что тогда не устроит?» — это ваши слова! И в то же время вы мне отвечаете, что я уже успел получить кучу примеров, где и с родами приходили. Глаза небось квадратные! от желания ткнуть меня носом куда-то хрен знает куда. Кто-то там мне и про династию Романовых напомнил )))). Я ж говорю, смешные вы чудики! ))) ВЫ ещё мне напомните, что наши князья отдавали своих дочерей замуж за ихних королей — чем не параллель тоже в историей Рюрика.
Короче, Вебел, продолжай в том же духе! )) Глядишь, диссертацию напишешь! ))))))) если уже не настрочил! ))))))))))))
А чем тебе репититоры не угодили? Патетические стенания о том, что после второго класса маразм преподают? Но при этом на предложение нанимать репититоров, чтобы учили тому что вы хотите, а не маразму в твою буйну головушку не укладывается. Видать, сложная логическая цепочка.
В общем, да, репетитор ты, ёшкин! ))))))))))))) Блин, как же забавляет читать писанину такую. И какая сила мысли — про репетиторов! )))))
Да, с тобой я закончил! Ты ж… да у тебя ж… ну в общем, твоя сила мысли слишком огромна для меня! ))) Спасибо за внимание! )))
Ну я понял, что Бернандот тебя отсутствием гарема не устроил, ага. Наполеонику и кто там где правил я так понимаю ты не читал, ибо это «маразм» (тм)
Ну если сила мысли такого полудурка как я для тебя громадна, то блин… Наверно стоит ограничиться своим кругом общения? Например, гигантскими виноградными слизнями, не?
Бывай, дядя! )))
Иди уже со слизнями общайся, коль мы уже выяснили, что мой уровень для тебя слишком высок, чадушко
Правильно, не читайте умные книжки, это ж думать надо! Задорнов сам всё разжуёт простым языком и в клювик положит. Вот у меня родители простые люди, а книги мне по истории покупали и из библиотеки приносили, а я их читал в юности, и ничего, мозг не надорвал. А вы уже не первый, кто тут пишет, что «простой обыватель» толстые и скучные монографии по истории читать не будет. Вот в этом-то вся ваша проблема. В необразованности, невежестве и отсутствии желания учиться. От этого и комплекс неполноценности и мания величия одновременно.
Научная диссертация — это определённая гарантия, что написанное — результат кропотливой работы, научных методик, серьёзного исследования и понимания автором предмета на высоком уровне.
И что?
Вот взять например династию Романовых…
Ну ты хоть читай статью, которую критикуешь, Клим открытым текстом пишет, что не принесли эти скандинавы на Русь ни государственности (которой у них к тому времени у самих не было), ни культуры. Культурное влияние было, да, значительное, да. Было оно доминирующим? не было.
Пруфлинк на конкретные закопанные находки или ты — такое же брехло.
Не кинутся, дёрнут ещё по стопарику, преисполнившись гордости за себя и всё на этом закончится. а зачем, если Задорнов уже всю удобную правду раскрыл? Зачем дёргаться? ведь всё уже рассказано.
Да, актёру и художнику есть, что сказать о русской истории, авторитетно так сказать.
А я вот уже ни на что не надеюсь.
Все верно, чо. In multa sapientia multa sit indignatio et qui addit scientiam addat et laborem как говорится.
Я лично на рароге модератором был и никакую критику мы не тёрли! Нефиг врать! Мы тёрли порно линки и прочую муру! И удаляли мат и срачь между людьми, и то не весь, а лишь злостный. Какую лично тему вы начали или в какой лично теме вы писали? Я спрошу нашего админа правда ли это!
Про манию величия это вы по себе лишь судите! ))) У меня мании нет, я тут в грудь себя не бью, что моё мнение единственно верное — я лишь высказываю своё мнение, которое вы обсираете, ибо ваша мания вам это диктует.
И вот только не надо заливать, что все научные дисертации = это результат кропотливой работы! ))) Половина из них гроша ломанного не стоит, потому что чтобы проверить всю эту муру, академикам нужно самим потратить годы на те же самые опыты и выводы, на поиски, посещение раскопок, подержать в руках находки, почитать все книги и прочее! Некоторые вообще из кабинета своего не выходят и пишут про другие страны, основываясь на книги других авторов, не видя воочую нифига, и получают докторские, и всё это так и катиться цепочкой, собственные поиски совершают единицыю.
Приколол ответ — И что?! )))))))))) охренеть, если бы я так реагировал! Да ничо, если нечего вам сказать, то реально — Ничо.! )_))))
Я так полагаю, вы представляете, что династия Романовых так вот в одночасье появилась на Руси! )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Она вот так взяла, и со всем своим родом появилась в России. Так вот взяла, пришла и сказала — я династия Романовых, меня пригласили! ))))))))))))
А про раскопки я от вам хотел узнать — враньё или не! Мне в интернете не найти такой инфы правдивой! Вот к примеру, на острове честно признались учёному, что закопали лодку. У нас не признаются никогда.
И не только актёр и художник в фильме говорили, не сужайте круг людей специально.
Ну и так далее… Маладца, садитесь пять за защиту! )))))))))))))
По себе? Мне уже диагноз по интернету ставят дистанционно. Но вообще считать себя чем-то из ряда вон выходящим, и свой народ прародителем остальных… Ну я не знаю, как это иначе назвать.
А я и не писал, что все, я написал «определённая гарантия». К тому же, судя по дальнейшему тексту, вы имеете весьма смутное представление о том, как пишутся и защищаются диссертации и прочие научные труды. Это, кстати, легко исправить. Достаточно получить высшее образование.
А вот так. Дело в том, что для выяснения вопроса, кто такой этот Рюрик, наличие или отсутствие персонажей с такими же именами в источниках роли не играет. Ничего не доказывает. Даже если бы таких людей не было (а есть, например уже упомянутый Рюрик Ростиславич), отсутствие имени вполне можно было бы объяснить его редкость. Не все имена приживаются.
Ну появилась династия «в одночасье», правда тут выбирали из своих. Но вот отдельные её представители устраивались на троне, не имея ни капли русской крови.
Если честно, то враньё. Бывает, что что-то упускают, что-то дальше не копают или консервируют. Но там объективные причины: нет средств и персонала. Но скрыть бризантную находку очень сложно. Тем более дня официальных экспедиций. Да и зачем? заговор норманистов?
Ну говорила тётенька, которая выдала странную информацию, высказался Фомин, тоже весьма расплывчато. Всё остальное в фильме — высказанное ИМХО лиц, далёких от истории. Не, я понимаю, что Саша Белый для молодой публики авторитет, но Рюрика он пока не играл.
— автор непрерывно врет
— автор прямо клевещет на научное сообщество, в частности — археологов
— автор искажает родную историю
— автор ежеминутно демонстрирует полную свою некомпетентность
— автор, будучи популярным человеком, внедряет ложные методы в и без того разломанные головы молодежи.
Рюрик.
Не «допустим», а не зафиксировано.
Зато в Скандинавии зафиксировано и не один раз.
У нас имя не прижилось из-за своей редкости даже в Скандинавии. У нас вообще мало скандинавских имен прижилось. Олег-Ольга, Игорь, Рогволд и еще мало-мало.
Кто приглашает на «царство» «инородца»?
Да пожалуйста:
Беда Достопочтенный «История» 731 г. В 5 в. Бритты приглашают в Британию англов, саксов и ютов.
Подтверждено в «Деяниях саксов» Видукинда Корвейского (так сказать, с той стороны).
Венеды (славяне, между прочим) в 623-24 гг. ставят над собой вождем франка Само для войны с аварами. Пруфф: «Хроника Фредегара» ок. 660-670 гг.
911 г. Франкский король Карл Простоватый отдал по договору кусок северной Франции со всем населением конунгу Рольфу (теперь это Нормандия).
Про более поздние времена вообще молчу, потому что примеров много. от Англии до России. В Англии, если ты не в курсе, нынче правят немцы.
«Полная леди» села в лужу, НЕ ПОНИМАЯ, что врет, просто от того, что она невнимательна к источникам — это бывает.
А вопросов фильм Задорнова не ставит.
он дает массу готовых ОТВЕТОВ, причем, с безапелляционностью дурости.
— Варяги — западные славяне,
— Рюрик — славянин, его герб — сокол. И невдомек бедненькому, что у первых Рюриковичей эмблемой был ДВУЗУБЕЦ, а никакой не сокол.
— Рюрик — внук (или сын?) Гостомысла. И невдомек бедненькому, что посадник Гостомысл появляется в летописи (Новгородской четвертой) в 1420 гг., а его имя связывается с призванием варягов только в 16 веке в Никоновской летописи.
Так что, кого как, но людей с мозгами кино настраивает на позитив только в том смысле, что очень смешно.
В фильму не взяли? Да упаси бог!
Если бы он приводил имена — это можно было бы назвать клеветой! Но он лишь высказывает своё мнение, как он видит, потому что, честно если — пересматривать свои выводы эти учёные не торопяться, потому что докторские написаны, звания получены, а если идти напопятную и вводить новые доказательства, которые развалят некоторые построенные стены главной теории — тут получается всё заново начинай или снова за писанию садись!
Ничего он не искажает. Если бы не он, никто бы не чесался проверять учебники в разных частях России! Не уверен, что проверят всех, но чтобы школьники учились по единому учёбнику — кто об этом говорил открыто с экранов ТВ, до Задорнова. И если после этого фильма в учебники будут добавлены новые сведения — это лишь обоготит знания, а не исказит, ёшкин.
Опять же некомпетентость бла бла бла… Разломанные головы молодёжи… да не судите вы о молодёжи так строго — она не глупая, она докопается до сути, чай читать её научили и фильм Задорнова их лишь подогрел начать интересоваться.
Про Бритов вы зря! ))) Гильдас пишет: «Советники вместе с гордым королем ввели в страну яростных саксов, ненавистных богу и людям, для от пора северным племенам». Эта паралель, я так понимаю, для вас вполне логичная?! ))) Конечно, можно допустить, что Рюрика пригласили, как военное формирование, чтобы разогнать всех по норам, как наёмника. В таком случае, ему могли просто заплатить и отпустить восвояси. Так нет, они его именно пригласили, чтобы лишиться собственной власти ему в угоду. Тёмная история, жаль что не записали всё подробно. Совершенно не понимали, как сконфузили целые поколения после себя.
А о Само вообще меньше сведений, чем о Рюрике. Кто вам сказал, что Венеды его пригласили? ТОже с родом али только одного?
и так далее…
Полная леди заведует музеем, если я правильно помню. Да, скорее всего она невнимательна к источникам, лишь вы правильно внимательны.
Пусть Рюриковычи и использовали двузубец, но это Рюриковичи, а не Рюрик! Вы что можете точно сказать какой у него был герб — нет, не можете, потому что об этом не осталось никакой инфы! А Задорнов взял и сказал, что у него на гербе был сокол! Вполне вероятно, что это было не так, но он основывается на своих рассуждениях и совершенно не призывает вас думать как он. ЧО вы вскопошились, словно он вас призвал к чему-то плохому. Или он должен был согласиться с патриархом, что до прихода православия славяне были дикарями! Он напоминает народу, который и в самом деле поверил, что он создан лишь для того, чтобы им правили — церковь или Путин или хрен знает кто ещё, а он сам не мог совершать ничего великого до их прихода. А Задорнов выплеснул этот позитивный фильм и я уверен, что многие вздохнули свободнее. Возможно, после этого фильмаи у нас появятся больше востановленных городищ, как в Германии. В чём провинился русский народ, что не может гордиться предками благодаря таким начитанным, как вы!
Про поздние времена вы вообще всё славно знаете, вот только это совершенно не оставалось в летописях или кино хрониках, как начало государственности или приход рода в другую страну. Это как русских призовут в Египет. Или Индусы, которым в самом деле нужно что-то менять, чтобы справиться с таким количеством народа и уменьшить число нищих, призовут китайцев или скандинавов.
Про Гостомысла — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB — я так понимаю, википедия тоже села в лужу! Конечно, там может писать любой и вся игфа — это фигня.
там сказано ровно то, о чем говорил я — Гостомысл раньше 15 века в летописях не является, а связывают его с призванием варягов не ранее 16 века.
Гордится предками?
да вперед!
Я лично гордился бы таким предком, как Рюрик Ютландский. Судя по источникам франков — это был почти Бэтмен.
Народ? Расскажи мне, когда и какой народ в истории свершил что-то сам, без организующей силы «вождей»?
Не герб, а эмблема.
На 860-900 гг. есть только двузубцы, трезубец — более поздний артефакт. так что с соколом Задорнов «пернул в лужу». Тем более, он не мнение высказывает, а приводит герб-сокола, как аргумент в славянской этимологии имени Рюрик (от рарог — сокол), тогда как не было у Рюрика никакого сокола и вообще птицы не было.
Так ты Гильдаса почитай! Он писал на латыни, вполне доступно. Да и перевод адекватен: пригласили для защиты от… пиктов, скоттов. Пригласили. А саксы взяли и не ушли.
Кроме саксов — я привел еще примеры.
К сведению: первым королем Франции был германец Карл 2, и это как-то французов не напрягает.
Кстати, слово Франция происходит от слова франк — самоназвание германского племени, и это тоже никак не мешает французам «гордится предками».
О Само мне сказала Хроника Фредегара. Есть что возразить?
Если точка зрения — вранье, то это вранье. Вранье тоже может быть точкой зрения.
Имен Задорнов не называет, т.к., ничего не читал и просто их не знает.
Не дай бог «сведения» Задорнова вставлять в учебники! Это не сведения, а набор искаженных или непонятых сведений. Он же даже не знает, когда были написаны Мекленбургские генеалогии! А в качестве источника привлекает Ксавера Мамье — сочинителя и беллетриста!
О работе ученых — не тебе судить.
Ты не читал ни одной диссертации по теме.
И вообще не в курсе, как ведется научная работа, и как обстоят дела с пересмотром выводов.
А как вы так уверенно можете утверждать, что у Рюрика чего-то не было только потому, что вам в бошку это взбрело. ТОчных описаний эмблем Рюрика не сохранилось. Мож у вас чистое доказательство? Если нет так значит вы тож пердите в лужу. То есть вам позволено пердеть только потому что вы решили, что умнее и начитаннее?
Я уже дал понять что мне плевать на определённые личности, которые были шишками там и сям, потому что это не связано параллельно с теми событиями, которые озвучены в фильме. И по какой причине германец оказался на троне тоже не вяжется с нашей историей. К тому же Карл 2 не приходил из-за моря, а получил трон в наследство. Что за бред вы несёте лишь замутить. Да плевать мне от чего происходит слово Франция, когда толком так никто не может с точностью сказать от чего произошло слово Русь. Вполне логично, что оно пошло от варягов, раз кто-то написал это в летописи! ))) Но если посмотреть — по этому поводу куча гепотиз. Пусть французы себе там гордяться, мы то особо ничего не знаем, потому что вся эта официальная теория не развивает наше представление о славянах до Рюрика, иначе бы их не назвал бы дикарями глава церкви. В самом деле как-то странно, что до Рюрика нам втюхивают, что ничего хорошего не происходило. А вот пришёл швед, да не швед, али какой там зверушка и сразу пошла развиваться земля русская и стала русью называться. Так вот пальцем шёлк и начало всё двигаться.
Кстате, трузебцем и называется изображение летящего вниз сокола, ну да ладно.
Да обосраться, как важно вы это сказанули — мне сказала хроника Вредегара! А то что эту хронику нельзя воспринимать серьёзно, и что она основана на сказаниях, а не на реальных событиях, вы опускаете! Да чо мне возражать то, это не я пишу, а учёные, которые, как и вы, читали эту хронику! )))))))) Но какой пафос=то — ему хроника сказала! Дивитесь люди, я такой умный! ))) Да и кроме Задорнова эти сведения уже в учебниках, как оказалось! Что радует! Я не поленился и погуглил и оказывается, о чуда, уже есть учебник, которые показывает две стороны медали! ) К примеру, Фортунатов — История для багалавров и специалистов! ))) Он рассматривает обе теории и очень кратко, но молодец, что показывает и новые находки, и то что пересматривают некоторые моменты! Так что не в Задорнове дело, а в правде, которую не только он знает и думает. Учебник легко скачать и почитать, к слову.
И даже не буду пробовать читать диссертации, нафиг надо! ))) Иначе ваше самооценка сразу понизиться, если вокруг будут начитанные диссертациями люди! ))) А ведь в самом деле, что бы делали такие как вы люди, если бы кругом все били себя в грудь и говорили — а мне вот хроника или летопись сказала! ))))))))))))
Ты спросил: как могли пригласить чужеземца «на трон», я ответил: вот так, как другие, мы ничуть не хуже.
Карла 2 я привел в пример того, что название страны запросто происходит от чужого народа.
Если тебе плевать на:……… — это проблемы твоего кругозора.
Является ли трезубец соколом — это огромный вопрос. Стилизации трезубца в сокола — это относительно поздние явления, к Рюрику не относящиеся.
Да, герба у Рюрика вообще не было, т.к. гербов в это время вообще не было.
А если все находки 9 века говорят о двузубце, мы не может говорить ни о каком соколе и этимологии имени от «рарога».
Глава церкви транслировал греческий термин варвары. А славяне для византийцев были именно варварами, т.к. не говорили по-гречески. Это прямая калька русскому слову «немцы» — от «немой», — человек, который не говорит по-русски.
Варвар — это латинское звукоподражание бар-бар — некто, говорящий непонятно.
Про учебник тебе уже пятый пост сообщают: есть такие учебники.
pereformat.ru/2011/12/sineus-truvor/ славно вам почитать про супермена Ютландского, который не имел братьев Синеуса и Трувора, и не мог быть реальным Рюриком. Славно описываются выводы и с лингвистикой даж, которая у вас хромает. Ну я думаю и там вы найдёте кучу «вранья». Даже на слух если слушать — Трувор — это никакое не скандинавское имя.
Короче, надоело мне ))) Да и глава церкви говорил пусть не дословно о дикарях, но о людях второго сорта и почти зверях… славная картина всплывает сразу в воображении после таких слов ))) причём, вот это-то самое что ни на есть враньё и поклёп! И какая разница кем были славяне для греков, если дядя говорил от себя, а не от имени греков.
Не в учебнике дело, а в том, что там написано то же самое, что озвучил Задорнов в фильме! Вполне официальное пособие для бакалавров и специалистов, а не Федькина грамота. Поэтому я вообще тогда запутался, в чём проблема-то? Где враньё тогда?
Про герб я не говорил, а про эмблему, как вы уточнили ранее. Может и поздние, но доказательств маловато. Возможно, перевод рарога в Рюрика преувеличен, но созвучность на лицо.
Короче, да, надоело мне спорить. ))) Я то всего навсего хотел понять, почему позитивный фильм вызывает такую непонятную реакцию и желание очернить имя хорошего человека. Я получил ответы, хотя не все они правильные, а лишь бы ответить! )) И ни в коем разе не хотел я вас переубеждать в ваших теориях! ))) И теория Задорнова не есть его теория — он явно тоже читал книги как тех, так и этих.
Было приятно узнать на себе, как спорят начитанные умники! )))))))))))))) Молодец Задорнов что не согласился ))), это было бы слишком слюноразбрызгивающее зрелище! )))
Всех благ! ))
Бывал я в ваших „группах почитателей творчества Задорнова“.
Такие „модераторы“, как вы, там банят людей и трут все их посты не то, что за подобное вам хамство, а за малейшее несогласие с „позицией большинства“.
В данном случае с вами поступили очень корректно, терпеливо и даже вежливо, учитывая, каким невежеством и хамством полны ваше первые посты тут.
И после этого вы еще смеете предъявлять что-то по поводу „плохого к вам отношения пр общении“?
Сходите посмотритесь в зеркало.
А про приятно я говорил в прямом смысле! Чо вы влезли то? С какого понтолыгу вы решили тут нотации почитать? Хамством ему мои первые посты повеяли?! )))))))) Так и тянет реально нахамить, чтобы разницу почувствовали! Да рождество, я сегодня добрый! умник ))) ТруггвиРости… охренеть! ))) Взял и оклеветал модераторов, как самый белый и пушистый! За дебила, скорее всего, мне бы выдали предупреждение на нашем сайте, а вот за дурака — не думаю! Тереть посты мне не давал главный модератор, хотя я был готов любую перепалку блокнуть! Причём к Рюрику посты не имели никакого отношения! Нефиг клеветать, что что-то там стирается! Никогда ничего не будет стираться, если критика в вежливой форме. НЕФИГ ВРАТЬ. А теперь напиши ещё какую-нить поучительную писюльку. Я всё хочу перестать отвечать, но меня прикалывает всё-таки возвращаться и снова прикалываться над критикунами… )))) Каждый в своём роде уникален и отличается подходом. Очень позновательно… очень! ))
Это пока ваши анонимы тут делают.
Есть и свидетели. Вел себя прилично )
Забанен в 2-х гуппах «фанатофф» 5 страниц! переписки с людьми стерли.
Особенно после того, как я спросил, на каком основании Задорнов не включил в титры своего кино 1. Что он использовал кадры из фильма польскго режиссера Ежи Гофмана. 2. Он снимал кучу реконструкторов. Про них он тоже «забыл» упомянуть.
Разницу в чем тут должны почувствовать?
Разницу в уровне знаний, норм поведения в обществе и образования — так уже и очень хорошо )))
Вконтакте.
а то дядя Гофман плакат буде и матку боску поминать…
Например призвание саксов в Британию. Ну, насколько я знаю, их призвали как наемников, то есть не на совсем. А вот то, что они уходить не захотели… это форсмажерс...:)
Венеды. Допустим. Но тут опять же для войны. Тут опять же вот она опасность прямо перед ними. К тому же, Само вообще как и Рюрик фигура интересная.
Ну и Карл Простоватый, отдал часть державы. Это мне кажется тоже не то. Договор то был? Он его выполнил… да и вообще он простоватый какой то:) К тому же, это европа. Там вообще почти все правители и династии, особенно в более позднее время, какие нибудь родственнки друг другу. По какой нибудь отдаленной лини, все тамошние монархи, через какое нибудь колено приходятся родственниками друг другу. А потому, европа это другое. Там это как то вполне привычно смотрится…
Другое дело славяне. Ведь это описывается как событие беспрецедентное. То есть, они должны были думать, а с кого же начнет расти державное дерево(не подумайте, что я поклонник фильма Задорного, но фраза подходящая), а потому, подумать очень крепко, а кого же приглашать на княжение. Согласен, восточные славяне не считали «своими» западных. Но родство то было. Неужели не было разницы, для восточных славян — между скандинавами и западными славянами? Скорее всего было, а потому, если уж выбирать, то хотя бы, пусть и очень дальнего, но все же «своего», можно сказать, родича. Вот потому я скорее за антинорманистскую теорию, чем за скандинавский вариант.:) Но опять же не исключаю и его, ведь отношения со скандинавами были довольно близкими.
С одной стороны да, его призвали как военную силу, но ведь призвали на совсем. А это немного другое, чем повоевали и ушли…
Что там было в 10 веке сказать сложно, но почему нет?
К тому же если даже рассматривать конкретное известие летописи, то там действует союз племен — славянских и финно-угорских. Жили люди вместе и пытались объединится, нашли нейтральную фигуру.
Опять-же — дело не в одном летописном известии — об этом в главном посте у Жукова сказано. Известно, что князья носили скандинавские имена — Игорь, Олег, известны находки — Гнездово и прочее. Короче, скандинавы у нас были среди знати и дружины, но быстро обрусели. А как эти скандинавы получились — это вы правильный вопрос задали, уважаемый коллега. Я и сам бы хотел это знать. Но во-первым, откуда известно, что у нас было что-то по-другому, чем у саксов и бритов?
А во-вторых — но явно эти товарищи, словене и кривичи не думали ни о каком «державном дереве» ни о будщей правящей священной династии, ни о других высоких материях. Да новгородцы потом к себе постоянно одних приглашали, других изгоняли и так далее. Они меньше всего думали, что приглашают к себе «первого русского князя» и прочее.
На тему того, а думали ли они о будущем, вопрос вообще довольно спорный. А почему бы им не думать? Ведь они же не могли не знать, что их решение окажет влияние на дальнейшую судьбу народа и государства. Пусть не государства, но народа то точно. Вопрос, мне кажется, стоял очень серьезный. С другой стороны. Я все больше склоняюсь к тому, что Рюрик был от части славянин. Славянская кровь в нем скорее всего была. Может даже он был наполовину славянин. Это объяснит и то, что если он прибыл из скандинавии, и его легко приняли. Ведь, я сомневаюсь, что Рюрик был единственным Морским разбойником в то время. Скорее всего, кандидатур было несколько, а выбрали его. И если рассматривать вариант со смешением крови, то что он был отчасти славянин, возможно даже из восточных славян. То это многое объяснит, с одной стороны. Вроде бы и из другой страны человек, а вроде бы и свой. Например. Тут, по некоторым данным, практически слухам, пишут, что дед Рюрика основал Ладогу.
был такой князь Рюрик Ростиславич.
правил в Перемышле ок. 1086 г.
И насчёт наряда они обсуждали это слово совершенно не в связи с другим значением — украшением, в фильме! Нефиг врать! Приведите пжлста пример — минута в минуту, чтобы я посмотрел, где там задорнов говорит про украшение. Помниться мне бородатый мужик тоже говорил про наряд не как про украшение! ЧТо вы тут разводите бредятину. И что толку от вашего этого скопированного текста из словаря, которое совершенно не поясняет как думали про наряд в 8-9 веке. ТО что ринда по латышски ряд это мне ни о чём не говорит.
А уж правь и славь это не кто вам сказал что тут глаголы — лишь потому что вам так нра думать? ))) Если в современном языке повелетильное наклонение славь и правь (если я тебе это приказываю), это не значит что это не может быть обычным существительным, да и мягкие знаки тут лишь для того, чтобы произносить было легче. кОРОЧЕ, если начать привязываться к вашей рецензии на фильму, можно такие перлы отыскать и так всё повернуть, что тут ещё на пару листов базара, который-то ничего вам не докажет, а мне не поможет, ибо фильма уже сделала своё дело — одних разозлила, как дебилов )))), а других заинтересовала докапываться до сути.
«В лингвистике ни в зуб ногой, но доводы мне ваши смешны» — сам то понял, что сказал, чадушко? =))
>>ибо фильма уже сделала своё дело — одних разозлила, как дебилов
Судя по наплыву альтернативно одаренных, это статья им попоболь причиняет
ну так ищите — повеселите нас!
В школах опять же учат голимому норманизму ака последней инстанции.
А уж когда Кирилл говорит о дикарях-славянах, которые только Крещением и спаслись, то и вовсе хочется сказать Задорнову, что он вывел слишком мягкую компиляцию.
Таким путем далеко уйдем. И взаправду дикарями станем.
Проблема есть в головах невежд. Отсюда вполне закономерный вывод — образовывайтесь, никто этому не припятствует. Входы в библиотеки не барикадирует ОМОН и ВВ; в интернете свободно доступны тонны профильной литературы; я знаю, что при многих профильных ВУЗах (и не только ВУЗах) есть разнообразные открытые общества по изучению и популяризации истории (у нас точно есть) и пр., пр., пр.
Проблема есть в том, что совершенно справедливо отметил Клим
Скан учебника в студию.
Вот напмсер страница из А.А. Данилов, Л.Г. Косулина «История России с древнейших времен до конца XVI века 6 кл» М… «Просвещение» 2007 г:
Вон тут выше mamlas76 срывал покровы, что в учебниках сплошной и голимый норманизм. Правда учебник не привел. Ну вот я ему и помог — выложил скан страницы с указанием авторов, издательства и года издания. Теперь сижу жду когда он мне покажет где тут этот самый норьманизьм
Срочно собираем с лохо… Ой с неравнодушных славяноариев деньги на съемку фильма!
Я заканчивал универ в Германии, Дрезденский Технический Уничерситет, институт славистики. Разбирался у нас там и этот вопрос, подробно и со стороны истории и лингвистики. Казалось бы немецкий университет по определению — рассадник славянофобства и норманизма. Ан нет. Приводили все точки зрения, разбирали вопрос очень подробно.
Впрочем я уже понял хитрый план продажных историков, они замалчивают выборочно, специально пишут толстые книги, что бы простые люди не читали. Вроде как и вопрос осветил, придраться не к чему, но и и не прочитал никто. Таким способом ограждают историю от народа эти подлые наймиты Запада, пользуются невежеством народным. Не дают почувствовать себя потомками великих предков.
Что это такое?
Не надо забывать, что мы не славяне, а русские — не вполне славяне.
Ставить полное = между славянами и русскими — это верх антинаучности.
Нет в школе никакого норманизма на гос.уровне. Есть дословный пересказ летописного сообщения.
Что делать, раз Нестор был уверен, что варяги — это скандинавы?
Ну, хорошо, с норманизмом давно покончено в серьезных научных трудах.
Но есть ли и рассматривался ли хоть в одном серьезном современном труде хоть одного историка на серьезном уровне именно вариант славянского происхождения Рюрика?
Датчане, литовцы, финны — встречал.
А вот славянства Рюрика ни в одном современном труде не видел.
Это как, «единодушно отброшено современной наукой», как и славянство гуннов?
Тут можете с содержанием ознакомиться: klejn.archaeology.ru/rus/Klejn_a_9.html
У нас в книжном продавалась (правда один экземпляр на магазин принимались у издательства), но пошукайте в сети — должен быть и электронный вариант
Но там, насколько я помню, тоже рассматриваются «разные варианты», но выводы никакие не делаются. Вернее, показывается «бесперспективность выводов антинорманистов».
Я так думаю, популярность Задорнова этим и объясняется.
«Пользователи» — в смысле, не профессиональные историки, а те, кто читает популярные книжки от истории — устали от многозначительных «может, так, а, может, этак», без каких-либо выводов и без позиции автора.
По крайней мере, в советское время позиции были однозначные :)
Но ведь если даже не важно, кем по национальности был Рюрик — он же кем-то был!
Либо мы не можем на это ответить.
Тогда давайте так и скажем :)
Либо можем, и тогда почему бы не ответить?
Да и как сказать — неважно. Вот важно ли, русскими или шотландцами были Патрик Гордон и Барклай де-Толли?
Так или иначе, но обилие иностранцев в «верхах» говорит о ситуации в обществе в целом…
на данный момент, научная норманская теория — уважаемая гипотеза с ВЕСЬМА вескими аргументами.
(славянизм — я имею в виду гипотезу об «отечественном» происхождении как Рюрика, так и российской государственности)
Просто на данный момент аргументы норманистов «нового толка» оказываются заметно сильнее славянистов.
Но!
Никто в здравом уме однозначно не утверждает 100% норманской теории.
Более того, как я и писал, великое достижение марксистской науки в том, что она позволила пересмотреть отношение к этническому происхождению конкретных вождей. Это просто не важно, т.к., складывание государства — не то, что можно принести в портфеле. Это грандиозные процессы, вызванные внутренними причинами: этногенеза, развития производительных сил, классового и сословного образования и так далее.
Что «славянизм» был при тов. Сталине — никто не спорит.
Меня интересует современное состояние.
Есть ли серьезные работы на эту тему?
А что до того, что это «грандиозные процессы» — тоже никто не спорит, но тем не менее, все равно вопрос, «кто был катализатором». И катализатором чего.
Викинги «создали ряд государств в Европе» — на Сицилии, в Испании, в Нормандии, в Англии.
Мы — относимся к этому ряду или нет?
Захватить готовое государство и сесть во главе.
Нас викинги ТОЧНО не захватывали.
нынче Фомин много пишет, полемизируя с Клейном. Но, к сожалению, у них дискуссия вылилась в поле личной неприязни.
Современные?
Шаскольский пойдет?
Если его позвали — должна быть какая-то структура, которая позвала.
Но кого и зачем позвали? Если есть структура — что она, сама не может о себе позаботиться?
Откровенно, мне из аналогий призвания варягов наиболее близкой кажется приход в Англию Ганноверской династии в 18 веке…
Что до Шаскольского…
Ну, тогда можно и Галкину считать.
Но Шаскольский все-таки советская школа.
А вот пост-советских работ я на эту тему не видел…
Новгородцы впоследствии не раз таким образом приглашали князей по ряду.
Кого? Источники говорят однозначно — варягов=норманнов.
Структура только тогда структура, когда она в состоянии принимать адекватные решения. Франки вообще не стеснялись регулярно призывать варягов, а уж у них был не какой-то там протогосударственный союз племен, а империя.
Что всякие империи, конституционные монархии и т.д., у которых есть развитый госаппарат, система управления — они могут себе позволить «пригласить князя» без риска что начнется передел собственности, что князь попробует захватить власть, что с ним придут слишком много его «друзей», что он не станет переделывать систему управления — приглашенный просто «вписывается» в систему, созданную до него.
Но если у вас собрались пять племен, выбрали каких-то старост и пошли искать князя — это какой-то «нонсенс». Почему они собрались впятером, а не каждый по отдельности пошел искать? Зачем они пошли искать? Обычно варяги сами приходили, их и звать не требовалось… Почему Рюрик пришел, и посадил воевод в Муроме, в Белоозере, в Полоцке, в Изборске (прикинули расстояния?)
И т.д.
Племя может позвать разве что какого-то соседа — ну, или родича нынешнего князя. Так что тут версия Татищева наиболее правдоподобна.
Но если они призвали каких-то вовсе чужих князей — то у них самих должна быть уже ОЧЕНЬ серьезная структура, способная противостоять воздействию чужих традиций.
Структура прямой демократии имела достаточно рычагов давления на верхушку. Таким образом, национальность (точнее, этническая принадлежность) верхушки не имела решающей роли. Если не было варианта насильственного завоевания с полной сменой аристократии.
У норманов в тот момент была ровно та же система воспроизводства власти — встроились отлично.
Ничего дивного.
Конфедерация племен занялась вопросом поиска независимого авторитета. Рюрик Ютландский в тот момент был весьма авторитетным парнем в регионе.
Посадил своих людей — вполне запросто, учитывая, что они сами его пригласили, просто не вижу ничего противоречащего теории.
Каждому свое и арем и место. Кто-то делает, а кто-то делает вид, что делает.
Но при этом есть серьезные основания считать, что норманны НЕ равно викинги или скандинавы.
Давайте ваши основания, может разубедите.
М-дэ?
Это какие же?
Весьма убедительная работа.
Что до Нестора, то что он считал, нам, увы, неизвестно.
Мы можем исходить только из современных ТРАКТОВОК того, что у него написано.
У него написано только одно — что варяги, иные из которых зовутся урмане, иные англы, и т.д.
То есть, он знака равенства между варягами и норманнами не ставил.
Но проблема даже не в этом.
А в том, что если мы отказываемся от «проблемы Рюрика», как несущественной — у нас встает куда более серьезный вопрос, на который, получается, Нестор ответа не дает: откуда есть пошла Русская земля, если до Рюрика у нас уже, оказывается, была работоспособная и серьезная структура, способная приглашать князей, как империи франков или Великобритания 17 века.
«На договорной основе».
Где тогда искать начало этого общества и откуда оно есть пошло?
Как раз известно, для чего требуется обратиться к методу герменевтики.
Нестор не раз перечисляет русь в ряду с германскими народами через запятую.
«Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галлы, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги...» — славян в этом ряду нет.
При этом, в расселении народов он же ясно указывает на выход славян (славян он всегда! именует славянами, или перечисляет названия племен) от Дуная, с последующим расселением по Днепру и так далее.
Т.е., славян от руси Нестор однозначно дифференцирует.
Я не говорил (и никто не говорил), что у славян была «серьезная структура», «как империи франков».
Родоплеменные объединения не могут равняться даже с раннефеодальными государствами.
Может, в другом браузере надо попробовать?
pereformat.ru/2012/06/normans/#more-2994
Только что открывалась.
В приведенном вами ряде можно заметить, что Нестор и ВАРЯГОВ отделяет от шведов, норманнов и др.
Правда надо помнить, что в исходном тексте запятых не было.
И в данном ряду кроме германских народов идут еще кельтские, латинские, греческие (судя по всему, римляне — это греки, в смысле, византийцы) — так что данный список вообще не показатель.
Славян он не всегда именует славянами — часто он использует название отдельного племени.
А, главное, он нигде не отождествляет славян с Русской землей.
Мало того, незадолго до призвания Рюрика он пишет, что «тогда стала прозываться Русская земля», в царствование Михаила, видимо, где-то во время и Бертинских анналов (датировки у Нестора на несколько лет позже датировок по иностранным источникам), так что он тоже не связывает Русскую землю с Рюриком, но и не объясняет, откуда же «она есть пошла», так что однозначным его ответ признать нельзя.
Чем фотокопии и факсимильные издания не устраивают?
Источник на «возы» в студию… Т.н. «портфели Миллера» — его личный архив и коллекция перешла государству, сейчас живет в РГАДА — там больше 2500 единиц хранения вообще-то, все описи есть.
Вообще-то приглашали
Легко.
© by тов. Жуков
Только тов. Жуков почему то не в курсе. Странно, не правда ли?
Таки не смешите мои тапочки. Приглашали письмом в ВК))) Это даже не смешно. Еще бы комент в ЖЖ написали с приглашением)
Я по очень большому большому секрету скажу: есть такие места, библиотеки называются. Не все поклонники альтернативной истории про них в курсе, но они есть. Туда можно спокойно пойти и попросить интересующее факсимильное издание. Често-честно. Конкрено ПВЛ по Лаврентьевскому списку так издавалась неоднократно, первый раз еще при царизме :).
Почему не в курсе? Там у процитированной фразы продолжение есть.
Потому что в курсе.
В ЖЖ я тоже писал, в личку.
Иных способов пригласить автора к обсуждения у меня нет.
Так что все буду уверенны что сие фотокопия сделанная году в 1974 для АН СССР./////
— Кто на ком стоял? Выражайте свои мысли яснее. © М. Булгаков.
На башорг. Это была ирония. Вот М.Н. Задорнову больше нечего делать, кроме как в инте торчать. Ищутся контакты его администратора, сн им связываются и излагают суть. Так мол и так, Задорнов клеветник, вызываю на дуэль. Все просто, при желании, но желания очевидно нет.
Ах да, вы же не поспеваете за технологиями. «Современные технологии печатного дела», как говорил тов.Бендер, позволяют что у годно на рисовать на компьютере и отпечатать так, что ни один человек, если он не специалист, не заподозрит в этом новодел, а будет уверен что это настоящая фотокопия, скан или еще что.
Спросили — ответил НАПРИМЕР, если это о чем-нибудь говорит.
Я не знаю, что такое башорг. Задорнов и там бывает?
Повторяю для тугодумов: вперед в РНБ доказывать поддельность всех изданий ПВЛ, начиная с царских времен.
P.S. Вы хорошо охарактеризовали себя в профиле. Только «безжалостный» надо убрать и будет все точно.
Я что-то расслабился, не надо было тратить столько букв.
Никаких адекватных мыслей на тему я не услышал.
з.ы.
неужели китайская подделка?
Я что-то не встречал монстров компьютерного дела с такими бонусами.
Откуда вы это все берете? Хватит уже придумывать ветрянные мельницы.
Меньше слушайте Задорнова и сходите наконец в библиотеку или архив, ну или на крайний случай поищите в интернете. Те же фотокопии летописей (во всяком случае некоторых) есть в сети.
Единственное, что услуги архивов и библиотек могут быть платные и оттого менее доступными, но это проблема не ученых, они также платят за знания.
В каком месте? Сравните тот фильма и тон статьи.
Знаете, когда смотришь вполне пристойный фильм, а потом читаешь как некий деятель исподтишка поливает его дерьмом, то автоматически больше доверяешь фильму. Если тов. Жуков на самом деле представитель науки — жалко науку и понятно, почему она в таком состоянии.
Напишите Глазунову, что он лжец. Знаете, в юности я и сам бывал на раскопках и сейчас проявляю к этом некий интерес. Так вот в том регионе, где я живу есть много памятников дохристианского периода. Ничего не исследуется. Курганы понемногу распахиваются, стоянки затариваются дачами и тд. Потому не надо втирать про трепетное отношение к археологическим находкам.
См. комент выше.
Дело не в деньгах. Вот мне например даже под надзором специалиста никто не даст полистать тот же самый Ларентиевский свод. Оно и понятно. Однако с менее древними, хотя от того не менее ценными, памятниками ситуация не лучше. Об этом говорил товарищ в коментах выше.
Я вам могу лишь посоветовать не уподобляться Задорнову и не пытаться рассуждать на темы, в которых вы не достаточно компетентны.
Тут вот спрашивали, что же плохого в фильме. Ваши рассуждения и являются ответом на этот вопрос.
Ммммм…
То, что я по пунктам разобрал нетленку с точки зрения источниковедения, историографии, исторической методологии и логики — это дерьмо-поливание?
Поливание дерьмом — это публичное высказывание по ТВ, насчет того, что археологи зарывают «неудобные находки» назад, скрывают и уничтожают летописи. Причем, высказывания бездоказательные.
Вот если бы я потратил 15 000 знаков в стиле «креатив-говно-автор-мудак» — от тогда да.
Ты прикинь, Лавреньтевский список ПВЛ издан в виде факсимильной копии не раз и не два! И сейчас он доступен в сети буквально КАЖДОМУ и БЕСПЛАТНО. Выше я даже ссылку приводил. Ровно как и масса других источников.
Толку с этого почти НОЛЬ.
Т.к. задорнообразная публика изучить и просто прочесть их не сможет. А нормальные люди всегда смогут получить доступ к оным так или иначе (купить, скачать, сходить в библиотеку).
Сокрытие истории?
Господь с тобой.
Получи отношение от организации, предъяви диплом о верхнем образовании и иди почти куда угодно. Толку-то? Если ты все равно ничерта не сумеешь прочесть?
Про «возы летописей» имени Задорнова тебе уже ответили.
Научные факты вы щедро перемежали с фекалиями, коими окропляли чужой труд. Мне хотелось спросить, что вы сами сделали для просвещения масс, так сказать, но после этого вашего поста, уже не интересно.
Что то я не увидел у вас убедительных доказательств обратного. Описание порядка регистрации находок ничего не доказывает.
Я повторюсь снова: для специалиста с прямыми руками нарисовать на компе можно абсолютно все. Степень достоверности определяется суммой, которую готов выложить заказчик. На этом предлагаю закрыть вопрос о сканах, факсимиле, перепечаток на машинке и тд.
То есть история только для «избранных» и вы этого даже не отрицаете. Ну хорошо, что хоть не отрицаете. И что это за образование такое «верхнее»? И что делать если мне вполне хватает моего высшего образования не относящегося к истории?
Вот только странное дело. Когда у вас, такого сведущего, напрямую спросили где телеги с летписями, то вы смогли припомнить место нахождение только одного документа, а там их было скорее всего поболее.
Прошу привести пример «помоев», сиречь, необоснованного обвинения в грубой форме.
Нарушение логики и порядка ведения дискуссии.
Задорнов высказал тезис — он должен его доказывать. Где его доказательства уничтожения памятников? Я лишь указал на сложность (и бессмысленность) такого рода затеи.
М-да, а Рихтер тебе указал на то, что факсимильные копии издавались, начиная с дореволюционных времен, когда о Фотошопе никто и не слышал. В любом случае: хватай отношение и иди в РНБ, где методом сличения оригинала и копий ты вех выведешь на чистую воду.
История ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ — наука для избранных (т.е., подготовленных) людей, как и любая другая наука. Так ведь и физику можно объявить ЗАКРЫТОЙ НАУКОЙ (я уж про медицину молчу). Ключик простой: выучиться.
Не телеги, а портфели. С документами.
Миллер был по главной специальности исследователем Сибири. Что он сделал с документами — я написал в статье. Если интересно: гугль в руки и — вперед.
Перечитайте свою «нетленку» еще раз.
Не вижу ничего сложного в том, чтобы закопать или не записать в «амбарную книгу» какую то находку.
Задолбался повторять, но ученые, наверное такие ученые, что даже третьего раза не всегда понимают. Рисую в редакторе, то что мне нужно, печатаю рельефно на хорошем принте и фиг вы отличите на глаз от дореволюционного «талмуда».
Да кто меня подпустит к оригиналам? Равно как и вас, скорее всего.
Наверное в этом секрет непомерного самомнения сегодняшних «ученых».
Как у вас быстро «худеют» летописи. В статье «телеги», на седьмой сотне коментов уже портфели. Что дальше? Тетрадки? Или вовсе через пару сотен постов ничего не останется?
///Историкам сии телеги известны как „портфели Миллера“ — колоссальная работа, которую проделал профессионал по собиранию и изучению русских хроник///
Ну вот я в физике не бум-бум, так я и не лезу. Отчего в историю каждый лезет?
С отношением — подпустят.
даже тебя.
Меня-то вообще без вопросов. Благо уже с 1999 года подпускают на постоянной основе.
Не видишь? А он есть. В статье сия сложность описана.
Я ее написал, что писал — помню. Еще раз: где «помои»? Повторю: Прошу привести пример «помоев», сиречь, необоснованного обвинения в грубой форме.
Вообще говоря, всякий, кто заклеивал сам окна в доме, ставил батареи, тянул проводку, менял трубы — ЛЕЗЕТ в физику. Ибо там все рассчитано по физическим законам. И если вы их не соблюдаете, у вас будет дуть из заклеенного окна, течь из трубы и коротить выключатель. Вы же не бежите по каждому поводу к специалисту? А физики не встают в позу и не говорят — «что ж вы лезете, где не разбираетесь?».
Или если у вас болит зуб — вы не полощите его содой, не пьете анальгин, а сразу бежите к стоматологу и соглашаетесь, когда он вам говорит, что надо ставить супердорогую пломбу из Австрии?
Да, какие-то сильно высокие материи типа того что написано в восьмой главе третьего параграфа Соборного Уложения Алексея Михайловича, мало интересуют «пользователей». Но откуда есть пошла наша земля — есть ОБЯЗАННОСТЬ историков это выяснять и объяснять, и если они этого не делают — приходится непрофессионалам выяснять это самим.
И чем наезжать на них, профессионалы бы лучше ПОМОГЛИ в этом деле — толку было бы больше.
Текущая батарея, разыгравшийся геморрой\больной зуб и негодный выключатель с одной стороны и «откуда есть пошла наша земля» — с другой.
Завинчивая фановую трубу вы не вторгаетесь в предмет науки, вы лишь действуете в рамках ее законов, не более того — это надо понимать.
А вот занимаясь чтением летописи и ее толкованием, да еще публичным — это есть вторжение в предмет науки, тогда когда не знаешь даже ее «ремесла».
Да, совет, если болит зуб, лучше таки идти к стоматологу. Потому что, может вы нерв застудили, а может там уже пульпит с перспективой сепсиса на пол головы.
Вообще говоря, читая летописи — особенно переводы — я не вторгаюсь в предмет науки. Равно как пользуясь факсимильными изданиями, ксерокопиями, фотокопиями и т.д. Это то, что «профессионалы» (историки) соизволили выставить на «общее пользование».
И если теперь я по прочитанному высказываю сомнение в правильности даваемой трактовки профессионалами — профессионал ОБЯЗАН объяснить мне нестыковку, в противном случае я буду вынужден считать его шарлатаном.
Это типа на оборонное предприятие приходит милитарист дядя Вася который знает официальные ТТХ всех современных танков, читает тематические форумы с такими же фриками, и начинает учить инженеров как надо делать ходовую, какой длины должен быть ствол, куда ставить двигатель, совершенно ничего не зная о предмете в деталях. Скажите, инженеры будут его слушать и вообще воспримут серьезно?
Солдат является дилетантом в том, как делают оружие — но он знает, как его использовать, и если ему рассказывают, как круто научились делать выхлоп при выстреле, а этот выхлоп приходится в лицо водителю — мнение данного «дилетанта» должно волновать профессионала.
В данном случае, возвращаясь от аналогий к истории, ЛЮБОМУ гражданину своей страны ИНТЕРЕСНО (и должно быть интересно), как его страна появилась.
НИКАКИХ серьезных работ серьезных историков, доступных «дилетантам», для кого, собственно, это все и пишется — я не встречал уже лет двадцать. С распада СССР. Последняя серьезная работа об этом — у Л. Н. Гумилева. С которой я, после прочтения летописей и ряда других документов, никак согласиться не могу.
Материал для учебников по истории берут откуда? Я так думаю как раз из работ историков. Материал для научно-популярной литературы — оттуда же. Материал для действительно серьезных исторических романов — оттуда же. Конечный пользователь, в лице рядового гражданина РФ получает уже то, что сделали авторы учебника/науч-попа и т.д. НО ничего не мешает этому самому рядовому гражданину поднять свой уровень для того, чтобы потреблять информацию поставляемую историками
Я могу оценить ценность работы Задорнова, и полагаю претензии историков к нему необоснованными.
Во всяком случае, он привирает не сильно больше, чем многие маститые ученые (я не про Фоменко, в данном случае)
Читать летописи — это не вторжение.
А вот публичное их толкование — вторжение однозначно.
Историки соизволили выставить на общее пользование ТАКУЮ ЧЕРТОВУ ПРОРВУ документов, что я, например, не могу сказать, что освоил все 100% изданного по Руси, хотя, казалось бы.
Профессионал, в данном случае, я, терпеливо уже 700 комментов доводит до сведения тонкости толкования источников.
Отмечу, что надо фальсифицировать гладенько и слаженно, исправлять фотошопом неправильные копии источников/научных работ/учебников/статей в журналах и газетах в библиотеке каждого Мухосранска нашей необъятной родины. Если кого обидел из провинции извиняюсь за выражение.
То есть мы получаем не просто НИИ фальсификации истории, а целый закрытый городок, где изолированно живут наши фальсификаторы. Рождаются, получают специальное начальное, потом высшее образование, занимаются мелкой деятельностью, перерисовывают буковки в фотошопе, а когда уже повзрослеют, наберутся опыта, то уже думают над подделкой каких нибудь летописей, крупных археологических памятников и т.д. Городок настолько секретный, что мы даже про него ничего не знаем, знаем только фамилию главного — Рабинович и что он хочет доминировать над славяно-арийской раССой.
А так, по поводу подделок. Выше уже писали про «Велесову книгу», которую довольно быстро опознали и разобрали по косточкам, что лажа. А все почему — потому что для годной подделки нужен или мегаталант, который, я думаю, умный человек направит в более продуктивное русло, или закрытый городок с Рабиновичем.
Металл и черепки им не определить. (Пример, находим могилу. В ней кинжал. Кости дают 2000+-200 лет назад. Так ведь это не значит что кинжал в ней надо датировать сразу 2000 лет назад. Он может быть и 4000 и 5000 назад. Причем легко. )
А вообще, конечно все верно сказал. Если бы не одно но. Для фальсификации нужно было всего лишь немного подправить исходник (именно тогда, 300 лет назад) — а за триста лет армии добросовестных работников науки вооруженных академическими методами зашлифуют косяки подделки так, что и не отличишь уже от оригинала. Даже более, базис поддельный будет настолько мощный, что в рамках него наоборот, оригиналы будут казаться подделками.
Это я не на чьей стороне. Это просто описываю один из недостатков современной традиционной науки.
Кстати. по теме очень советую почитать «Маятник Фуко» от У. Эко. Про славян там ничего нет, но методика расписана годно
КТО, КАКОЙ КРЕТИН говорит о радиоуглероде НЕОРГАНИКИ???!!!???!!!
И потом, я. как человек не чуждой радиоуглероду, скажу, что горелая археологическая органика моментально дает куда более точную даты из-за того, что понятно, когда в нее попал углерод. Трупосожжения. 100500 пожаров в помощь.
Далее существует абсолютно шкала дендродат — тоже надо учитывать.
Макс, 300 лет тому проблема фальсификации на убедительном уровне БЫЛА ВООБЩЕ НЕРАЗРЕШИМОЙ.
Проблема в том, что нужна КОМПЛЕКСНАЯ фальсификация.
Тот самый массонский Арзамас-16, где спецы живут и умирают, без права сношения с внешним миром.
Правка в одном документе влечет за собой аналогичные правки в десятках и сотнях иных. Включая заграничные, которые запросто могут находится в прямо враждебном государстве (но там тоже есть свои массоны).
А так же изготовление археологических находок, старение и испомещение в археологических слоях в строгом соответствии с теорией раскопок, которая появится только через три века (!) да так, чтобы местные не заметили + подделка убедительных радиоуглеродных и дендродат, для чего нужно минимум: владеть теорией ядерной физики и создать шкалу дендрохронологии для всей Евразии и использовать ТОЛЬКО правильную древесину.
Ну и всякие мелочи, типа берестяных грамот (граффити на стенах), для чего нужно идеально, на сто баллов знать почерки и тонкости средневековой лингвистики в динамике от, скажем, 9 до 12 века.
И все ТАЙНО!
Согласимся., что уровень координации потребен такой, что Манхеттенский проект курит в стороне, а Берия — тот вообще плачет слезьми.
2) Встает вопрос не о том, заметил ли исследователь, а о том, рассказал ли он об этом в отчете о проделанных исследованиях? ;)
Вот ни один из тех десятков (если не сотен) людей, что имели доступ к оригиналу и исследовали его со всех сторон? Это уже теорией заговора попахивает ;)
Хоть сейчас детектив пиши.
Дмитрий, студенчество может быть очень разным — если Вам чего-то не давали, то это не значит, что чего-то не давали другим. Сомнение и факт объективной реальности («видел своими собственными глазами — не было») — это утверждения разной доказательной силы.
Топик тов. Жукова — это донесение до сведения общественности Мрина своей точки зрения по проблеме. Публичная дуэль относится к личному выбору конкретного человека, который зачастую ставится в зависимость от целесообразности таковой. Иногда разумнее махнуть рукой и не связываться, а поведать людям, которые с интересом это прочтут.
Кстати, могу информировать Вас, что работа по снабжению тов. Жукова всем необходимым для теледебатов активно ведется.
Здесь два вопроса.
Ответ на первый даст Задорнов, если захочет.
Ответ на второй: я не читала всей летописи.
Но мне кажется важнее ответить на вопрос: что написано… как читаешь?
Впрочем, это риторический вопрос, потому что я вижу как ты читаешь и как слушаешь.
Там, помимо коротенькой выдержки, которую с трудом осилил МНЗ, еще кое-что написано по поводу варягов и их происхождения по мнению автора, т.е., Нестора.
Более ранний свод, т.н., Начальный — 1090 гг. дошел только в выдержках из Новгородской первой старшего извода. И он ПВЛ поддерживает.
Замечу: ПВЛ — киевская летопись, НПЛ — новгородская. Политический пересечний — 0
Неужели той самой?.. =O
Есть ярые противники Задорнова от лица официальной науки.
Есть его оголтелые сторонники от лица обывателей.
А а источники копнул, выводы для себя сделал, — теперь сижу, жую попкорн и ржу с обойх. ;) )))
Уже совсем не смешно. Откровенный маразм, и безграмотность.
Даже отвечать не хочется. Все-равно они НЕ ХОТЯТ слышать ответа. Главное — залезть и «вылить» своего «мнения».
Хотя — да: вы все врете, фотошоп, закопали, спрятали, для избранных, не читал и не буду, в РНБ не пускают, не ходил, но уверен, диссертации писали дэбилы, докажите что не было, Задорнов настраивает на позитив, ура!
ну дык я ж неуравновешенное быдло пехото, а он почитай джидай!
«Каждое ведомство должно заниматься своими делами.» @ Булгаков.
Сатирики и юмористы выступать на эстраде, депутаты издавать полезные и нужные для страны и народа законы, художники создавать произведения искусства, путешественники путешествовать и рассказывать об этом своим согражданам. :)
А по поводу самого фильма и что в нем плохого отвечу еще одно цитатой, которая вобщем то передает суть подобных «трудов»:
«Поелику этот богомерзкий труд способен отвратить
незрелые умы от осознания понятий добра и зла, уничтожив в глазах иных
всякую разницу меж таковыми понятиями...» @ Бушков. Судя по высказавшимся тут в поддержку фильма — дело так и обстоит.
ЗЫ Я не злой, просто «за державу обидно»! :)
Если специалист не может объяснить суть дела школьнику — значит, он шарлатан ©
Вопрос о количестве ангелов на кончике иглы может быть очень существенным для специалиста, но как-то не представляется важным с точки зрения пользователя. А любая наука, любая технология — в конце концов, существуют не ради сами себя. Я понимаю желание профессионалов «отгородиться терминологией», но в конце концов их работой пользуются НЕпрофессионалы. Если воины не защищают своей страны — за защиту приходится браться непрофессионалам. Если врачи не лечат — значит, приходится заниматься самолечением. Даже если все врачи мира будут презрительно посмеиваться над этим. Важен результат.
И если историки не дают правдоподобной картины прошлого, отвечающей на СОВРЕМЕННЫЕ вопросы (а каждая эпоха ставит перед историей свои вопросы. Кого-то когда-то удовлетворяла идея, что государство начинается с прихода князя, сейчас — нет; значит, надо искать новые ответы!) — то приходится дилетантам заниматься этим самим.
Всегда проблема не в дилетантах — а в том, что профессионалы ПЛОХО выполняют свою работу, ту, ради которой им и позволяют быть профессионалами, а не выращивать репу на своем огороде.
тут уже 700 комментариев и в каждом, что-ли двадцатом, сказано о тоннах научной, научно-популярной и просто популярной литературы\статей\заметок, видео-лекций и передач, сделанных настоящими специалистами на высоком уровне, а не охреневшими дилетантами, типа Задорного.
Вы уже себе ответили на этот вопрос — им нужно не ваши труды, ибо этож читать надо да еще (упаси Боже!!!!) думать!!! Им нужно именно обьяснения уровня передач «Дом-2», «Битва экстрасенсов» и подобного.
Со времен римской империи ничего не изменилось — хлеба и зрелищ!!!
Хлеба им уже отсыпали, по крайней мере жителям столицы. Теперь нужны зрелища. Вот если б вы кино выпустили… ну там на фоне кадров я-ля «Храброе сердце» славяне зовут Рюрика к себе «на царство».
Вот тогда да. Тогда даже если б он татаромонголоидом был или китайцем — все сошло бы. :))) ИМХО разумеется. :)))
ЗЫ. Чуть не забыл — в Лаврентьевской летописи есть такие строчки — «Другой закон у гилий», кажется пятый лист. Все хотел спросить а что стало с этим дивным народом — гилии(если правильно склоняю)??? :)
Я, честно говоря, не сильно помню про гилий.
«Если воины не защищают своей страны — за защиту приходится браться непрофессионалам.» — тоесть получаем многа трупафффф. Это же бред!!! По поводу врачей — хорошо если это дебилушко, которое самолечитца народными трафками только зуб себе вырвет. А если у него что посерьезней насморка? Да банально аппендицит вырезать надо? Опять труп на выходе. Стоит ли уподобляться таким вот непрофессионалам? Мне кажется нет.
Вы же не будете на дому ядерный реактор строить? Правда? Или спутник собирать, потому что ваш оператор вас не устраивает? Вот и тут не надо «самолечиться». :)
«Всегда проблема не в дилетантах — а в том, что профессионалы ПЛОХО выполняют свою работу, ту, ради которой им и позволяют быть профессионалами, а не выращивать репу на своем огороде. »
Вот только не надо пожалуйста вот этого, да!? Где работа в фильме? Где плохо выполненная работа у тутошних профи? Причом они не отказываются от диалога. И даже настаивают. Но не в ключе «вы уроды всю правду-матку от нас скрыли». Если человек заявляет — Рюрик славянин, маой клянусь, да! То во первых собственно никто не отрицает такую вероятность(товарищ Жуков вроде как тут не отрицал), а во вторых просят как то аргументировать.
Опять же более обоснованно чем в пятом классе. Без мистификаций, с указанием источников. А так… в лучшем случае у господина Задорнова получился отечественный вариант «Кода Да Винчи» не боле того.
Отвечу сразу на оба предыдущих поста.
Во-первых, а кто тогда конечный потребитель для историков? Их научные руководители? Или руководство страны, ставящее «политический заказ»? Кто?
Насчет «высокого уровня» — это оценивать все-таки потребителям. Если мне впаривают компьютерную программу, которая виснет, глючит и не делает того, что я от нее жду — мне можно сколько угодно рассказывать о «высочайшем уровне программистов и технологий, по которым она сделана» — она не отвечает требованиям, к ней предъявляемым, и потому все это пустой треп.
Еще классический аргумент про аппендицит.
Вот что интересно — люди часто умирают на столе во время операции даже у профессионалов.
Ну, а что до воинов, я вообще не понял — вы хотите сказать, что защищать страну и семьи не надо? Раз профессионалов нет? Сдаваться пора?
Видимо, поэтому таким «профессионалам» народ и не доверяет, почему-то…
Я вам задал уже трижды вопрос: если «для современной исторической науки не принципиально, кто был Рюрик» (ну, или не может она ответить на этот вопрос) — тогда КАК она отвечает на вопрос Нестора, «откуда есть пошла Русская земля».
И ответа пока нет никакого.
Я, разумеется, не жду, чтобы вы в посте мне рассказали обо всех исследованиях — но хотя бы ссылки на пару работ, сделанных «профессионалами», я ожидал.
Дык:
Пчелов Е.В. Рюрик. в серии ЖЗЛ — рекомендую.
Прекрасный пример популярной работы высокого уровня.
И размер не большой и буквы крупные)))))))))))))))))))))))))
Подробности, например, в работе Клейна «Спор о варягах».
Вы же несколько раз уже сказали, что не с Рюрика она есть пошла?
Что Рюрик пришел в «готовую систему».
А кто есть Рюрик, для науки не принципиально — датчанин (хотя на фига в такую даль было плавать — что, ближе варягов не было?), литовец, финн, швед, немец или славянин.
Так откуда, когда и как эта система возникла — есть ли хоть один ответ?
Сразу скажу, я видел две работы — Кирпичникова, если мне память не изменяет, про Русь Ладожскую, и Галкиной, про Русь Азовскую. Более-менее прилично, но у меня к ним тоже очень много претензий, очень много нестыковок не объясняется.
Насчет же того, что Рюрика позвал «какой-то союз племен» — извините, это совершенно не серьезно.Ибо дальше написано, что Рюрик пришел и посадил воевод «в Белоозере, и в Муроме, и в Изборске, и в Полоцке» — ни хрена себе союз племен, больше, чем вся Европа!
Как они связывались между собой? Зачем? Что их держало вместе? Даже враги у восточного края этой земли (Муром) совершенно не те, что у Западного (Полоцк и Изборск) — на Востоке хазары и Булгары, на западе варяги.
При этом о ЗАВОЕВАНИИ этой территории Нестор ничего не говорит, она вся досталась Рюрику на основании его призвания!
Из развития этногенеза и производительных сил.
Ответов ПОЛНО, от Маркса до Тойнби и Гумилева.
Конечно «какой-то». О его монолитности говорит уже вполне писанная история Киевской и Владимир-суздальской Руси.
Интерес объединения был один: обеспечение транзита: на северо-запад — арабское серебро пушнина и византийские шмотки, на юго-восток — пушнина и франкские шмотки. Совершенно очевидно, что надо было комплексно прикрывать транзит и от хазар и от викингов.
При этом, шведские варяги рядом. А датские — дальше, и запросто могут обломать рога шведским. Поэтому, выгодно приглашать тех, кто в отдалении.
Мнение Нестора абсолютно точно высказано:
— наша земля и наш язык (очень точно описано, что мы все — одного корня с одним языком), но название от варягов-руси, которых Нестор считает норманнами, на что указывает несколько раз прямым текстом.
Вы смеетесь?
Кому и какой транзит надо было прикрывать? «Диким племенам»? Что они с этого транзита имели?
Очевидно, что тут действительно была уже некоторая структура, и эта структура была монолитна, и это давно не был «просто союз племен». Это было именно государство. Способное осознавать свои интересы и иметь свои интересы на таком большом пространстве. И защищать это пространство как единое целое. И поддерживать этот самый транзит. С которого это государство тоже что-то имело как единое целое (а не отдельные князья там, там и там)
То есть, это государство как-то сложилось. Поддерживало волоки. Обеспечивало стоянки. Прикрывало пороги (Константин Багрянородный тоже об этом много пишет, как на порогах мешаются печенеги).
Причем, оно было еще ДО Рюрика.
А вот путь из Варяг в Греки — транзит, как вы пишете — складывается только в 10-м веке. А Рюрик был в 9-м.
Так что никакая задача обеспечения транзита не могла привести к образованию Руси за сто лет до своего появления…
А вот в том-то и проблема, что есть Маркс, есть Тойнби, есть Гумилев — которые несколько передергивают и подтасовывают факты в пользу своей теории. После чего Задорнов вполне может чувствовать себя своим в такой компании :(
КАКОЕ государство в родоплеменном обществе??? ??? ???
КАКАЯ монолитная структура??? ??? ???
ГДЕ И В КАКИХ источниках упомянуто оно??? ??? ???
ГДЕ ЕГО СЛЕДЫ в археологии в виде неизбежных для государственной инфраструктуры городов, документов, приказов, рескриптов и того самого летописания??? ??? ???
Путь из Варяг в греки складывается с середины 8 по начало 10 века, не надо ля-ля — это долгий процесс.
Именно отдельные князья там то и где то. Этот князь имеет с этого за пушнину, а тот, в свою очередь, нагревает этого на серебро, но им всем в этой системе уютно, поэтому печенегов с хазарами и тем более викингов им не нужно, их необходимо отражать любым способом.
Надо понимать, что НИКАКОГО развитого государства у нас не было и не могло быть в принципе!
У нас были протогосударственные формирования внутри племен и между племенами (которые и стали зачатками будущих княжеств), вполне соотносимые с положением дел в Скандинавии (отчего дан Рорек чувствовал у нас преотлично).
Прямой транзит — нет. А ПОСРЕДНИЧЕСКАЯ торговля — запросто и ЗАДОЛГО до 10 и даже 9 в. И сидеть на этом потоке было архивыгодно. Датчане основали Альдегейу (теперь Старая Ладога — первая столица Руси) в середине 8 века именно поэтому. Это была фактория на пути посреднической торговли!
Или откуда в Скандинавии 6-7 вв. византийские и даже ИНДИЙСКИЕ вещи?
Великий шелковый путь (в который уперся путь из Варяг в греки) функционировал давным давно, а посредники разносили шмотье по всей Европе, ИМЕННО по будущему пути из варяг.
Учите историю, а то вас читать бывает стыдно!
А еще туда же: «Тойнби с Марксом чего-то передергивают». Прочитали бы обоих сперва, честное слово!
ПС. пардон, сорвался.
Я так понимаю, можно переходить на серьезный разговор?
Тогда начнем.
1) Какое государство в родоплеменном обществе. ДЕйствительно, в родоплеменном — никакого. Следовательно, это уже НЕ родоплеменное общество. Вот и все.
2) КАкая монолитная структура. Напоминаю, что Русь складывается вокруг рек. Это Днепр, это Волга и это Западная Двина (ну, а также Ладога и Волхов). Да, и еще Ока и Дон. Реки — уникальные «соединители», которые служили не только для походов варягов, но и для сбора регулярной дани, для перевозки товаров, а также для походов (по льду зимой и по воде летом). Так что проблем в Монолитной структуре я не вижу.
3) Где упомянуто. Вы Приска читали? О том, как он к Аттиле ездил? Как раз на Дунай, где предков Славян помещает Нестор. И описания — ну настолько похожи на славянских князей! К слову, вы Иордана и др., которые якобы описывают «монголоидность» гуннов, читали? Нет? Почитайте. Только очень большая пристрастность может заставить увидеть в этих описаниях «монголоидную внешность».
В 6-м веке государства славян упоминаются чуть больше чем во всех византийских источниках.
С 7 по 9 вв. между нами и византийцами — авары, так что про нас мало слышно, увы, а 9 век — не более чем ВОЗОБНОВЛЕНИЕ общения.
4) Археологические данные. Ну, про Гнезново, Тимирево, Сарское городище упоминать не будем. Ладно, будем считать, что там только с 8 века появляются поселения (хотя есть данные, что и раньше). Но вы про Фатьяновцев читали? Почему не найдены их поселения? Да по элементарной причине — потому что люди так и живут на тех местах, где жили они! Точно так же и наши города на 90% расположены в тех же местах, где стояли города древних славян. Где есть городища отдельно — там что-то можно раскопать; а если строились поверх старых фундаментов — так уже ничего просто не найдешь, ибо все сто рас перестроено и перерыто. Тем не менее, и в Киеве, и в ряде других мест есть ОЧЕНЬ древние слои.
5) Путь из Варяг в греки может складываться только если есть, кому и чем торговать. Или это такая миссия, спущенная свыше? Кому в 8 веке торговать на Балтике? «Диким свеонам»?
То же и про посредническую торговлю — КОМУ и С КЕМ торговать посреднически???
Да, на Востоке много всего приятного и ценного — но что ему могут предложить «дикие племена»?
Наконец, князья, каждый из которых сам берет дань — НА ФИГА ему объединяться с кучей других князей, с которыми придется делиться, и звать вообще каких-то варягов???
Так что призываю вас не только учить историю (в смысле, зубрить), но еще и задумываться над прочитанным…
Да, так я не договорил — дело в том, что если есть это самое «северное государство», то все решается очень просто: оно и поддержит СВОЮ (а не транзитную!) торговлю своими товарами (а при концентрации средств можно и выделенное ремесло содержать), и будет за путями следить.
Центр этого государства как раз придется на Рюген и Аркону (Арсанию арабских авторов; не надо мне приводить бред про Ростов как Арсанию! Арсания описывается в точности как Аркона — дальнее место, куда чужеземцев не пускают; Ростов — под боком у Булгарии, чтобы о ней не знали)
А Ладога, Киев, Муром, Ростов (Сарское городище), Гнездово и др.- будут его «пограничными крепостями» (построенными, разумеется, в разное время).
Что-то не сходится?
В древнерусском государстве, сейчас можно это считать доказанным, в качестве «делопроизводительного материала» использовалась береста. Сохранилось много обрывков именно деловых бумаг на бересте.
Береста — очень нестойкий материал, и счастье, что часть их сохранилась в болотистой почве Новгорода. А большинство грамот сгорело в огне костров тех же археологов, раньше, чем кто-то догадался развернуть и прочесть.
Так вот, сейчас самая древняя грамота датируется 12 веком.
Кто вам сказал, что нет более древних грамот? Или они банально не уцелели?
Вот сайт: gramoty.ru/
Если честно. я не понимаю: Вы считаете. что отсутствие грамот может быть использовано как доказательство наличие у славян государства в 8 веке?
Могло быть, но не дойти, ибо мы имеем примеры более позднего, но у того же народа, делопроизводства на крайне нестойком материале, который просто мог не сохраниться.
Наконец, это есть прямое указание археологам, чего и где искать — берестяные грамоты, где они могли сохраниться, на побережье Балтики (южном, а может, и в Швеции)
И если они там НАЙДУТСЯ, то споры можно прекращать — это будет однозначное доказательство.
будут найдены — теорию будут пересматривать. Пока нет доказательств, что были структуры государственные — то по ковенным данным считается, что были протогосударсвтенные образования. Давайте не будем забывать. что Западная Европа имела в качестве основы Римскую Империю. Поэтому там государства появились раньше
Или же под государственной структурой мы понимаем некоторые общие для разных общин институты, выполняющие общие функции — защиты, строительства? То есть, наличие ОБЩЕГО князя, власть которого признается во всех отдельных племенах и общинах и который собирает «общее ополчение» — может считаться «государственной структурой»? Собственно, наличие уже «племенных центров» в виде городов говорит о наличии «мелкого государства», которое по своему устроению мало отличается от греческих городов-государств (есть пара выборных чиновников типа старост концов или посадников, есть общий князь или тысяцкий — глава ополчения; есть судьи — как правило, «старейшины»).
Почему точно такое устройство древнего Рима или Афин мы признаем за государственное, а такое же устроение Ладоги или Новгорода является «протогосударственным»? Разница в чем? В письменности? Про письменность я уже говорил; к слову, ораторствовали греки в основном устно :)
Так что если мы определимся с точной терминологией — тогда и будет иметь смысл говорить о доказательствах (иначе непонятно, что доказывать)
В 8 веке у славян вообще не было письменности (если не считать рунических знаков, которые могли быть, но не могли быть языком государственной письменности).
Делопроизводство велось на бумаге и пергаменте, никак не на бересте!
Береста была материалом записок, бытовым, почти бесплатным материалом.
Абсолютно все имеющиеся у нас берестяные грамоты относятся к категории именно такой.
И абсолютно все официальные документы (которые к делопроизводству и относятся) у нас бумажные и пергаментные.
Вопрос закрыт.
и опять жеж если госудаство такое крутое как вы считаете то почемубы им не закупить пергамент у техже грекоримлян и не использовать этож круто? Планшеты то тоже не у нас изобрели однако никто не стесняется их пользовать, наоборот чем круче планшет тем экспы больше!
А по вашей логике наши предки вместо того чтобы круто писать на бумаге, корячились на бересте!?! Это также нелепо как путиннакалине!
Вообще, пришествие Рюрика на Новгородскую землю — не единственный случай такого «приглашения». Есть у англичан такое предание — что бритты позвали «трех братьев» из саксов (легенды о Короле Артуре говорят о другом, но мы сейчас не об этом). Те же англичане звали Ганноверскую династию (позднее), визиготы в Испании позвали арабов (вернее, брат готского короля позвал арабов, чтобы те помогли ему сесть на трон), и т.д.
Но вот незадача!
Итогом таких «призываний» (а иногда и открытых завоеваний) могли быть три исхода:
1) Часть «покоренных» не покорялась, продолжала борьбу и либо истреблялась — либо изгоняла «призванных», после чего в государстве устанавливался язык этих самых «непокорившихся. Так было в Парфии, где парфяне изгнали греков, так было уже в Персии, когда Сасанниды изгнали парфян, так в России „изгнаша татар и не даша им дани“, в этот же ряд, наверное, ложится и изгнание варягов (первое), так было в Голландии, изгнавшей французов, так было в Персии, изгнавшей арабов, в той же Испании, когда там изгнали арабов, и много где еще.
2) Если в завоеванном обществе уже была своя бюрократия и делопроизводство — то происходило сращивание двух языков (так было во Франции, куда пришло не так много франков — но где уже было делопроизводство на латыни, так что в итоге современный французский язык — романский, но с большой примесью немецкого; так было в Англии, где к завоеванию Норманнами уже было крупное государство, говорящее на „старонемецком“, и в итоге к 15 веку там устанавливается смешанный „немецко-французский“ язык с примесью кельтского; так было в Персии при завоевании ее Александром Македонским, так было в Греции при завоевании ее римлянами, и много где еще.
И 3) У „принимающей стороны“ не было своего делопроизводства, или же все его носители были истреблены. В этом случае однозначно устанавливается язык завоевателей в качестве государственного.
Такое тоже было сплошь и рядом. Вся Южная Европа говорит на романских языках, причем итальянцы и испанцы могут читать латинские тексты без перевода; в державе Александра Македонского даже Египет заговорил по-гречески, а в Индии и в Бактрии появились греко-индийское, греко-бактрийское царства, где греческий был официальным. Венгры на три четверти генетически славяне, но язык у них — угро-финнский.
Латинская америка заговорила по-испански и по-португальски, хотя на три четверти по крови они — индейцы; может быть, конкистадоры по культуре уступали инкам и ацтекам, но они просто уничтожили старых носителей государственности, так что их языку альтернативы не осталось.
Америку приводить в пример глупо (там местных почти не осталось), а вот в Индии английский остался языком „межплеменного общения“ и до сих пор один из государственных языков.
В общем, во всей истории завоеваний и приглашений я знаю ДВА исключения из этого правила, и оба связаны с нашей историей.
Первое — это когда ужасные многочисленные гунны (то ли тюрки, то ли монголы) покорили все славянские племена (которые тогда были еще более дикими, чем в 8 веке!) — и не принесли им ни одного тюркского или монгольского слова! Хотя сразу после распада гуннской державы происходит и распад „общего лингвистического поля“ славян, и если гунны говорили на каком-то не славянском языке, то должны остаться общеславянские заимствования из этих языков, как остались там заимствования из готского (котел), скифского (вообще полно), сарматского (не меньше). Ан нет — пришли, как-то поуправляли огромной державой почти 70 лет и исчезли, не оставив в языке о себе памяти.
И второе — это „призвание варягов“. Пришли, значит, по версии „официальной нынешней науки“, датчане, к диким племенам, у которых ни бюрократии, ни вообще письменности, устроили государство — ну, по крайней мере, стали тут „военной аристократией“, которая народ в ополчения водит (о таком примеры есть — как с Ярославом ходили и варяги, и новгородцы), то есть, приказы отдает, дань собирает — причем, собрали племена минимум двух языковых групп! Кривичи, словене — славяне, меря, весь, чудь — финноугры! И вдруг выбирают из них в качестве „языка общения“ один из славянских!
И вот еще удивительное совпадение — язык Берестяных грамот оказывается удивительно близок к Поморскому наречию Польши!
Нет, мне, как убежденному славянофилу, конечно, приятно, что мои предки славяне были настолько сильны духом, что даже покоренные, без письменности, они заставляли говорить победителей на своем языке — но как человеку, верящему в единство законов лингвистики и психологии, больше верится в вариант, что и гунны, и варяги просто изначально говорили на диалектах старославянского языка, который и стал общим для „подчиненных народов“ (ну, или, как вариант, смешался — но был близким к языку подчиненных народов, так что следов „иностранных заимствований“ не прослеживается)
А вот „заимствования“ из славянского в шведский прослеживаются.
Ryska — русская, Skanska — скандинавская, Svenska — Шведская; угадайте, как будет Польская (подскажу — Polska)
Швеция будет Sverige, но читается это — Сверие. Норвегия будет Norige, читается — Норие.
Основатель шведского отдельного государства (когда они от датчан отделились) — Свен Стур. Слово Стур имеет смысл только в одном современном языке — осетинском. И означает то же самое — Великий, большой. О связи осетинского (сарматского) со славянскими тоже много чего писали.
Стул, Вал — в шведском будут точно так же, как в русском.
В современном шведском город — stad, как в немецком, но шведы с 14 по 15 вв — под властью датчан, а с 13 по 16 там очень большую власть имеют ганзейские купцы (шведы и отделились от датчан, опираясь на помощь Ганзы), так что немецкое влияние не удивительно. Да и, судя по всему, даны завоевали Швецию еще в 8 веке, в результате разгрома „геллеспонтиков“ (геллеспонтики у Саксона Грамматика явно не живущие на Геллеспонте! Ибо живут рядом с данами).
Так вот, а в центре Стокгольма есть „старый город“, который называется… Гамла Стан!
Стан — есть от Индии (Индостан) через Россию (разбили стан, „обнял персиянки стан“ — простите, тут немного другой смысл, но тоже близкий), и до старой Швеции!
Есть еще много примеров, причем, отличающий шведский язык от немецкого в сторону именно славянских!
Например, слово Купец. Kopman. (читается Чёпман, откуда английское Шопинг). В немецком — Кауфман. Куп — чисто славянский корень в этом значении, в немецком его нет.
Ну, и т.д.
То есть, славянское влияние на Швецию видно невооруженным глазом.
К слову, на норвежский и датский тоже, но в меньшей степени (так, в датском столь „славянское“ окончание „ска“ уже отваливается — Польская будет просто Польск, Polsk)
То есть, если это не собственно скандинавские изыски, которые они (дикие викинги?) принесли в Россию ( и в Польшу, и в Чехию, и в Болгарию?), то вариант заимствований — только в обратную сторону, от нас — к ним.
Так кто кем правил в 7-8 вв?
К слову, „Гардарика“ ведь, хотя саги и записаны уже в 11 веке, явно означала не Киевскую Русь, а более близкие к скандинавам земли, скорее всего, владения вокруг Новгорода — а, может быть, и еще ближе, в Прибалтике. И складывается это понятие раньше, чем саги были записаны.
Я так понимаю, вы имеете ввиду Стена Стуре Старшего. Но, а) он все-таки Стен, а не Свен и б) Stur в современном немецком переводится как «упрямый», для сравнения в современном шведском «наглый, упрямый, нахальный» будет Stursk, так что насчет осетинского вы очень сильно погорячились.
Это не окончание, а форма адъективного суффикса -sk-, вполне известного, кстати, и для германских языков тоже.
Угу… а еще печенье по шведски будет kaka — тоже, видимо, от русских пришло :).
Стен Стур — означало именно Стен Великий (Свеном его опять назвал по инерции, после Свенска и Сканска). Но никак не «упрямый» или «наглый».
И в осетинском это же слово означает Великий. Ни в немецком, ни в каком еще промежуточном народе такого совпадения (по смыслу и звучанию) нет.
Про окончания и суффиксы за консультацию, конечно, спасибо, только я имел в виду именно «окончание слова», чем оно заканчивается, а не лингвистический термин. Но формально вы, конечно, правы.
Но каким образом это влияет на факт формообразования в шведском языке, совпадающем с польским и русским (а еще более — с древними славянскими языками, в которых не было полных прилагательных, а были только краткие? Сравните наше «красна девица»)
Ни в немецком, ни в латинском языке таких формообразований нет.
Насчет печенья не знаю (есть немецкое Кекс и английское Куки), так что тут сложно сказать, откуда пришло.
Но вот немецкое Tisch (стол) от шведского stol(стул) явно дальше, чем наше Стол и Стул.
Скорее всего, наш Стол попал к шведам, превратился в «стул» (по звучанию), и вернулся к нам и к немцам (у которых Stuhl) уже в преобразованном виде, где мы записали каждый по правилам своего языка.
Ибо слова «стол» по соседству больше нигде нет, а вот предположить, что мы «стол» взяли у немцев, как-то странно (тем более, что у нас от слова Стол слишком много производных — столовая, столица, столешница; равно как и самому столу есть от чего происходить — стоять, стойка, столб; тогда как в немецком и шведском эти слова — в гордом одиночестве)
Обоснование?
Обоснование чего вам надо?
Что Стен Стур означало Стен Великий?
Шведские учебники истории.
Что Стур в осетинском означает Большой, Великий?
Осетинский словарь.
Что в промежуточных нет слова с таким же звучанием и таким же смыслом?
Ну, некоторое знание немецкого, русского, английского и латинского языков, а также умение пользоваться Google-Translate :)
Вот именно на основании чего вы трактуете «Стен Стуре» как «Стен Великий». Ссылку на эти учебники можно?
Ибо шведские учебники читал в Швеции.
Надо дома поискать свои записи, если сильно интересно.
Одно скажу — не я это придумал точно.
И во всяком случае, не на основании Вики я это трактую :)
Где содержится как раз ваша версия (упрямый или крест)
И при чем здесь Вики? Я достаточно знаю шведский, чтобы прийти к таким выводам самостоятельно :) Во всяком случае связать эту фамилию с шведским stursk или немецким stur намного логичнее, чем с осетинским.
Еще раз: данный суффикс -sk- является общим для трех групп языков разом: германской, балтийской и славянской. Почему так — единого мнения насколько я знаю нет, возможно заимствование (кто у кого заимствовал не уточняется), возможно общие корни (например, из праиндоевропейского)
где Ск — суффикс, а а — окончание (изменяющееся в славянских языках, но не изменяющееся в современном шведском).
Подобной конструкции НЕТ в немецком. В литовском, возможно, есть (с ним знаком плохо)
Ну замечательно, и как это говорит о славянском происхождении?
Никаким образом это не доказывает, что шведы были славянами — но то, что шведы ТОЖЕ испытали воздействие славянского языка, причем это воздействие гораздо более сильное, чем в обратную сторону, это доказывает.
Шведский язык и славянские языки относятся к индоевропейской языковой группе. В 2000 до н.э. существовало некое Центрально-европейское языковое единство, откуда отпочковались все подряд, включая латынь. Общие моменты в лингвистики у нас неизбежны, и со шведами тоже.
Славянское воздействие на скандинавские языки несомненно, оно фиксируется лингвистами и… оно ничтожно. Есть определенные языковые заимствования.
И как вы это видите? Как славяне могли воздействовать на Швецию?
Вы вообще можете представить воздействие длинно-курганников или корчаковцев с их лепной керамикой на ВЕНДЕЛЬСКУЮ ШВЕЦИЮ???
1.Главным предметом экспорта была пушнина (а никак не товары «второго-третьего уровня передела»).
1а. Пушнина в товарных масштабах добывалась на Севере.
1б. Никакие другие славянские товары не могли бы заинтересовать арабов и византийцев по той просто причине, что абсолютно все, что могли изготовить славяне 8-9 (да и 10) в. и арабы и византийцы делали сами и гораздо лучше.
2.Торговать пушниной с Севера можно было или прямым транзитом или опосредованно. До выстраивания пути из варяг в греки, торговали опосредованно.
Дань-данью, а перепродажа пушнины — это была стратегическая статья дохода. Ровно как и организации прямых поставок в чуть более позднее время.
3.Археология.
Простите, но то, что выпишете — это бред.
Причем тут фатьяновцы 3000-2000 до н.э. я вообще не понял.
Фатьяновцы раскопаны, начиная с Уварова в 1875 году ОЧЕНЬ хорошо — сходите в Эрмитаж, например.
Наличие современного города на месте древнего поселения далеко не является непреодолимой помехой раскопкам. Так, киевская культура 2-5 вв. н.э. известна очень хорошо с 1940-50 гг., начиная с раскопок Даниленко.
Раскопки в СПб на месте газпромсити дали слои чуть не до неолита.
Про раскопки в Новгороде, Смоленске, Твери… и т.д. я вообще молчу.
И что?
Тимирево, Гнездово и Саарское городище в к чему упомянули?
4. Гунны.
Ну это вообще СЕНСАЦИЯ.
Что славяне были завоеваны гуннами, этого прям никто не знал!
Ровно как и аварами потом, византийцы и франки очень точно описывают как именно авары использовали славян в быту и на войне.
5.Это какие ГОСУДАРСТВА славян упомянуты ВО ВСЕХ византийских источниках 6 века???
6.Государство.
Не родоплеменное общество? М-дэ?
Тогда где атрибуты государства до вт.пол 9-10 в?
— города
— летописание и вообще письменность
— документация
— генезис сословий и классов
— развитая администрация
— фиксация правовых норм
???
Я напомню, Русская правда появилась в 1016-1054 гг. При этом, это точная копия варварских «правд» Европы 5-6 вв. И, кстати, там есть несомненное влияние скандинавских законов.
Никаких сенсаций: Русь 10-11 вв. это то самое раннегосударственное образование, какими были франкские государства за 500 лет до того.
Если так, то токаешь фуфло именно ты. Бируни пишет о франкских мечах.
Нет, что вы. Я про то что обезьяна с гранатой(не профи) — труп. Минимальную подготовку получают все кто призывается в армию. И во время Великой Отечественной было так же. Такой вояка не нужен прежде всего родной стране. А то как в той байке — «они и вам не солдаты и нам не противники» @ уже не помню конкретно байку но про каких то вот таких вот горцев искавших полевую кухню в горах Кавказа а попавших в руки вермахта и отпущенных вот с такой вот табличкой.
Не сантехник(электрик, токарь, программист и т.д.) Вася(Коля, Петя, Юра), нет. Их потребители Минкультуры и образования, другие гос структуры ответственные за формирование определенного образа мыслей у жителей. Это раз.
" Если мне впаривают компьютерную программу, которая виснет, глючит и не делает того, что я от нее жду — мне можно сколько угодно рассказывать о «высочайшем уровне программистов и технологий, по которым она сделана» — она не отвечает требованиям, к ней предъявляемым, и потому все это пустой треп. "
Я так понимаю вам лично с рук Майкрософт(уж не сам ли Бил Гейтц?) продает? Вам продают в лучшем случае менеджеры компании производителя. В худшем кокой то тип с лотка. :) Ссылки вроде давались. «В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется, об этом в летописании греческом.» expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php Или я не правильно вас понял?
И дилетант не будет у себя строить атомный реактор, а сложит очаг для обогрева. Если профессионалы не могут обеспечить безопасности атомной энергии.
Разумеется, будут другие технологии, которые применяет дилетант для решения волнующих его проблем — но он их худо-бедно решит.
А вот таблички Вермахта меня мало интересуют. Что там думала проигравшая нам сторона про наших воинов.
Вообще говоря, если кто-то мнит себя профессионалом — он, наверное, учился и работает по этой специальности, и, наверное, деньги за это получает. А деньги ему платит государство из налогов, которые собирают с населения. Так что сантехник, электрик, токарь, программист и т.д. ЯВЛЯЮТСЯ потребителями продукции историков, и если историки их таковыми не считают — они (настоящие потребители) и вынуждены САМИ решать те проблемы, которые их волнуют. Если же историков волнует только заказ Минкультуры — то извините, меня мнение таких историков ВООБЩЕ не волнует. Это не профессионалы, а проститутки, извините. Там есть тонкая разница…
Теперь об ответе.
Хозяин ветки несколько раз сказал, что современная историческая наука не интересуется вопросом происхождения Рюрика, ибо он пришел в некоторую уже существующую структуру.
По вашему ответу я так понимаю, что со времен Нестора историческая наука не продвинулась в ответе на этот вопрос?
Кто приходил на Царьград, зачем и откуда — неясно…
Задорнов строит гипотезы на «1-2 факта» и «я так вижу».
Как пример. Мы до сих пор толком не знаем откуда человеки на Земле вообще. Теорий много. Абсурда не меньше. Но я лично как-то не встречал тем «астрономы/НАСА/прочие ученые» плохо работают, патамушта не могут четко сказать, откуда мы тут вообще.
Ответа в «едином тезисе» — коем вы хотите его видеть, полагаю нет.
Образование государственности — процесс не одного дня и даже года. И зависящий от многих факторов.
И, имхо, он все равно будет не в пользу теории о «великом государстве славян».
Хиневич-то вон все четко, конкретно и стройно говорит. Савяне-арии самые древние и хорошие, прилетели из космоса, победили желтых, но тут приземлились плохие серые евреи и стали гадить хорошим славянам ариям.
Никто не учит историков, как обрабатывать первичный материал, как выявлять подделки, как датировать найденные рукописи и археологические данные. Никто не вторгается в их ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ область, для которой действительно нужны профессиональные знания.
Но когда в тексте написано одно, а историки почему-то заявляют, что там написано НЕ ПРАВИЛЬНО — у дилетанта возникает естественный вопрос, ПОЧЕМУ.
И если профессионал не отвечает на этот вопрос — у дилетанта появляется нехорошее сомнение в профессионализме данного профессионала…
И никто бы не предъявлял претензий к «официальной науке», если бы она изложила факты и гипотезы — вот, такая-то объясняет такие-то факты, но не объясняет такие, а такая — наоборот, и т.д.
Но когда наука выдает ряд гипотез, уже явно устаревших, а потом вдруг «всплывают утаенные факты», это вызывает здоровое недоверие (или нездоровое?) ко всем выдаваемым гипотезам. То ли историки не знают об этих фактах? То ли специально умалчивают?
Я вот подобное испытал, когда в конце прошлого века ВДРУГ узнал о дольменах.
НЕВАЖНО, что мы не знаем, кто и как их строил. Но НЕ УПОМЯНУТЬ НИ В ОДНОМ учебнике о том, что на территории нашей страны есть такие мегалитические сооружения — это просто неуважение к собственной истории.
Кстати, в учебниках таки упоминания о мегалитах есть, но предельно кратко.
Кто какие факты от кого утаил?
Разбор (подробный) строительства египетских пирамид — и упоминание одной строчкой, что «были такие» (даже без объяснения, что именно было) — это равноценная подача информации?
К слову, были-то дольмены в разное время — от 10 тыс. до н.э. до 2 тыс. лет до н.э. И от последних потомки уже вполне могли в горах остаться… Ибо там, на Кавказе, в каждой долине — потомки каких-нибудь из волн переселенцев…
Есть повод для сравнения?
Пирамида Хуфу и догосударственная дольменная культура? О чем, собственно, упоминать? Письменность строителей Аркаима где?
А египетская — вот она.
Для справки: строители Аркаима не имеют к славянам никакого отношения.
Это они вам сами сказали?
А вроде как Аркаим — это андроновская культура, родственная скифам, которые к славянам имеют весьма близкое отношение, по крайней мере, одни из предков славян? Нет?
Если вы не нашли письменности — это повод не изучать данную культуру?
Кроме того, если письменность НЕИЗВЕСТНА — это не значит, что ее нет. Узелковая письменность майя тоже мало похожа на известную письменность. Кто знает, КАК писали тогда? Узелками? Расположением ракушек? Трещинами на камнях? Если не искать и не изучать — ничего и не найдешь; а если отделываться одной фразой в учебнике — никто и не будет искать, ибо «чего искать, если там ничего нет!»…
Спасибо.
Извините.
Просто майя сейчас все время на слуху.
И не стоит уподобляться Чудинову, который ищет письменность там, где ее нет.
История археологического исследования славянских культур насчитывает уже 150 лет. Находки настолько глобальны, что сейчас уже можно говорить о статистическом прогнозе с великой долей достоверности. Нет у славян письменности. до 9 века.
Сложит очаг а потом снимет фильм на «деньги народа» про то что эвона, у него очаг а эти физики-шмызики ничо го и не могут вовсе. Вы действительно так полагаете? Повторюсь, возмущение вызвал не фильм а отсутствие как вы говорит «работы» в этом фильме. Фальсификации, подлог и манипулирование мнением. :)
Там в сылочке далее по тексту чорным по переведенному — «Вот почему с этой поры начнем и числа положим. ». Вероятно предлагается начинать отсчёт Русской земли именно с этого периода.
Это первое.
Второе.
Если бы профессиональные историки пошли на контакт — пусть не с Задорновым, но с любым упомянутым у него в фильме известным человеком — я думаю, он бы охотно помог «популяризовать» любое профессиональное мнение. Но историки не идут. Сильно «блюдут законы касты»?
Да ладно даже с ними — Сахаров, бывший в фильме, ему-то кто мешает выдать чисто научное и профессиональное мнение, при этом на «популярном уровне»? Обоснованное, подкрепленное данными, работами и т.д.?
Нет, не пишут.
Задорнов занял вакуум. А не вытеснил историков из их ниши.
Теперь об ответе.
Я еще раз спрошу: а что, со времен Нестора историческая наука в данном вопросе не продвинулась и такой ответ ее устраивает? Кто, откуда, почему пришел на Царьград — историков не волнует???
Я повторюсь, фильм Задорнова уже сделал свое дело «грязное дело», вот вы уже и применяете его диллетантские приемы. Ваше сознание уже подвержено мистификации и мифологизации.
Напомните, пожалуйста.
Клейст?
Пчелов Е.В. Рюрик. в серии ЖЗЛ?
Больше я что-то не припомню.
Вам уже писали, что хороших научно-популярных работ по истории полно.
Но, в России, как известно две беды.
В данном случае мы имеем дело с первой.
1. Людям НЕ нужны АДЕКВАТНЫЕ научно-популярные работы. Им нужно яркое ШОУ!.. Как правило, нормальные научные круги подобными методами просто брезгуют.
2. Задорнов «на устах» у масс. Типо ж «юморист», «народу нравится».
Кого будет «раскрыв рот» слушать «народ»? Кирпичникова (которого 90% этого народа в первые увидят/услышат) или «обличителя Америки»? Полагаю, ответ очевиден.
3. Людям, подобно З. НЕ нужен открытый и честный публичный диалог с наукой. Им нужны только люди с «нужным мнением».
Потому как если бы была нормальная открытая ТВ дискуссия, «народ» бы быстро понял всю несостоятельность «истины».
Так что никакого вакуума нет.
Есть крутой и расчетливый само пиар за 100 т. народной «зелени».
Джигурда вон ради «пиарки» на Красной площади «опа-опа стайл» скачет.
А ту все ж уровень пиарки то по солиднее будет.
Вопрос весьма абстрактен и расплывчат. Много кто ходил и когда. Вам про кого именно интересно?
— Я уточню.
Нормальные ученые бывают разные. В том числе, понимающие значение масс-медиа.
Но!
Крайне хреновый фильм Задорнова стоил 100 000 баков!
Пардон муа — это ЗП ВСЕХ сотрудников Института Истории Материальной Культуры РАН за два месяца.
Откуда ученый возьмет такое бабло?
бабло, если подумать, страшное, ведь ученый с мирового уровня квалификацией, блестящим образованием и уникальными знаниями получает со всеми надбавками 12-15 000 рублей В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.
Докладываю: этого не хватит даже, чтобы снять однокомнатную квартиру в СПб и еще чего-то покушать.
Вы о каком шоу говорите?
«Должен остаться только один»?
Далее.
Довод «так пусть жопу оторвут и найдут — Задорнов вот нашел» вызывает лютый смех.
Ученый ученый только потому, что 10 лет жизни потратил на настоящую аскезу в архивах, библиотеках и так далее. Он просто НЕ ИМЕЕТ КВАЛИФИКАЦИИ ПРОДЮСЕРА! у него нет связей! ОТКУДА он возьмет 100 килобаков? да даже 50? для любого номального ученого цифра в 100 000 долларов абсолютно эквивалентна 100 000 000 000 долларов, т.к. он столько никогда не видел и не увидит.
Но консультантом у того же Задорнова он выступить может и даже обязан.
Разумеется, дальше можно сказать, что его никто не звал и не приглашал. Но пусть не у Задорнова — я уже говорил, там у него десяток известных людей, которые с охотой выступили бы продюсерами аналогичного фильма, но уже на добротном историческом материале.
Проблема в том, что как раз рассказывать, что «вы были дикими и сидели на деревьях, пока к вам не пришли цивилизованные шведы/немцы/датчане/греки/римляне» — как-то не очень интересно, да где-то и неправда (по крайней мере, даже «диких скифов» не считают особо дикими). А неправду говорить тяжко, если нет других мотиваторов.
«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется, об этом в летописании греческом.»
expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
Кто это? Дикие лемминги размножились и побежали неизвестно куда?
Или организованное войско пошло в поход?
И если войско — то с каких племен и с каких земель собранное?
Консультантами обязаны! Вашими бы устами, да медку бы хлебнуть! Вы там позвоните кому надо, намекните: мол так и так, упущение с вашей стороны.)))))))))))))
Вопрос Руси 852 года Нестора — это вопрос «что такое русь»? Сам по себе факт похода ничего не доказывает. Учитывая массированное использование термина «рос» (и производных) в иностранных источниках применительно к норманнам — это мог быть поход викингов. Запросто.
Далее, «организованное войско» — это кто вам сказал? Банда викингов могла быть ОЧЕНЬ большая и весьма эффективная.
А уж «большая банда викингов», с Дании или Швеции, до Царьграда — не крутовато ли?
Викинги и до Испании доходили с трудом и только уже в позднее время, когда были реально БОЛЬШИЕ ВОЕННЫЕ походы, а тут — волоки, пороги — извините, это куда более странно, чем предположение, что у славян самих было что-то организованное.
И вообще, мой вопрос относился не к Нестору, а к современным историкам — как они отвечают на вопрос, когда и как образовалась «структура», впоследствии выросшая в Киевскую Русь?
Викинги даже до Америки доехали — ничего.
Викинги же преспокойно дошли до Каспия в 944-43 гг. и Севильи 844 г.
Войско — это да, пардонте, зарапортовался в терминах.
Войско может быть практически у кого угодно. Даже 100 рыл с топорами — это уже вполне войско.
Армия — вот что я хотел сказать.
Армия — постоянный аппарат.
Войско — те же викинги собирали его строго по мере надобности, будучи форменным ополчением.
Доехать до Америки проще, чем до Царьграда — до Америки только океан и иногда полярные льды, а до Царьграда — «дикие племена», которые тоже могут и забросать чем-нибудь.
А ежели идут таким войском, что всех этих «диких племен» могут не бояться — так чем они кормиться будут? Как?
Согласен, армия — постоянный аппарат, но постоянная регулярная армия существовала только в 18 веке и то недолго! В остальной истории человечества существовала всегда небольшая «кадровая армия» (постоянная) — и большое ополчение.
А эта «небольшая кадровая армия», костяк — это и есть князь со дружиною.
И ополчение викингов собиралось не просто так — а вокруг конкретного князя, желательно, прославленного предыдущими походами.
Всегда был «центр кристаллизации».
При Карле ополчение ополчалось сроком на 20 лет — это уже не ополчение, а какие-то, сцуко, ниньзя просто.
Конечно.
Это называется «дружина» — атрибут образования сословий. В досословном обществе никакой дружины быть не может.
И дружина+ополчение — это еще не армия.
Про кадровую армию речи не идет, она появляется в 1600 гг. (а не в 18 веке).
Но даже феодальная армия Европы — это именно армия с фиксированным на уровне официальных законов принципами формирования, субординации и так далее.
Вы же описываете потестарный принцип — крайне архаичный метод, маркирующий догосударственное или раннегосударственное состояние общества.
В плане образования славянской государственности (устал уже повторять эту фразу), это вопрос ВТОРИЧНЫЙ. Сам же по себе он вполне интересен и им занимаются норманисты-антинорманисты современного этапа осмысления проблемы.
Сахаров — это «кремлевский функционер», который едва не свел в могилу ИРИ РАН.
В 100-ый раз повторяю: ДА ДО ХРЕНА И БОЛЬШЕ популяных работ!!!
И какие есть последние работы на эту тему.
Седова не предлагать.
Фроянов И. Я. Исторические реaлии в летописном скaзaнии о призвaнии вaрягов // Вопросы истории. 1991. № 6;
Фроянов И. Я. Становление и развитие раннеклассовых обществ. Л., 1986;
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Очерки социально-политической истории. Л., 1980;
Щaвелев А. С. Слaвянские легенды о первых князьях. Срaвнительно-историческое исследовaние моделей влaсти у слaвян. М., 2007.
Янин В. Л. О нaчaле Новгородa // У истоков русской госудaрственности. Историко-aрхеологический сборник. В. Новгород; СПб., 2007.
Горский А. А. Русь: От слaвянского рaсселения до Московского цaрствa. М., 2004.
Древнейшие госудaрствa Восточной Европы. 2005. Рюриковичи и российскaя госудaрственность. М., 2008.
Котляр Н. Ф. Древнерусскaя госудaрственность. СПб., 1998.
Мельниковa Е. А. Рюрик и возникновение восточнослaвянской госудaрственности в предстaвлениях древнерусских летописцев XI — нaчaлa XII в. //Древнейшие госудaрствa Восточной Европы. 2005. М., 2008.
Петрухин В. Я. Нaчaло этнокультурной истории Руси IX-XI веков. Смоленск; М., 1995.
Петрухин В. Я. Призвaние вaрягов: историко-aрхеологический контекст//Древнейшие госудaрствa Восточной Европы. 2005. М., 2008.
Свердлов М. Б. Домонгольскaя Русь: Князь и княжескaя влaсть нa Руси VI — первой трети XIII в. СПб., 2003.
На блин, что сходу вспомнил.
Седов не угодил некоторой «необъективностью».
На вопрос КТО вы ответили.
Часть из этого я уже читал.
Собственно, никто из них не отвечает на вопрос КАК (ну, я читал Горского, Мельникова и Янина — у них ответа не нашел). Все — на уровне того, как описали вы: «Объективные причины привели к необходимости». Какие причины? Где конкретно? Какая структура сложилась? Где был «центр» (столица, правящее племя, правящий род...)
В общем, ничего неизвестно…
На основании чего делать выводы?
напрашивается очевидный ответ, что датские варяги стали объединяющим стержнем.
В пользу этого есть масса археологических и пр. аргументов. Но и это далеко не факт.
Мы просто не имеем данных.
Структура понятно какая: родоплеменная.
Где?
Новгород\Ладога, Киев и периферия.
Соотв.: ильменские словене, кривичи, меря, чудь, весь; поляне, древляне; мощная волна норманнских переселенцев, влившихся в первоначальную элиту государства.
Почему же именно датские варяги стали объединяющим стержнем для славян?
Быть может, те археологические аргументы, которые считаются принесенными на территорию Ладоги, Ростова, Ярославля из Скандинавии — на самом деле, напротив, принесены в Скандинавию с наших земель? Чему это противоречит? Мало того — скорее всего, в районе Балтики тогда было некое «единство», где тогдашние шведы отличались от тогдашних славян очень слабо. В старошведском языке В САМОМ ДЕЛЕ очень много очень славянских слов, и до сих пор сохранились чисто славянские конструкции (не характерные ни для одного другого германского языка).
Источники не молчат, их только надо уметь читать.
И думать над прочитанным.
А получается интересная вещь.
В САМОМ ДЕЛЕ, центром Балтийского единства оказывается Аркона (Арсания, Арса арабских летописей). Которая еще в 12 веке воспринимается немцами как «столица славян». А Новгород, Ладога, Киев оказываются «пограничными крепостями». Так что периферия — как раз эти места, а то, откуда якобы пришел Рюрик — столица :)
Потому оттуда и пришел.
Вам не кажется, что такая версия тоже ничему не противоречит?
С кем же это они воевали, интересно? Еще и проигрывали поначалу…
Неужто со шведами?
Именно серьезные публикации, со статистикой и прочими вещами.
Для начала нужно четко разграничить временные периоды.
6-8 вв это ну совсем не то, что 9-11.
Как и по находкам, так и по многим процессам.
Ну да, находки нескольких тысяч мечей в Скандинавии (9-10вв) и несколько десятков таких же на территории ДР очень говорят про то, что их «вывозили» )))
Только клейма на них почему-то франкские ))))
В Прибалтике этих мечей не меньше. Правда, и там, и там — далеко не тысячи, а всего лишь сотни.
И кто откуда куда вывозил — по-прежнему, большой вопрос.
Временные периоды — вот и я спрашиваю, КОГДА появилась та структура, что в 9 веке позвала Рюрика?
Нет никаких вопросов. 90% мечей — четко атрибутированные франкские. от Исландии до Урала. И возили их к нам в массовом порядке именно норманы.
Для справки: славянский меч ровно один — находка из Фощеватой.
Структура?
Племенная структура потестарного протогосударства складывается, видимо, с трансформацией родового строя в племенной в 6-7 веках.
Вы имеете выход на Кирпичникова и можете ему запросто позвонить?
Передавайте привет.
Можете вместе поржать.
Но вообще, я отмечал, что настоящих ученых отличает то, что они в любом бреде умеют видеть ценное зерно. А вот «труженников от науки», отличает редкая упертость в том мнении, которое они получили в институте, без колебаний влево-вправо.
Так что можно и проверить, увидит он тут что здравое или «поржет».
А к чему было вообще о франкских мечах?
Если они не скандинавские?
Ясно, что из гос. Франков они могли попадать только через Данию и Швецию, если по морю.
А вот с чего вы взяли, что у нас родовой строй трансформируется в племенной только в 6-7 веках, если уже в 6-м толпы славян ходят на Византию — мне несколько непонятно.
Да видите ли.
Версия с Арконой ужасно романтичная, но не имеющая под собой твердых оснований.
Общеславянская столица — это было бы круто, но данных таких не имеется.
Я уже говорил, что даже у западных славян были и другие племенные центры, как Старгород (Ольденгбург), например. И даже среди западных славян не было никакого объединения, а вот войны между ними — были.
В этой линейке Ладога стоит вполне нормальным центром раннего государства восточных славян (ни о чем другом Кирпичников никогда не говорил, «прибалтийская русь» может быть и на востоке, Балтийское море большое).
Мечи это вы вспомнили.
А я уточнил, вот и все.
Но мечи — это показатель:
— воинского сословия
— торговых путей
— культуры производства
Славяне мечи делали в аптечных дозах.
Скандинавы мечи делали уже в промышленных объемах — есть и собственно скандинавские клинки и даже находки мечестроительных мастерских.
Франки же мечи делали в глобальных масштабах.
Дык если роды складываются в племена — это как раз то самое время, когда они уже вполне могут собрать толпу и прийти в гости к соседям. Роды этого не могут (размеры толпы неуважительные).
Как раз набеги на византийское пограничье в 6 веке говорит о складывании родо-племенного строя и даже об образовании союзов племен.
Кроме того, авары активно использовали славян для походов в качестве «ополчения-которое-не-жалко».
По-моему, все понятно.
Возможно — увы, я по образованию не историк и плохо запоминаю имена, особенно имена историков, говорящих то или иное — я приписал вашему учителю идеи Мачинского. Приношу свои извинения.
Но еще раз.
ЦЕНТРЫ (племенные или княжеств?) были и в 12 веке, и в 9-м. Ростов, Ладога, Муром, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Смоленск — все упоминаются уже тогда, а Киев так вообще типа «давным-давно».
Вы совершенно правы, что роды не могут собрать толпу. И если в 6 веке эту толпу собирают — значит, переход от родов к племенам УЖЕ произошел. А вы его оттягиваете еще на триста лет!
Так что о племенах и союзах племен в 6 веке — говорить можно.
А вот в 9-м — уже несколько несерьезно.
И вы сами указываете, что можно говорить о «варварских королевствах». Это, однако, уже не союзы племен — это именно королевства, с королевской властью, с выделенной дружиной, с нормами права, с правилам сбора войска и дани. Так почему у скандинавов в это время «варварские королевства», а у славян, делающих совершенно то же самое (так же ходящих в походы на соседей, так же собирающих дань, так же строящих города) — «союзы племен»??? Что за странная «несправедливость»???
Мечи делали В ШВЕЦИИ. в 6-8 вв. «относить шведские народы к германским еще неправомочно» (не вас цитирую?)
О шлемах:
asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel1
Далее, vk.com/vendelrecons
Итого, Аркона, Старгород, Зверин, Браний Бор и другие города — могли быть центрами вполне оформленных славянских княжеств.
Их связь со Швецией могла быть куда более тесной (и была!), чем даже друг с другом.
ВСЕОБЩЕГО славянского объединения могло и не быть — но почему не было «варварского королевства», объединившего самые разные «племена», у этого королевства Ладога была «восточным форпостом», и оттуда потом пришли Рюрик с др. — я не вполне понимаю, какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕВОЗМОЖНОСТИ этого у вас есть.
Аркона была ОДНИМ ИЗ центров ЗАПАДНЫХ славян, которые вовсе не были единым образованием. Аркона была племенным центром ободритов, Старгород (Ольденбург) центр других, а к 12 в. в силах осталась только Аркона.
Не было никакого славянского объединения. Славяне резали друг друга только свист стоял.
Далее.
Нет ни одного источника, где упоминался бы славянин Рюрик (кроме единственного ошибочного сообщения Ксантенских анналов, где Рорека спутали с Хореком, причем — оба немцы, а сам поход славян с походом датчан).
Далее, нет НИ ОДНОГО указания на какой-то центр в Арконе в восточных славянских летописях.
насчет того, что скандинавы тогда не имели национального отличия от славян — согласен, я от том же: для нас даны были не вполне чужаками.
Я выдвинул то, что является наиболее вероятным, судя по данным источников.
Славянская теория имеет в разы более слубую аргументацию. от которой, однако, невозможно отказаться.
Напомню, в 13 веке немцы друг друга резали почем зря. И даже еще в 16-м, и в 17-м.
А, скажем, греческие «города-государства» незадолго до того были членами единой Микенской державы. Так что то, что в 12 веке славяне друг друга резали, не говорит о том, что в 7-8 веках они не были едины. Они и в Киевской державе друг друга резали — Олег и Святослав придуманы летописцами? Или Владимир?
Первое.
Второе. К 12 веку Аркона осталась одна потому, что была изначально сильнее, и это признают и немцы (тот же Саксон Грамматик), и пишут, что Аркона была их общей «столицей».
Третье. Резали славян в основном немцы и датчане. Хотя славяне действительно периодически примыкали то к одним, то к другим, то вообще к Карлу Великому.
Разные племена.
Не надо путать — НЕ БЫЛО НИКАКОГО объединения, и НЕ ВСЕ славяне туда входили. В Киевскую Русь тоже не все славяне входили, или в Польшу — их не было?
Дальше.
«Нет ни одного источника, где бы упоминался славянин Рюрик». Однако нет и источника, где бы упоминался датчанин Рюрик. Есть Хререк, есть Рорек, но не в форме Рюрик. В ПВЛ он назван РУСОМ, а датчане там идут отдельной строкой. Так что считать его датчанином значит ТОЖЕ противоречить источникам.
Сделать имя Олег из Олафа или Хельги можно с такими же натяжками, как из Алека (румынское) или Илека (гуннское).
Восточные славянские летописи — это вы о чем?
У нас есть какие-то восточные летописи, кроме ПВЛ и его вариаций???
Об Арсании упоминают арабы. Об Арконе (пишется Archona) упоминают немцы. Это центр язычества, так что Нестор о нем и не собирался упоминать.
Я говорил о том, что шведы были близки славянам, а не датчане. С датчанами «геллеспонтики» (судя по всему, «объединение шведов и славян») вели непримиримую борьбу. Которую проиграли (после чего Швеция и стала относиться к «германским народам»). Так что если наши откуда бы и позвали — то уж скорее из Швеции.
Только скорее всего, своих и позвали. Своих и для нас, и для Швеции.
Никакого славянского единства не было — это ваша необоснованная догадка.
Объединения племен бывали, да, причем, не только славяне+славяне.
Раннегосударственные образования же начинают появляться в вт.пол. 9-10 веке, как раз на уровне «царского» Рима и Греческих полисов.
Было бы странно если бы Нестор в 12 веке точно воспроизвел имя датчанина 9 века. По крайней мере, это правдоподобная версия: Hroerikh-Рюрик. Лингвистическая трансформация вполне обоснованная.
Тем более, есть прототип в Ютландии, а в славянских землях — ни одного. В Скандинавии этих Хрореков вообще есть, даже на каменных стелах имена.
Хельги?
От Алека?
Ага, а Рюрик от Юрика?
Надо понимать что документальный договор с Византией 911 года «мы от рода русскаго Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского» — это все поголовно чистокровные славяне. А что Инегелд это же НЕ ТОЧНО Ингегельд! А Рулав НЕ РОЛЬФ же!
Так что никакого противоречия источникам, пардон муа, противоречие выглядит не так.
О, арабы пишут!
Только вот пишут они весьма расплывчато. А о «острове, где сидит каган росов», например, ибн Русте — это очень тонкое место. Там написано не «остров». Термин применен совсем другой, его можно понимать, как полуостров, междуречье (двуречье Тигра Ефрата арабы именовали точно так же). А уж описание ар-руса тем же ибн Русте на 100% вписывается в скандинавскую археологию. Просто без вариантов.
Швеция стала относится к германским народам с момента своего возникновения. Не надо говорить ерунды.
О какой-то там вражде славян (каких???) с данами.
Западные ободриты — да. А кривичи с ильменцами? Где упоминания этой самой вражды? Где упоминания дружбы со свеями?
Ибо и Московитов 16 века западные источники тоже часто называют «московитами», без указаний царя, структуры и т.д. Да и в Смуту еще такое описание случается. Если читать только их, без наших источников, получится, что у нас еще в 17 веке был родоплеменной строй.
А уж сколько славяне резали славян в более поздние века!
Но тем не менее были уже Киев, Польша, Чехия…
Так что утверждение, что у славян 8 века НЕ было никакого единого государства — есть совершенно необоснованное.
Еще раз сошлюсь на Саксона Грамматика.
В 9 или 10 книге (боюсь соврать) он описывает войну датчан с геллеспонтиками.
Никем, кроме прибалтийских славян, они быть не могут. Но при этом это вполне цельное единое объединение на всю Восточную Балтику.
Договор от 911 года, насколько я знаю, сейчас признан «ошибкой летописца», дублированием договора от 907 года.
То, что в 907 году НА СЛУЖБЕ у Русов было полно скандинавов, никто не спорит — только Русь тогда уже точно была, как структура, ходящая на Византию (что подтверждают и византийские источники — набег 904 года). И наверное, они были и " в верхах". Но вот что еще интересно — если Карла и Инегелд выглядят как скандинавы, то вот имен Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Актеву, Фост, Стемид — в Скандинавском именослове не встречаются :(
Их можно принять франкскими (искаженными), славянскими (тоже искаженными), какими-нибудь аварскими, сарматскими — в общем, отнести куда угодно.
Сами шведы таких имен не знают.
Да, и вот вопрос — а почему договор со «шведами» записан на славянском языке?
Вот еще один момент.
Иордан пишет, что «готы часто заимствуют гуннские имена».
У вас имя чье?
У меня вот, например, греческое.
Мы греки или римляне?
Имена заимствовали с древности, разные народы. Чего стоят одни имена в берестяных грамотах!
Но народ — это не имена, это прежде всего язык! Который немного больше чем имена. И если в череде имен, которые вполне можно трактовать как славянские — Гуда, Стемид, к слову, и Карл тоже (Корол — от Хорол, от Хороса), попадаются и французские (Руар, Труан), и скандинавские (Инегелд) — можно ОДНОЗНАЧНО вывести их национальный состав???
У меня такой вопрос — а что Швеция стала относиться к германским народам с момента своего возникновения — это вам они сами сказали? Источники — где? Кто? Или вы имеете в виду складывание шведского государства в 11 веке? Там — может быть; речь идет о 8-м веке!
Теперь о «вражде славян». Кривичи и Ильменцы. Одни сидят по Волхову, другие по Зап. Двине и Днепру. ЗАЧЕМ им нужен общий правитель?
Да еще и Мерю, Чудь и Весь к себе звать?
Одно дело собраться в общий набег пограбить — другое дело посадить себе постоянного правителя.
Об Острове пишет не только Ибн-Русте.
Об Арсании кто только не упоминал.
У всех это место спорное?
Насколько я помню, именно Ибн Русте и считается наиболее «сомнительным источником», исключительно компилятором.
Удивительно, но когда историки сталкиваются у арабов с местом, которое не объясняется принятой концепцией, оно тут же становится «расплывчатым».
Действительно, везде ас-сакалиба — это славяне, а вот Ибн Фалдан вдруг под «ас-сакалиба» явно не то имеет в виду… Он «ошибался».
К сожалению, арабским не владею, так что проверить ваши слова не могу, но думаю, что вы повторяете чью-то байку.
А со свеями кривичи и ильменцы еще и дружить не могли — свеи позже появляются :).
Тогда максимум «свеоны». Или Урмане. Которые вряд ли норвежцы.
Цитирую ибн-Русте (а то меня намек на байку слегка задел). Кстати, ибн-Русте дал САМОЕ РАННЕЕ упоминание о пресловутом «острове русов», которое пошло гулять потом в арабской литературе вплоть до 17 века. Так что насчет самого сомнительного источника — это мимо.
Итак, Абу Али Ахмaд ибн Умaр ибн Русте
«Книгa дорогих ценностей» («Китaб aлa'лaк aн-нaфисa») (между 910-930 гг .):
«Что кaсaется русов (aр-русийa), то они — нa острове, окруженном озером. Остров, нa котором они живут, протяженностью три дня пути, покрыт лесaми и болотaми, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой нa землю, кaк онa трясется из-зa обилия в ней влaги. У них есть цaрь, нaзывaемый хaкaн-рус. Они нaпaдaют нa слaвян, подъезжaют к ним нa корaблях, высaживaются и зaбирaют их в плен, везут в Хaзaрaн (Итилъ — столицу Хaзaрского кaгaнaтa) и Булкaр (Булгaр — столицу Волжской Булгaрии) и тaм продaют.»
Рaсскaз об «острове русов» есть и у других aвторов, писaвших позже Ибн Русте, которые добaвляют к этому описaнию некоторые подробности. Тaк, aл-Мукaддaси (966) нaзывaет численность русов в 100 тысяч человек. Персидский историк Гaрдизи (серединa XI векa) упоминaет о том, что цaрь русов взимaет с торговли 1/10 чaсть. А в aнонимном персоязычном сочинении «Муджмaл aт-тaвaрих» («Собрaние историй») (1126) говорится о том, что Рус был родным брaтом Хaзaрa и ушел нa остров потому, что не имел местa в той стрaне, где жил Хaзaр. Существовaлa тaкже более поздняя трaдиция помещения русов нa островaх в Северном Причерноморье, восходящaя к X-XI векaм (в конце X векa, кaк мы помним, Русь действительно достиглa берегов Азовского и Черного морей, где возникло Тмуторокaнское княжество).
Итaк, aрaбские aвторы рaзгрaничивaют русов и слaвян и помещaют русов нa «острове», который многокрaтно и безуспешно пытaлись «отыскaть» нa огромных прострaнствaх Восточной и дaже Зaпaдной Европы, от островa Рюген в Бaлтийском море до Тaмaни, Крымa и Кaспия.
Кaк кaжется, попытки точной локaлизaции «островa русов» мaлопродуктивны. И дело здесь кaк в сaмом aрaбском тексте, тaк и в особенностях восприятия русов aрaбaми. Дело в том, что для обознaчения местa обитaния русов aрaбские aвторы употребляют слово «джaзирa», a его можно понимaть и кaк «остров», и кaк «полуостров», и кaк вообще «большой учaсток суши, окруженный водой», нaпример междуречье (aл-Джaзирa — междуречье Тигрa и Евфрaтa), a окружaющее «остров» водное прострaнство именуется «бaхр», что можно понимaть не только кaк «море», но и кaк «большaя рекa». Поскольку aрaбы в основном стaлкивaлись с русaми, приплывaвшими в их земли по воде, то у них возникло предстaвление о русaх кaк об «островном» нaроде, для которого плaвaние — глaвный способ передвижения. Недaром сaм термин «остров» по мере нaкопления aрaбaми знaний о Руси уже в X веке постепенно выходит из aктуaльных геогрaфических описaний (см. важную обобщающую статью Коноваловой И. Г. Состав рассказа об «острове русов» в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.//Древнейшиие государства Восточной Европы. 1999 г. Восточная и Северная Европа в средневековье / Отв. ред. Г.В. Глазырина; Отв. секретарь С.Л. Никольский; [Отв. ред. сер. Е.А. Мельникова]. — М.: Вост. лит., 2001.
Так вот.
Арабы говорят о разнице между русами и славянами. Русы не = славяне — это вполне однозначно.
Аль-Джазира русов, окруженная водой «бахр» — совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО остров. Как и бахр — любое крупное водное пространство. Нил, например, тоже — бахр. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО море.
Т.е., Дания — тоже джазира, как и Скандинавия. Собственно, Аравийский п-ов — аль-джазира, междуречье Тигра-Ефрата — аль-джазира.
Вывод: НИКАКИХ оснований утверждать. что под аль-джазира ар-рус арабы имели в виду славянский остров Рюген нет.
Ну это даже не смешно.
13 из 15 имен однозначно трактуются, как скандинавские.
Т.е., довольно странно, что сразу после призвания норманнов 85% славянских вельмож носят скандинавские имена.
То, что у нас имена в массе греческие связано с принятием христианства и традицией называть детей по святцам.
так что — мимо.
Что на Руси была СВОЯ структура раннего государства (вполне адекватного для уровня развития) я писал (и не только я, в первую очередь не я!).
Что скандинавы встроились в МЕСТНУЮ аристократию и структуру власти я тоже писал.
Собственно, от того и договор записан по-славянски, а не на средневерхнегерманском.
Саксон Грамматик.
Не надо забывать, что писал он в 12 веке, собирая мифологию своего времени. Т.е., сведения не однозначны, нужно каждое разбирать отдельно.
Описание Арконы у него вполне адекватное, т.к. датчане ее только что завоевали.
Славян же он называет вандалами (!).
Война датчан с гелеспонтиками говорит только о войне с гелеспонтиками. Племя и союз племен вполне в состоянии вести военные действия, никаких выводов больше сделать на основании Геста Данорум сделать невозможно. Тем более, об объединении славян на всю Балтику.
Повторяю:
никаких сведений о пан-славянском государстве (да еще «серьезной государственной структуре») источники не дают.
А что они дают?
А вполне нормальные сведения о варварских «королевствах», совершенно коррелирующихся с такими же у франков 5 в. и так далее.
А с чего вы считаете, что подобное вообще было?
Что такое племя?
Племя — это небольшое самодостаточное сообщество, в общем-то, не общающееся с соседями, соседи для него — скорее конкуренты, чем помощники. Объединиться с соседями его может заставить только общая угроза (причем не природная — природная приведет к борьбе между племенами). Если одним племенам угрожают хазары, другим варяги — с какой стати им объединяться?
А между тем, напомню, Рюрик пришел, и «посадил воевод в Ростове, и Муроме, и на Белоозере, и в Изборске, и в Полоцке».
Не завоевал!
Посадил в «племенных центрах». И везде его приняли, и никаких следов завоеваний там нет.
То есть, все эти «племена» каким-то образом, «телепатией», или как-то еще — решили вести общую политику, согласились с призванием неизвестно кого и пустили его воевод в свои центры?
Вот потому я считаю, что должен был быть некоторый «единый центр», власть которого признавали все «племена» (так называемые), который имел право ставить своих «воевод», посылать своих ратников и собирать дань.
Такой центр я нашел только один — Аркона на Рюгене.
И вот странность — именно оттуда по Татищеву пришел Рюрик!
Совпадение?
Как профессиональный писатель-фантаст, я ее всеми руками поддерживаю (такая альтернативка!).
Как ученый-историк, я с ней согласится не могу, т.к. логически безупречная конструкция построена на ложных посылках.
дело в том, что выдержки Иоакимовской летописи — это летопись конца 17 в., судя по 100% контекстуальным совпадениям.
Племя вы трактуете очень вольно.
Племена бывают разные в разных условиях.
Племена франков, например, в 5 веке объединились в мощнейшую державу. Хотя, казалось бы! Бургундам угрожали гунны, фризам — саксы и юты, франкам — лангобарды. Это с чего они так ловко выступили? По вашей логике — это невозможно.
Решить вести общую политику можно и без единого центра (по крайней мере, постоянного). Собрались и решили — это называется «конфедерация», — термин, принятый в современной славистике.
Аркона же, повторюсь, была племенным центром ободритов. Даже западных славян она включала в себя не всех.
Пригласить норманов было вполне обоснованным решением: это самая эффективная военная сила в Балтийском море, они давно, с 8 века инфильтровались на территорию будущей Руси, включая данов. Т.е., чужими они не были.
Племя я трактую вполне однозначно. У вас есть другая трактовка?
Племена Франков объединились в 5 веке под влиянием вполне конкретных причин, и, извините, тусовались они на куда более компактном пространстве. Какая-нибудь весь или чудь ВООБЩЕ плевала бы и на варягов, и на хазар у себя на севере в лесах.
Франки объединились в державу не просто так — у них появился ОБЩИЙ князь, от которого потом и Хлодвиг себя производил. И вообще говоря, их объединило одно племя — именно, франки. А не собрались разные племена и проголосовали, кто ими нынче править будет.
Так что не надо мне приписывать не мою логику.
Назвать «союз племен» можно как угодно, но к чему это приводит, мы видим на примере современной Европы. Никакой «общей политики» такое объединение вести не может. Несмотря на все желание.
Хотя бы общее святилище и общая религия должна быть. Святилище было в Арконе.
Теперь насчет Арконы. Вы опять повторяете реалии 12 века.
В 13 веке Киев — столица Киевской Руси! — был заброшенным удельным городишкой, от которого по очереди отказывались Михаил Черниговский, Ярослав (будущий Владимирский) и Даниил Галицкий.
Так что то, что в 12 веке Аркона была лишь «мелким удельным княжеством», никак не опровергает версию о его более древнем величии. Кроме того, владение Киевом по-прежнему давало князьям «преференции», как позднее Владимиром. Они удерживали за собой роль «духовного центра». О «духовном центре» в Арконе пишут практически все, кто о ней упоминает.
Пригласить Норманнов было классным решением, если бы их власть была чем-то ограничена. Кто и как мог ограничить их власть над славянскими землями?
Вот это вы с чего взяли:
/// небольшое самодостаточное сообщество, в общем-то, не общающееся с соседями///
? Вопрос по пункту 2.
Чудь (и все прочие) бы плевала на варягов, если бы варяги не обложили ее данью. После чего плевать не получалось.
Надо было решать вопросы. Они и решили. Выгнали варягов к такой-то матери, а потом моментально передрались друг с другом (наверное, по вопросу кто равнее всех равных). После чего послали за варягами (наверное, другими).
Про Хлодвига не понял. К какому единому князю он себя возводил?
Надо думать, что славяне объединились «просто так»?
«За просто так» никто и не говорит.
Союз племен бывает разный.
И именно независимый князь не-из-своих позволил добиться большей централизации.
Ничего похожего, никаких реалий 12 века.
Источники 9 в. открытым текстом говорят о РАЗНЫХ племенах ДАЖЕ западных славян со своими центрами. И НИКАКОГО «всебалтийского» союза славян в источниках не прослеживается.
Нестор вообще поголовно указывает на конкретные племена, которых пять штук: словене, кривичи (славяне) чудь, меря и весь (?) (фино-угры). Т.е., даже у восточных славян не было никакого единого образования, а были разные союзы племен.
Дайте свое определение, и сравним, сильно ли они будут отличаться.
К слову, Нестор не говорит о РАЗНЫХ союзах племен — он говорит об одном.
Честно говоря, что такое «союз племен», я слабо представляю.
СкажеМ, у индейцев был «союз племени ирокезов» — там ирокезы были главные, у них был выделенный центр, объединивший другие племена.
А вот чтобы племена, живущие по разным углам, выползли бы и вдруг стали бы сговариваться на разных языках, и сговорились бы пойти за море к варягам (которых только что выгнали???) — это более чем невероятно.
/// небольшое самодостаточное сообщество, в общем-то, не общающееся с соседями///
? Вопрос по пункту 2.
Вопрос по пункту 2 — отчего племя не общается с соседями.
Союз племен емко описывается термином «конфедерация».
Да языки-то не были шибко разные. А с фино-уграми мы жили бок о бок так долго, что там половина была полиглоты.
Конфедерация, вообще говоря, применяется к «союзу штатов», «союзу государств», «союзу городов» и т.д. К племенам его применять опасно.
А насчет того, что с финно-уграми мы жили долго бок о бок — извините, пространства такие и предметов для общения так мало, что поводов учить язык почти нет. По крайней мере, чтобы сговориться пойти выбирать себе общего князя.
Ну, и ваше-то определение племени будет?
— Наполеона победили не партизаны. Более того, они стали эффективны ТОЛЬКО при отступлении Бони, когда он уже был разбит. Первые действенные партизаны — это легкая армейская кавалерия в виде гусар и казаков (Давыдов, Фигнер, Сеславин).
Да и в Испании, где воевали не профессионалы (правда, в союзе с англичанами) — у Наполеона тоже не сложилось.
Так что дилетанты вполне могут — при должной организации — поспорить с профессионалами, чтобы их так «опускать».
Но вообще, повторюсь, это был аргумент не вам.
Вообще говоря, поначалу все — дилетанты.
И только со временем, когда какое-то дело становится важным и его выделяют в отдельную область, там могут появиться профессионалы.
Но если человек чем-то занимается специально, это еще не доказывает его профессионализм.
А спрашивать с него за его работу все равно будет дилетант (иначе дилетант бы и сам это сделал).
Потому аналогии и с сантехником, и с военным корректна.
Военный должен организовывать защиту своей земли. Если он этого не делает — это делают дилетанты.
Сантехник должен менять трубы и краны. Если он этого не делает — это делают дилетанты.
Историки должны разбираться в прошлом и создавать ПРАВИЛЬНУЮ картину прошлого, чтобы понять, «как мы дошли до жизни такой» (в настоящем). Если он этого не делает, дилетанты сами начинают изобретать возможные картины прошлого и объяснение настоящего.
Что мы и наблюдаем.
Сантехник и военный занимаются ремеслом (кроме военных академиков), а ученый занимается следующим этапом: наукой, которая включает ремесло и его теорию — предмет науки.
Вывод: сравнение сантехника и историка некогерентно.
Или, отчего мы не спрашиваем с физиков:
— эй, вредители?! какого лешего на народные деньги за столько лет до сих пор не разработана единая теория поля?! этак в микроскоп пялиться любой сантехник умеет!
Поскольку сам по образованию физик, я прекрасно знаю ограниченность всех физических теорий, и с удовольствием слушаю любую критику от «дилетантов». Ну, если она не касается личных качеств Эйнштейна или Ньютона, или разбором частной жизни Ландау.
А наука — всякая — всегда опирается на реальную жизнь.
Если бы физики вывели, что по теории все предметы должны улетать с земли — их бы дилетанты подняли на смех, и были бы правы.
А тут недавно экономисты вывели, что фирмы — менее эффективны, чем отдельные частные предприниматели. Их пока на смех не поднимают, потому что они успели придумать «отмазку», поправку (как в физике — теорию «перенормировок», тоже дикий бред, кажущийся очень умным для непосвященных).
Но понимаете, физик, скажем, разрабатывает теории, которыми потом пользуются инженеры.
Военные академики обобщают опыт и дают рекомендации военным.
Кто же тогда «потребитель историков» и кто такие историки?
Я думал, что «чистые историки» — это археологи, библиотекари, нумизматы, геральдисты и т.д. А вот те, кого обычно называют историками — это как раз уже «ремесленники», которые обобщают выводы «чистой науки» и дают конечный продукт.
Я был неправ?
Клим, у вас просто железобетонное терпение, снимаю перед вами шляпу.
А вылетивший КЕМ олух даже ремесленником не будет, как тот же солдат после учебки.
Может быть, тов. Задорнов погорячился и слишком хочет продавить свою версию (но согласитесь, что она имеет больше прав на существование, чем версия тов. Фоменко), но можно — строго на базе имеющихся источников! — составить версию, из которой при некоторых приближениях и допущениях получится версия Задорнова.
Современная же «норманнская версия», изложенная уважаемым хозяином ветки — что «пришествие датского конунга с дружиной послужило основообразующим элементом к объединению славянских племен вокруг нового центра» — никаким образом из существующих данных получена быть не может, не вступая в противоречие с данными лингвистики, археологии и системного анализа…
Ну и по крайней мере, тут точно НЕ ВСЕ ЯСНО.
О то что «пришествие датского конунга с дружиной послужило основообразующим элементом к объединению славянских племен вокруг нового центра» — я не говорил, я говорю прямо обратное.
Версия же Задорнова для начала не имеет право считаться версией. Это околонаучная, точнее, ПСЕВДОнаучная попытка выдать частное мнение (ни на чем не основанное) за уважаемую версию.
а вот ответ Клейна
А где там рецензия на Задорнова?
«Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности „Мекленбургских генеалогий“, а также охарактеризовал выводы антинорманистов „новой волны“ (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме „Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]“.
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ».
Придется тратить время и на это.
Прежде всего, надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем, автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности – по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не позаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех – не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген это Руян, а Руян это всё равно, что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованы, а противники – «недообразованы»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский членкор РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник Илья Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. В. Жарникова, филолог-источниковед из Нац. Библиотеки Е. В. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Лидия Грот, и, наконец, крупный биохимик А. А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии его мировое сообщество палеогенетиков авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к Росслагену? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату – из интервью госп. Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманистов, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задоров прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история – это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма – мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально анализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с директором музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян – поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь, оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрунтасная добавка! А шведы в ту пору, когда так наз. «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т. д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой. Которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» — ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» — клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши – нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западнославянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем «призвание варягов», сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим – привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик – славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит ли аплодировать юмористу?
Клейн, как всегда, излагает точно.
под лажупод теорию. А если источник теории мешает, объявляем его притянутым за уши, несущественным, противоречивым, поддельным в конце концов. А того кто его упоминает — неучем, мракобесом, дилетантом и т.п. Плавали, знаем.Где конкретные ошибки построения.
Ошибка вторая. Как вы можете Точно отождествить, КОГО соседи называли Русью или варягами, если этнические оценки соседей плавают (вы сами постоянно об этом пишете), а население тогда было более однородно?
Ошибка третья. СКАНДИНАВСКИЕ артефакты — это те, что найдены в Скандинавии. СКандинавию тогда нельзя еще считать Германской, там живут РАЗНЫЕ племена и народы, которые нет НИКАКИХ оснований считать относящимися даже к одной языковой группе (там и до сих пор есть угро-финны).
Ошибка четвертая — на ЮЖНОМ побережье Балтики ЕСТЬ артефакты, сравнимые с ними. И автор регулярно передергивает, отождествляя находки на ВОСТОКЕ (в Новгородской земле) того периода с находками на Южном Балтийском побережье.
Варягами кого-то называли именно славяне — это не самоназвание.
Скандинавские артефакты — это те, что имеют характерные скандинавские черты, которые уверенно вычленяются.
Как раз ТОГДА Скандинавию еще условно можно считать общегерманской, т.к. именно протогерманские и германские племена ее населяли с 1700 гг до РХ. Или у вас какие-то сенсационные данные на этот счет?
Прошу поделиться.
Кстати, «трупосожжения», которые вы упоминали, были характерны ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО для славян. Зато камерные захоронения (а так же, парные захоронения) на Русь пришли только вместе со скандинавами.
Языковая группа? Никаких оснований? Ну вы просто все разрушили только что. Вся лингвистика посыпалась.
Насчет четвертой ошибки не понял. Вы что имели в виду?
И они дуже богато им имен выдавали. К слову, большинство немецких источников, от Сигизмунда Герберштейна и Гемольда до Мюллера, уверены были, что Вандалы действительно славяне, так что тут вы зря иронизируете. У меня есть подозрение, что они это знали лучше :))
«скандинавские черты» — это черты тех артефактов, которые найдены в СКАНДИНАВИИ. В Скандинавии много чего найдено. Можно ли однозначно найти преемственность культуры Вендельского периода с культурой периода «царей-жрецов», погибшей в 5-м веке? Насколько я знаю, нет. Вы правильно пишете — Вендельская культура ближе к Меровингам, римлянам, германцам — но не к собственно скандинавам! А учитывая, что под германцами эпохи переселения народов понимают всех кого не лень (все, кто там засветился и кого не называли антами и склавинами), проследить однозначное отделение скандинавских мотивов от славянских, я думаю, нереально. Ну или по крайней мере не так легко.
Скандинавию считать «общегерманской» можно только уступая германским ученым:).
Вообще говоря, германские народы — это потомки Ясторфской культуры, на севере Германии, которая к Скандинавии имеет крайне мало отношения. Так что как раз Германскость Скандинавии до 8 века надо доказывать.
В Вендельский период присутствуют как трупосожжения, так и трупоположения. Вообще говоря, наличие двух разных способов погребения ОДНОЗНАЧНО говорит о неоднородном этническом (по крайней мере, религиозном) составе населения, ибо как-то обычно у каждого народа складывается свой обряд погребения, это один из важнейших его идентификаторов, куда важнее керамики, которую могли захватить, купить или научиться делать. И кто кого научил трупосожжению, коренное население пришельцев или наоборот — опять же вопрос.
Не понял насчет лингвистики. СЕЙЧАС шведский язык относится к германским, и это видно невооруженным взглядом: зная немецкий, я мог читать шведские учебники и вывески, пусть не спокойно, но почти не пользуясь словарем. При этом у Шведского есть достаточно СТРАННЫЕ отличия от немецкого, сближающие его со славянскими языками (причем, чем дальше от Прибалтики, тем отличия меньше — Датский уже куда больше похож на немецкий)
Так вот, а какие племена населяли Швецию в 6-8 веках и на каких языках они говорили — увы, записей не сохранилось. Аудиозаписей тоже. Только по именам (записанным спустя столетия, и пришельцами из других племен!), по названиям и пр. можно восстановить исконный язык.
Но
То есть, мы «заранее знаем, что этого не может быть никогда».
Ну, тогда и говорить не о чем.
Если «историки все знают» — может, пора закрывать все исторические институты?
Четвертая ошибка — если посмотреть на находки Вендельского периода, то на южном берегу Балтики их тоже немало. КОНЕЧНО, скорее всего, они приехали с севера. Но к чему ваше сравнение центра Балтики, возле Дании — с «захолустьем» в районе Пскова, я не понял.
Richter Поискал. Подозреваю, что это в таком случае Карамзин (в моих записях точно нет), где он пишет о войне Ивана Третьего со шведами как раз при Стене Стуре.
Однако в шведском (раз вы знаете шведский) есть слово Stor, означающий Большой и читающийся как Стур.
Почему-то именно Стен Стур — именно такая запись используется во всех наших источниках, а не Стен Стюре, как было бы правильно, если бы был использован ваш вариант.
Так вот, именно Стур имеет в осетинском смысл «большой».
В немецком, английском и других ничего аналогичного нет.
Есть еще в русском «простор», но там вряд ли от корня «стор»…
Так что даже если имя Стен Стур произошло так, как вы это считаете (но тогда бы, повторюсь, в наши источники он был попал как Стен Стюре, как это случилось с Юханом и другими скандинавскими именами), само слово Стур продолжает сохранять родичей только в осетинском.
Теперь самая интересная для меня цитата:
Вот почему-то если у нас встречаются общие моменты с немцами и шведами — это наше заимствование у них.
А если у них общие с нашими (и явно славянские!) — то это «общие предки».
Объясните тогда, почему этих общих моментов нет с немецкими языками? Если скандинавские относятся к германской группе?
Варианта вижу два:
1) сначала разошлись славяне и скандинавы, а уж потом от скандинавов «отпочковались» немцы, то есть, мы и скандинавы ближе в силу большей «старины»
2) мы со скандинавами просто теснее общались в исторический период.
Поскольку, как вы пишете дальше:
То, видимо, все-таки, заимствование.
И оно далеко не ничтожно.
Я выше привел: вообще говоря, словообразование — это серьезно. Это не заимствование отдельных слов.
Блестящий вопрос!
Итак, три пункта.
1) Вендельская Швеция. Насколько я знаю, основным источником по событиям в Швеции этого периода является Снорри Стурулсон, а в «саге об Инглингах» явно сказано, что правители Швеции этого периода (сами Инглинги) пришли с Востока (из Великой Швеции, которая Скифия).
Вы тут раньше писали, что Нестор не мог, спустя триста лет, точно записать имя датского конунга. А мог Снорри спустя пятьсот лет записать правильно имена князей, тогда правивших?
Причем, племена Балтики — что Скандинавии, что южного берега — тесно общались и имели много общего. Да чего тут далеко ходить, «звериный стиль» — откуда, как не от скифов и сарматов, вернее, от их потомков и родичей, был завезен?
Есть ли документы от Вендельского периода Швеции? Договора какие-нибудь с соседями? Даже рунические надписи, насколько я знаю, начинаются только с 9 века, уже ПОСЛЕ этого периода и начала походов викингов.
То есть, определить ЯЗЫК, на котором говорила Швеция Вендельского периода, нельзя.
Причем,
historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st040.shtml
указывают на падение центральной власти в этот период.
А Снорри Стурулсон пишет, что
Ингьяльд, напомню, был Инглингом, которого убил Ивар.
То есть, четко описывается СМЕНА правителей с восточной (инглингской) династии на западную (датскую)
Таким образом, считать, конечно, Вендельский период славянским нельзя однозначно — но и археологически он явно не имеет четкой преемственности ни с периодом до, ни с периодом после.
Характерно, что с концом его начинается эпоха Викингов.
У Лебедева, по-моему, сказано, что «датчане и норвежцы плавали на Запад, шведы — на восток». Меня, помню, всегда удивляла такая " несправедливость". Что за разделение сфер влияния? За что шведам выделили бедную восточную европу, а себе забрали богатую западную?
А я так думаю, что не было никакого разделения. Ибо сперва выходцы из Дании завоевали Швецию, а потом уже из Швеции продолжили натиск на Восток. А другие выходцы — заселили/покорили Норвегию, и продолжили натиск на ЗАпад.
Даны доставали франков еще во времена Григория Турского, видимо, это был «последний оплот язычества» на континенте, так что к ним стекались все, кто был не согласен с политикой христианизации, и сил у них хватало.
Ну, и падение «вендельской Швеции» связано именно с той самой войной данов с Геллеспонтиками, о которой я уже упоминал (вернее, не я, а Саксон Грамматик).
Теперь 2)
Почему для сравнения со Швецией этого периода вы берете самые окраины славянского мира, Псковские курганы и Новгородские сопки, а не центр — будущую Великую Моравию, или хотя бы побережье Балтийского моря?
historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st007.shtml
Время — синхронное с Вендельской Швецией.
Ну, и наконец, чтобы завоевать, много ума не надо: в общем-то, дикие македоняне завоевали и культурную Грецию, и культурную Персию, и культурную Индию; дикие монголы завоевали и культурный Китай, и культурную Среднюю Азию, и культурную Русь. Надо иметь военные технологии, а не высокую культуру. Так что то, что в Швецию в конце 5 века пришли какие-то славянские отряды и установили там свою власть — вполне может быть. Характерно, что там тоже наблюдаются трупосожжения — характерный славянский обряд, распространенный по всей лесостепи.
Можно узнать, где на территории этих самых «окраин» есть находки хоть близко похожие на артефакты Вендельской Швеции???
Так забавно наблюдать, как вы одним «махом», объединяете в одно целое и ставите знак = между племенами, которые разделяли тысячи километров. С крайне разными условиями развития и материальной составляющей. Извините, каким бы ни было ваше образование и уровень знаний (вы хорошо эрудированы, это бесспорно) — но тут вы показываете их присутствие в минимальном виде.
Я ставлю знак равенства только между племенами, относящимися к славянской языковой группе. По крайней мере, у этих племен есть современные потомки, говорящие на славянских языках.
Мое замечание было только в ответ на эмоциональный выплеск хозяина ветки, что «как можно сравнивать вендельскую швецию с корчажской культурой».
Давайте сравним более близкие вещи — северное и южное побережье Балтики!
И они окажутся не такими разными.
Более того — они окажутся археологически ближе, чем Швеция и Дания!
О чем это говорит?
Список публикации по находкам археологических «богатств» южного побережья Балтики не предоставите?
Чтобы было чего предметно сравнивать.
А я покопаюсь в загашниках, да по Вендельской Скандинавии сделаю.
Будет лишний раз повод по книжкам полазить.
Не совсем так, это слово вполне себе возводится к протогерманскому языку: кроме скандинавских шведского, норвежского и датского, оно имеет формы в исландском, старо- и среднеанглийском, нижнегерманском. И вполне возможно, что оно пришло из праиндоевропейского.
Насчет нижнегерманского не знаю, в «современном германском литературном» тоже не могу найти аналогии.
Так что считать их «праиндоевропейским остатком» как-то сомнительно.
Хотя, конечно, и возможно — но как-то сарматское влияние (вкупе со «звериным стилем», прослеживающимся в Швеции, названием реки Дон в Англии и рассказом Снорри о приходе Одина с Кавказских гор) мне кажется более вероятным.
А в Германии эти слова тоже встречаются не везде. А в «нижнегерманском», который был близок к Баварии, которые были близки к Аварам (и гуннам). А вот в Северогерманском, откуда англы должны бы выйти (как и саксы, и юты) — их нет…
То есть, была некоторая «группа людей», с которой общались и «нижнегерманцы», и «староанглы». Такая группа есть — это сарматы.
В противном случае, эти слова должны бы быть у всех немцев, да еще и у кельтов, до кучи.
А слово «Дон» в сарматском означает «река», откуда Дунай, Днепр и наш Дон.
Так что «стор/стур», «Дон», «Стан» и много других вещей очень хорошо объясняются именно ЗАИМСТВОВАНИЕМ из сарматских языков, а не «остатками индоевропейского языка». Потому как даже у родственных соседних языков этих «остатков» почему-то нет.
Так я и пишу, что слово изначально протогерманское: прослеживается для целой группы языков. Если вы утверждаете, что оно было заимствовано с Кавказа, то где промежуточные варианты в тех же славянских языках? А то получается что слово вроде бы есть на разных концах географии, а между этими точками на карте — пустота.
Насчет Дуная, кстати, бездоказательно. Кельтская этимология ничуть не хуже сарматской — латинское название так вообще как полное заимствование ваглядит. А насчет английского Дона не кажется странным, что римский форт 1 века н.э., охранявший переправу через эту речку назывался «Caer Daun»? Т.е. если принять вашу версию, то получается, что сарматы успели добежать до Британии не позже Рождества Христова, оставить там гидроним и убежать обратно…
Опять же пути заимствования? Ни современная Осетия, ни древняя Скифия с Скандинавией как бы не граничат?
Промежуточные варианты в славянских языках — пожалуйста: СТОРона, проСТОР (корень тот же, и смысл где-то близок к современному смыслу «storе» в английском).
Если из ряда даже выкинуть Дунай, остальные тоже выглядят «убедительно»
Почему римляне так назвали свой форт? Ну, вообще говоря, сарматы могли как раз и ПРИДТИ туда вместе с Римлянами. Насчет форта 1-го века я как-то сомневаюсь (по-моему, до 2-го века римляне Британией особо не интересовались), а во 2-м были уже войны Траяна, и с Сарматией Рим был в непосредственном соприкосновении.
И вас не смущает часть Caer в названии, которая тоже ни разу не латинская? Если даже часть Дон они взяли у местного населения — почему они слово «лагерь»- то так исказили?
(Да вы что, не смотрели последнюю версию «Короля Артура» ??? :) К слову, несмотря на все неточности, «теоретически» версия возможная)
Так что сдается мне, что уже название Caer Daun — есть ТРАНСФОРМИРОВАННОЕ исконное название римлян, а трансформированное под влиянием новых (англо-саксонских) языков.
И почему же эти слова есть в «нижнегерманском», но их нет в «верхне(северо) германском»? Почему их нет в кельтских (или у местных кельтов римляне позаимствовали название форта?)?
Почему слова Дон нет в шведском, а слова «стор» нет в нынешнем немецком?
Разные группы могут общаться с разными группами «иноземцев» и заимствовать у них разные слова; но чтобы родственные языки так загадочно «деформировались» — оно как-то более чем странно.
Пути заимствования очень просты.
Гуннская держава (даже если отвергать мою версию о гуннах как «славянском племени») на 90% состояла из сарматов, скифов, славян. И достигала как раз Дании. Так что контакты предков Англов и Саксов с сарматскими языками были самые непосредственные.
Контактов шведской земли с Южной Балтикой (где опять же «держава гуннов») тоже никто не отрицает.
Вот вам и «пути заимствования». Учтите, что гунны правили там почти 70 лет — для заимствования времени более чем достаточно.
Я исландский текст саги не видел, не могу сказать, что там в оригинале. И учтем, что товарищ Снорри жил в 13 веке и опирался в своем творчестве на устную традицию.
"-тьод" в «Свитьод», кстати, это тоже германского корня, обозначает «народ» :)
Вообще-то как раз в 1 веке римляне в Британию и приперлись. «Caer Daun» это местное бриттское название, которое потом уже переделали во вполне английское Донкастер; романское было Danum, что как бы тоже намекает.
Так… а слово «дон» есть во многих из европейских языков в значении, связанном с водой, как в иранском? Про «стор» я уже писал — география там приличная, связанная с севером Европы.
Не нравится Снурри — есть еще ряд авторов (на память не скажу, чуть ли не Адам Бременский, кто-то из этого ряда: Гелмольд, Адам Бременский, Саксон Грамматик, или даже Фредегар), называющих Скифию Великой Швецией и наоборот, в общем, проводящих тождество между ними.
А что «тьод» — из германского — так кто же спорит, что Снорри говорил на одном из германских языков? Так что все его названия явно прошли обработку его родного языка.
Интересно, что в Вендельской Швеции
(по классификации Тацита и нашего уважаемого хозяина ветки, они явно сарматы :)))
Римляне в Британию приперлись уж тогда в 1-м веке ДО нашей эры.
Но серьезно занялись только при Марке Аврелии, если мне память не изменяет.
Ладно, Бог с ним с Доном в Англии (что Англия имеет отношение к скифам и сарматам, я доказывать не собираюсь, хотя тоже не исключено. Но тратить время на разбор еще и этой ветки жалко), но что делать со шведами?
Дон связан с водой в Русском языке. Да и почти во всех славянских. (Дно, донный)
Но не в германских.
А вот Стор есть и там, и там.
Странно, правда?
А к Снорри Сутрлусону, Иордану — ну, или к историкам, полагавшим Свионов скандинавами.
А источники пишут о кавалерии у Свионов.
Так что либо Свионы не скандинавы.
Либо у скандинавов была кавалерия ранее 11 века.
Странности еще и не такие есть: например, русское «ограда», норвежское «gard» и немецкое «garten» — это все однокоренные слова, даже значат примерно одно и тоже. Никто ж не говорит, что пересечений по языку ВООБЩЕ нет и не было, вопрос на каком уровне и в какой период это происходило.
Так что если бы к нам пришли датские конунги, и ВОКРУГ них объединились славянские и финноугорские племена (сами говорящие на разных языках!) — язык бы у нас с гарантией был скандинавский или его вариации.
А вот что к нам просто пришли славянские князья с — возможно — скандинавскими именами (датчане живут по соседству, чего бы и не назвать в честь соседнего известного князя?) — в этом случае язык, несмотря на обилие скандинавских имен (и не только скандинавских — видимо, туда правда бежали язычники со всей Европы), будет родственный славянским.
Дальше можно изощряться, но указание на «убийство всех иноземцев, которые туда прибывают» — тоже на редкость хорошо коррелирует с указанием того же Саксона Грамматика о человеческих жертвоприношениях в Арконе.
Пушнина, олово и др., что русы привозят из «земли славян» — русы явно собирают как Дань.
Русы.
Можете называть это народной этимологией, но почему бы не рассмотреть и такой вариант?
Рядом с готами на побережье Балтики жили руги.
Рухи (руяне)
Рух — движение в украинском, а «в движении» — в украинском будет «в руси».
Очень подходящее название для славянских викингов, в смысле, тех, кто ушел из славянских племен и поплыл грабить соседей.
Остров Рюген — никак не подходит под базу «русов», вернее, «рухов», которые «в руси»?
К слову, и Прокопий Кессарийский говорит, что имя свое склавины и анты получили от «рассеяния», что разошлись по разным землям…
Не многовато ли совпадений?
Вот это выводы, в стиле задорнова! браво, видимо ураинцы не знают что они не правильно говорят «в пути»
Вообще, как я посмотрю, это модно пересказывать одно и тоже, но разными словами выдавая. либо все эти новохренолооги не умеют читать, либо не у них очень кратковременная память(прочитал комментарий специалиста и сразу же забыл )
«Рядом с готами на побережье Балтики жили руги.
Рухи (руяне)
Рух — движение в украинском, а «в движении» — в украинском будет «в руси».
Очень подходящее название для славянских викингов»
Смешались в кучу кони, люди
Вот это выводы, в стиле задорнова, браво! видимо ураинцы не знают что они не правильно говорят «в пути»
Вообще, как я посмотрю, это модно пересказывать одно и тоже, но разными словами выдавая за новые разоблачения. либо все эти новохренолооги не умеют читать, либо у них очень кратковременная память(прочитал комментарий специалиста и сразу же забыл )
«Рядом с готами на побережье Балтики жили руги.
Рухи (руяне)
Рух — движение в украинском, а «в движении» — в украинском будет «в руси».
Очень подходящее название для славянских викингов»
Смешались в кучу кони, люди
Данная информация — от украинцев. Тех, кто на этом языке разговаривает.
«В пути» — это совершенно другое. И в одном из украинских сочинений я увидел сочетание «в руси» и поинтересовался, что оно означает.
К слову, в польском будет «в руше» или «в руце». У них второй палатализации не было. Но и прибалтийские славяне говорили не на польском. Поляки их потом тоже ассимилировали (а кого и немцы)
Так что кроме «ха-ха-ха, посмотрите на идиота, он что-то там придумал», вы возражений не привели. Ну, а такое возражение больше характеризует самого «возражающего».
РУШАНЕ! (в точности как в польском)
РУЯНЕ
РУГИ.
Я бы сказал, что просто очевидна связь с рухом и рушением
А что они были «точно германцы» — Тацит вообще понятия не имеет о славянах. Он и про венедов пишет, что не знает, к кому их отнести, к сарматам или к германцам — но, наверное, к германцам, потому как воюют пешими (!). То есть, образ жизни и войны есть для него приоритетный в выборе характеристики.
Промежуточных делений он не знает.
краеведэксперт с мировым именем в военном искусстве исторических эпох говорю:для определенного периода стиль войны определяет многое.
Или покажите мне сарматов, которые воевали пешими.
— явной антинаучности построений (поясню: лингвистические выкладки основываются на строгих законах и методах) — это именно народная лингвистика, этак можно до многого договориться. Например (просто применяю ваш метод):
1.Швеция от свеи.
2.С легко меняется на Ш.
3.Вывод — свеи — это ШВЕИ!
3а.Явное заимствование из русского языка.
3б.Местное население шило для славянских господ, а значит, именно они лежат в курганах Венделя, тем более Стурлусон нам точно указал, где находится родина асов.
Не пытаюсь ёрничать, но ваше построение именно такого уровня, типа и принципа.
— я не лингвист, поэтому заниматься копипастом из Зализняка не готов (могу сморозить лишнего).
Заимствования в языке фиксируются четко и убедительно. Скандинавские заимствования у нас минимальны и касаются только определенных слов, что касаются войны и торговли (и администрации изредка). Ровно так и скандинавы позаимствовали у нас слова типа «соболь».
Родственные конструкции — это не секрет, есть у нас со всеми языками германской группы есть определенное родство, ровно как и с далеким санскритом, что объясняется общим протоязыком.
Ваше построение о Венделе не выдерживает даже поверхностной археологической проверки.
Родство археологических культур прослеживается однозначно. Викинги трансформировались именно из Венделя. (Я периоды имею в виду). Ни о какой экспансии славян в Скандинавию нам не известно. «Хеймскрингла» указывает нам на мифологическую прародину, которая по Стурлусону, располагается в районе Кавказа, видимо, имелась в виду расселение ариев в доисторический период.
Насчет языка.
К счастью, мы знаем на каком языке говорили в Швеции и вообще, Скандинавии в период 6-8 вв. Это был общий северогерманский язык, который именно в это время стал разделяться на местные языки, что выразилось во введении скандинавских рун, отличных от общегерманских в 8-9 вв.
Звериный стиль — это широкое понятие.
Одно могу сказать. никакого непосредственного отношения искусство Венделя к скифами, которые окончательно исчезли даже из Крыма в 3 в. н.э.
Куда большее воздействие на Вендель оказала Западная Европа — искусство Меровингов, кельтов и даже определенное влияние Рима прослеживается, например, в вооружении. НИЧЕГО общего с культурами степи.
Мне интересно поглядеть на военные технологии славян 6-8 вв. Я в этом вопросе как бы специалист, поэтому, с большим интересом. Прошу продемонстрировать.
Отчего я не сравниваю Вендель с восточными славянами?
Да от того, что мы именно о них говорим. Великая Моравия имеет примерно то отношение к будущей Руси, как и к Скандинавии эпохи Вендель.
Клим, про археологию. Понятно, что любая находка проходит оценку строго по устоявшейся методике (анализ, датировка, культурная принадлежность, сравнение с ранее найденным). И все бы чудесно, если бы не одно но. Следуя законам Мерфи, ошибка может быть в самом начале этой цепочки, а именно неверная интерпретация первой находки. И пошло поехало. Все датировочные и прочие таблицы летят в тартарары. И вопрос — а как проверить отсудствие возможности такой ошибки? Кстати в лигвистике та же хрень: Если Зализняк где то приврал — то всё, алес. ;)
norse.ulver.com/articles/budur/index.html
Что же это за слова?
Если в современном шведском лен еще lin, то вот лук (ни в каком смысле) не «лаукар». Как и в «германских» вообще.
В общем, обрывки слов.
Есть надписи 4-го века (более полные, но тоже «сомнительно немецкие»)
Есть надписи более поздние (9-го и позднее веков)
Но есть и «странные надписи» 6-8 вв, которые ну не хотят читаться на «старонемецком».
Так что насчет «однозначности» вы погорячились.
Насчет викингов из Венделя — еще может быть. Ибо население не поменялось, поменялась «верхушка». А вот как насчет «культуры царей-жрецов» до 5 века и самого Венделя?
Ни о каком мифическом расселении Ариев в доисторические времена у Стурулсона речь идти не может, ибо он четко прослеживает всех потомков Одина. И их там максимум века на три-четыре хватит. Или они, как в Библии, жили по пятьсот лет?
Митрополит Спиридон в Ферапонтовом монастыре придумал «нескандинавского» Рюрика, который происходит напрямую от Пруса, брата Октавиана Августа и Юлия Цезаря. И проследил точную генеалогию из 14 поколений, где 14-й — Рюрик. Надо ли понимать, что от 1 в. до РХ до 9 в. НЭ прошло 300 лет?
Это же МИФОЛОГИЯ чистой воды, как и рассказы Стурлуссона (опять Стур!) о происхождении асов. Или мы всерьез будем искать мировое древо и Асгард?
Кстати, Инглинги — это такая типично славянская фамилия?
Вместо статеек в сети рекомендую почитать серьезные монографии по теме. Они есть и по-русски.
Так, например, alu связывают с alan — расти. Апотропеико-благопожелательная формула alu, laukaR, ag– auja gebu, типичная северогерманская фраза, которая именно с северогерманского и переводится. При этом, что лаукар, что алу — не факт что именно лук и расти, вопрос дискуссионный, но без сенсаций, типа их славянского корня.
Обрывки слов?
4 век, Мёйборо, Уппланд:
ana hahai slaginaz / frawaradaz «Сражен на коне Фраварадар»
5 век Гелле-хюс, Дания
ek hlewagastiz. holtijaz. horna. tawido «Я, Хлевагастир из Хольта (Голь-
штейна, или: сын Хольта), сделал рог»
см. фундаментальный свод Краузе Янкуна, или монографию Мельниковой.
И такие надписи вполне есть, хотя в старшерунической традиции их не так много. Тем не менее, никаких сомнений в принадлежности Швеции и вообще Скандинавии к северогерманской общности не возникает.
Что же до «странных слов», которых хватает, то взгляните на aqua, apa, eau — вода в латинском, румынском и французском. Лингвистичесие трансформации в веках дают зачастую крайне неочевидные результаты.
Всего в славянских языках было две палатализации:
г-к-х переходило в ж-ч-ш по первой (друг-друже, дружина) и в з-ц-с — по второй.
В ряде современных языков она прошла, в ряде нет, но было это «давно». В украинский много пришло из польского, а многие вещи сохранились как раз с «древнего языка».
Наиболее «чистым» славянским языком, наверное, можно считать Белорусский (на него воздействовали только славяне же, ну или балты, которые тоже близкие родичи), но в конкретном случае мог быть и процесс, белорусский язык не затронувший. Потому как любой «процесс» в языке возникает не просто так, а связан с конкретными историческим событием (обособлением народа, завоеванием народа, взаимодействием с какими-то общими соседями, и т.д.). Смены звуков или слов в языке происходит не вдруг, телепатическим образом, всем носителям — а происходит именно в силу того, что «нормой» тех, кто общается с данными носителями, становится норма какой-то другой группы. (как сейчас вдруг все стали говорить обеспЕчение, хотя еще не так давно было нормой говорить обеспечЕние. Но говорить стали не просто так — а «к власти» пришли люди, так говорящие)
Точно то же были и в русском языке (московский диалект — захолустный, в общем-то, диалект древнерусского языка! — стал в 17 веке «литературной нормой». К слову, записи 17 века читаются современным языком при знании старого алфавита практически без перевода), то же было и в других языках.
И законы лингвистики действительно очень строгие, и всегда отражают исторические события.
Так, ввел Петр моду на иноземное — к нам пришло много немецких и французских слов. Пообщались мы тесно с татарами — у нас много татарских (именно татарских, а не общетюркских — в турецком, например, многих этих слов нет, то есть, «общение» произошло позже разделения тюркских языков, то есть, позже 6-7 веков). А в польском или болгарском как раз много турецких, тоже по понятным причинам.
А персы пообщались с арабами — у них полно арабских, а побывали под монголами — нахватались монгольских.
И т.д. Про Европу я вообще молчу, особенно про Англию.
В общем, любое вторжение (и даже просто тесное общение) с иноязычниками оставляет память в языке.
И как я сказал, есть два загадочных исключения.
Это «приход страшных и ужасных гуннов», с которыми славяне почему-то очень активно сотрудничают, а Прокопий Кессарийский даже пишет, что «анты и склавины в чистоте блюдут гуннские нравы» (он, конечно, ошибается), и призвание «датских или шведских варягов».
В первом случае в истории славян был очень важный период. Лингвистически считается, что раскол единого славянского поля происходит как раз в 5-6 вв., то есть, сразу после распада державы гуннов, то есть, в тот момент, когда славяне активнее всего должны были бы нахватываться чужих слов (кто на кого ориентировался) — и вот надо же, в славянских языках НЕТ тюркских или монгольских заимствований, которые были бы ОБЩЕ славянскими, то есть, попали бы в языки до раскола и прошли бы все положенные трансформации в каждом языке (к слову, поэтому же не могут быть слово Король от Карла — потому как Король в каждом языке есть, и в каждом в соответствии с правилами этого языка, то есть, явно заимствован в Единый язык, а династия Каролингов появляется уже ПОСЛЕ распада славянских языков. То же касается и Царя от Цезаря или Цесаря — скорее всего, тут имеет место «контаминация», схождение слов на базе сходства смыслов и где-то звучания. В сарматском языке слово Сар означает «голова», «начальник». А в персидском это же значение имеет слово Шар (!)).
Хотя нет, вру, есть одно слово, которое, по мнению Фасмера, славянам принесли гунны. Это слово действительно общеславянское. И это слово «книга», от китайского (!) Qin-ga — свиток.
То есть, «дикие гунны» мало того что проскакали от Китая и сохранили это слово — именно его они и подарили своим подданным, которые просто умирали без слова «книга». Может быть, вообще гунны были такими «великими учителями, посланными из Китая»?
А больше — нет. Наверное, они управляли всеми своими подданными телепатией, а те тут же соглашались (еще и гипноз!).
И самое интересное, что у хунну в Монголии был обряд захоронения в гробах и трупоположение — а гунны, прискакав в Европу, тут же заменили его на трупосожжение. Еще и обряд погребения стащили у своих подданных!
Но, конечно, славяне страдали и мучались под гнетом диких иноземцев, те сажали их на кол и распинали, но славяне не восставали и ходили в походы вместе с уродами, хотя против «истинных арийцев» готов бунтовали чуть ли не каждый день.
Короче, лингвистически гунны могут быть только славянской группы. И утверждение, что «гунны завоевали славян» есть нонсенс по двум причинам: во-первых, славян как единой группы до того еще не было, а во-вторых, гунны сами и были «истинными носителями славянского языка». Причем старославянского. Который как раз болгарский. Именно он почему-то потом был выбран как основа для церковно-славянского.
Конечно, зайдя в интернет, вы увидите кучу утверждений, что «староболгарский относится к тюркским языкам», но вот незадача — он «мертвый язык». Как и все языки, дошедшие от тюрок до Европы :(
А основывается это утверждение — о тюркости старых болгар — на прочтении, в частности, Преславский надписи, которую как только ни пытались читать — и по-кельтски, и по-чувашски. И никто почему-то не пробовал болгарскую надпись прочитать по-болгарски.
А она, хоть язык слегка и поменялся, тем не менее, сравнительно легко читается на базе СОВРЕМЕННОГО болгарского языка (особенно хорошо читается слово Купи в каждой строчке. Что же оно может означать-то???)
Что болгары — родичи гуннов, вроде как все и согласны.
С чего их стали считать тюрками, я как-то и понять не могу.
НИ ОДНОГО свидетельства, что гунны прибыли откуда-то со стороны, нет.
(если у кого-то есть — поделитесь. Я не нашел. Что ни начнешь копать — все общие слова. «Тут появились новые детали в обряде погребения», значит, это новая культура. И плевать, что этих деталей нигде на Востоке нет.
Так что я к «обобщениям» с тех пор отношусь подозрительно.
И если мне говорят, что Вендельская Швеция ОДНОЗНАЧНО говорила на старогерманском — я попрошу представить доказательства. Рунические надписи того времени, которые читаются на базе старогерманского языка. Или договора с соседями. В общем, хоть что-нибудь.
Теперь второй случай. Рюрик с друзьями были, конечно, датчане или шведы. Только почему-то язык новгородских берестяных грамот ближе всего к поморскому наречию Польши (не к классическому польскому, который скорее Великоморавский). Вот тоже — приходит датский конунг, собирает вокруг себя мерю, чудь, весь, парочку славянских племен — и начинает с ними общаться на хорошо поставленном поморском наречии (которое тоже для тамошних племен чужое!). А они слушают, кивают и запоминают.
Ну, ладно, конунг мог его выучить (чисто так, без акцента!). И подумал, что его тамошние скорее поймут, чем его родное датское. Но ВСЕ его люди тоже потом общались на «чисто славянском наречии», чтобы не дай бог их подданные не овладели последними достижениями скандинавской лингвистики? И толпы Руальдов, Карлов и Ингельдов, ходящих в походы с князьями, тоже старались, как бы ни заговорили их подданные на их родном языке, и старательно учились языку своих подданных (от которых им надо было, в общем-то, немного — собрать дань и приказать собираться в поход), чтобы писать договора на славянском языке!
Вы меня извините, но с лингвистической точки зрения это такой бред…
Что НИКЕМ, кроме представителей Поморских прибалтийских князей, Основатели Новгородского государства быть не могут :(
Так что извините, можете сколько угодно наезжать на Задорнова, но с точки зрения «попадания в цель» он был куда ближе, хоть и не «строго научными методами».
Строго научными — а не «методом кручу-верчу запутать хочу, знаю много слов, которых вы не знаете» — тоже получается, что Рюрик может быть выходцем только из Прибалтийских славян. Ну, или не Рюрик, а тот, кто реально создал Древнерусское государство (в Новгороде еще — язык Киева несколько от него отличается!), а Рюрик мог туда прийти уже как наемный вождь…
Получилось несколько длинно, но извините.
Простите, кому они «близкие родичи»???
Кривичам?????
Славяне отделились от «балтославянской общности», по последним «модным веяниям», вообще почти перед самым разделением Славян на западных, южных и восточных. По крайней мере, по мнению Щукина.
С чего только тогда у них такая разница в материальной культуре и языке.
На вскидку не помню уже, но сдается мне, что вы снова «хватили лишнего».
Но, только в том смысле, что являются частями индоевропейское семьи народов.
Всякие немцы тоже.
Хотя, конечно, мы к балтам ближе, чем к немцам.
А то так можно такого «наРодить» )))
Исхищряться — это крутой термин для результатов комплексного научного анализа (не моего).
Насчет Ростова — это не современные исследователи, а еще Иловайский.
Остров там не сказано. Остров — это вам так хочется. Просто джазира напрямую на русский не переводится.
Вот вам данные: джазира, который в арабском имеет широчайший географический ареал применения, вот бахр, который и море и река и озеро.
И откуда здесь ТОЧНО ОСТРОВ?
Тем более, что арабские географы (не переписывавшие Русте) от острова русов отказались?
М-дэ? Человеческих? Соотносится?
Давайте почитаем полностью, что там еще соотносится.
1.Жертвоприношение животных через удушение-повешенье — прямая аналогия со Скандинавией.
2.Парные камерные захоронения — тоже, причем, у славян такого не известно до прихода викингов.
3.Описание одежды с широкими штанами, которые собираются складками у колена — это вообще скандинавский атрибут, известный по достоверным ИЗОматериалам с 7-8 вв.
4.Ну а человеческие жертвоприношения вполне были и у скандинавов.
Дань? Ну так и что?
Руги, к сведению, германское племя.
Впрочем, как и в целом этнография времен переселения народов весьма запутана. Если Тацит делит ВСЕХ на две части, германцы и сарматы, то у него вполне часть славянских племен (обитающих в лесостепи) окажутся сарматами, часть — германцами, ибо промежуточных делений он не знает.
Поскольку сейчас главным в классификации народа является все-таки язык, на котором он говорит, потом -его генетика, а уж потом — его способ сражаться, наша классификация с тацитовой может никак не совпадать.
Это первое. Если Тацит назвал ругов германцами — это означает только то, что они сражались пешими и жили в домах.
Но ничего не говорит об их языке.
Второе. О лингвистике. Если вы не знаете законов лингвистики, это не означает, что их невозможно понять. Если «непосвященный» послушает споры историков, он тоже легко сочтет все эти «строго научные аргументы» бредовыми построениями (иногда он будет прав, чего уж там). Тем не менее, нет такой науки, которую не мог бы постичь другой человек. Хотя бы на начальном уровне. И если мне математик рассказывает, что два плюс два будет пять, я-таки могу сказать ему, что он неправ, будь он профессор, академик и т.д. (такое было в деле Фоменко, к слову).
Так вот, и в лингвистике тут есть следующее.
Обитатели о. Рюген в «историческое время» — славяне. И называют себя руянами, рушанами, ранами.
Более древнее население этого острова — Руги. Которые «неизвестно кто».
Я уже указал на то, что слово Рух в польском будет Руш, соответственно, Руяне, Рухане — будет Рушане (х переходит в j по строгим законам лингвистики!), а в предложном падеже Рух будет «в Руси», «о Руси».
И поскольку речь идет о СЛАВЯНСКОМ племени, трактовка его имени из славянского языка ВПОЛНЕ законна.
Откуда взялось название Свеи — не знаю, пока не станет ясно, кто они по «национальности», вернее, по языку.
Но между шведским и русским языками есть еще любопытные соответствия, которые нельзя назвать «просто заимствованием».
Итак, в немецком есть три рода — мужской (der), женский (die) и средний (das)
В русском — те же три, но различаются они окончаниями.
В шведском — два (что отличает его как от русского, так и от немецкого), средний и общий. Различаются они тоже артиклями — ett и enn, но если в неопределенной форме артикли стоят как в немецком — в начале, то в определенной форме — в конце, как окончания в русском языке! (например, Ратуша — Rathuset, тогда как дом — hus, а конкретный дом — huset).
Причем, объяснить это заимствованием из шведского в русский нельзя, потому как с помощью окончаний рода отличаются во всех славянских языках. Видимо, только «тесное общение». Причем в более позднее время (потому как у шведов загадочно сохранилось оба способа словообразования, и как в русском, и как в немецком).
Понимаете, Джазира, как вы привели, всегда означает «суша, окруженная водой». Чтобы представить, что область Ростова была этой сушей — арабы должны быть суперкруты в географии нашей лесостепи, чтобы знать об окско-волжском междуречье!
Вы намекаете, что Арсания — это скандинавия? Да, Тацит Скандзу полагал тоже островом. Правда, никто ее никогда Руссией или Ар-Санией или Ар-Сканией не называл, так что тут притяжка получится куда больше, чем с Арконой. Теоретически, можно притянуть к Швеции — но я уже говорил: не факт, что Швеция Вендельского периода — это германоязычная страна. Ибо там как раз в 6-м веке явно меняется власть, и в 8-м веке ее завоевывают датчане. По археологии, Снурри Стурулсону и Саксону Грамматику.
Плюс еще, в Вендельском периоде швеции явно прослеживают «восточные» (сарматские!) мотивы.
Так что связь с Восточной частью Балтики в это время у Швеции несомненна.
ВОЗМОЖНО, после завоевания ее датчанами, часть «непокорившихся» бежала в Рюген и там организовала «свое государство» — но это вот уже домыслы.
Вы правильно сказали — «ни о какой экспансии славян в Швецию нам неизвестно».
Я подчеркну -НЕИЗВЕСТНО.
И можно поподробнее, ОТКУДА мы знаем язык Швеции в Вендельский период? Ссылки на рунические надписи, например? Сканы, фотографии, что-нибудь?
Был бы весьма благодарен.
Значит, умели писать.
А раз умели писать — значит, уже государство :)))
Это же очевидно!
Но на самом деле, причислять к государствам даже Рим до 3-го века (до Пунических войн) до н.э. оснований нет — по тем признакам, что привел хозяин Ветки.
Да и до 2-го. Собственно, пока там не появляются первые «выделенные чиновники» (12 судей по реформе Гракхов), государства как такового там, получается, нет :(
Так победим!
=))
Вот самое последнее, я думаю, исследование из научпопа по поводу происхождения Рюрика.
Причем с применением новейшей технологии — генетического исследования потомков.
www.vesti.ru/videos?vid=473889&cid;=1202
Результат смотреть с 38:20 (если жалко времени на весь фильм)
Тут участник с ником Sep (28.12.12 02:30) привёл высказывание по поводу фильма М.Н. Задорнова ещё одного «профессионального» фальсификатора истории России Абрама Израилевича Клейна. Ну, обс… ние им тех, кто высказывался в фильме М.Н. Задорнова и его самого комментировать не буду. «Профессионал» делает своё «профессиональное» дело. Попытаемся вычленить что-нибудь по существу: «Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги?» Ютландский или фрисландский князь Rørik действительно фигурирует в хрониках. И вот что там о нём сказано согласно Википедии: «В 863 году он безуспешно попытался с датчанами вернуть Дорештад. В 867 году вновь упоминается его попытка укрепится в Фрисландии. Ему это удалось лишь в 870—873 годах. В 873 году Рорик, «желчь христианства» по словам Ксантенского хрониста, приносит клятву верности Людовику Немецкому. В 882 году император Карл Толстый передал Фризию Готфриду, племяннику Рорика, видимо, в связи с кончиной последнего.» То есть Юдландский Рорик продолжал фигурировать в Юдландских хрониках в то время, когда Мекленбургский славянин князь Рюрик вместе с братьями Сиваром и Труваром согласно преданию, записанному французским путешественником и писателем Ксавье Мармье и приведенном в книге «Северные письма», пришли в Россию и начали в ней править.
Ещё фрагмент из Абрама Израилевича: «Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши»
Ну, будем просвещать «профессионалов». Когда-то в VI веке южную часть России захватили авары, фигурирующие в ПВЛ под именем «обры». Они особенно издевались над южнославянским племенем дулебов. Но потом они неожиданно исчезают. В ПВЛ сказано: «… и потреби я Богъ, и помроша вси, и не оста ни единъ обринъ. И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка.» Речь идёт об эпидемии моровой (сибирской) язвы. С приходом эпидемии славяне, жившие по берегам озера Ильмень (заражённого спорами болезни) и имевшие там город Славянск, покинули эту местность и ушли в Карпатские горы. Через долгое время они вернулись назад и основали город Новгород на месте старого Славянска. Но пока эти исконно славянские земли пустовали, сюда так же переселилась часть западных славян, которые испытывали давление со стороны германских народов «Drang nach Osten». Город Тверь основали тиверцы – выходцы из территории, которая сейчас называется германской «землёй Тюрингия». В прежних местах своего обитания тиверцы назывались «тверинги», это по древнеславянски «то веринги», то есть верингами, а веринги, как здесь я уже говорил, и были варяги. Не случайно в Новгородской летописи сказано: « … и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска». Как видим, варягами (верингами) себя называли славяне и немалая часть населения Северной Руси ведёт от них своё прямое происхождение.
Абрам Израилевич утверждает, что и «русью» себя славяне не называли. Вот как эпизод призвания варягов описан в «Сказании о великих князьях Владимирских Великой Руси»: «И в то врѣмя некий воевода новгородьцкий именемъ Гостомыслъ скончеваетъ свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече имъ: «О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца». Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всехъ новгородцовъ, дабы шелъ к нимъ княжити. Князь же Рюрикъ прииде в Новъгород, имѣя с собою два брата: единому имя Труворъ, а второму Синеусъ, а третий племенникъ его именемъ Олегъ. И оттолѣ нареченъ бысть Великий Новградъ; и начя княз великий Рюрикъ первый княжити в немъ» Отсюда следует, что Рюрик был приглашён из Пруссии. Сейчас это тоже «земля» Германии, но раньше это были славянские земли. Пруссы в Пруссии Восточной и Западной были немцами поголовно уничтожены, а которые остались живы, сейчас населяют Белоруссию.
В галицко-волынской летописи написано: «Въ лѣто 6784. Придоша пруси ко Тройденеви и-своей земли неволею передъ нѣмци. Он же прия ѣ к собѣ и посади часть и в Гроднѣ, а часть ихъ посади во Въслонимѣ» То есть, в 1276 г. н.э. пруссы были изгнаны немцами из своей земли. Ныне их потомки проживают в городе Гродно и других белорусских городах. Я подозреваю, что Белоруссия, это есть искажённое Пруссия, или наоборот.
Есть авторы, посмеивающиеся над тем, что русские князья прослеживали свою родословную от родственника императора Августа Пруса. Ничего смешного в этом нет. Когда-то Рим захватил почти всё побережье Чёрного моря. На южном его берегу была провинция Вифания. Это искажённое название Витания от слово «вито» (жизнь), которое происходит от искажённого южнорусского «жито». Так вот в этой провинции Вифании действительно были правители с именем Пруссий I (228-186 гг. до н.э.), Пруссий II (186-148 гг. до н.э.). Император Август попросил князя Пруса с частью своих подданных переселиться из Вифании на крайний северозапад Римской империи к полуострову Юдландия. Юдландия, это «земля евреев». Подданные князя Пруса, будучи сами славянами, но находившиеся в дружественных отношениях с правителями Римской империи, должны были ограждать евреев на полуострове Юдландия от нападения других славян. Они и были верингами (федератами) Рима, то есть варягами. Две части разделённого племени нашли возможность установить друг с другом связь по пути «из варяг в греки». Этот путь существует со времён Римской империи. Именно по нему путешествовал с миссионерскими целями апостол Андрей Первозванный в I в.н.э…
Ещё раньше русские занимали не только южное побережье Чёрного моря, но и вообще всё это побережье. Были времена, когда море называлось «Русским». Это ещё раньше, чем оно у греков стало называться «Понт». Этоним «русь», это древнейший славянский этоним, происходящий от тотемного племенного названия «рысь».
Участник с ником VoVan (26.12.12. 15:03) дал ссылку на «истинно научный» фильм «Скандинавы и Древняя Русь». Ведущий Борис Костенко начинает со лжи, что в ПВЛ скандинавы называются варягами, а византийцы скандинавов называли росами.
Д.и. н. Елена Мельникова ПВЛ не читала (имею ввиду вышеприведенную цитату). Она таки тулит Рюрика в Швецию.
Ещё один «профессионал» в области фальсификации российской истории Константин Абрамович Цукерман предлагает изменить официальную хронологию Российской истории. Чтобы лучше подогнать под какого-нибудь германского или скандинавского Хрюрика.
С. Каинов «В Киеве древностей, которые можно было бы соотнести со скандинавами раньше X века нет.» Значит по логике фальсификаторов надо изменить хронологию, чтобы связать их с Рюриком.
Б. Костенко: «На каком языке говорили?» Е. Мельникова: «У нас есть совершенно замечательный источник. Трактат об управлении империей. Написанный византийским императором Константином. … Описывая Днепровские пороги, Константин приводит названия этих порогов. Причём приводит их в двух вариантах на росском и славянском языках. Все росские названия порогов, это скандинавские. Безусловно, они прекрасно этимологизируются. Ни каких здесь сомнений нет. Славянские названия все как один славянские» Вот оно лицо фальсификаторши российской истории. Мы здесь выше рассматривали (20.12.12 21:55) на основе первоисточника и работы к.и.н. Л.Р. Прозорова названия Днепровских порогов у КБ и видели, что они прекрасно этимологизируются на основе русского языка. И те и другие русские. Об этом писал ещё М.В. Ломоносов. А фальсификаторы свои варианты «прекрасной этимологизации» на основе скандинавского что-то не приводят. Более того, привлекают ещё древнегерманский, латышский, осетинский и т.д…
Ещё тут анонсировали фильм об исследовании генома потомков русской знати. В фильме делается вывод, что у 13 из 20 обследованных представителей скандинавская галпогруппа N1c1, и только у 3 славянская R1a1. То есть авторы фильма подтверждают норманнскую версию. Тут надо учитывать, с кем имеем дело – с профессиональными фальсификаторами. У них надо следить за руками. В самом начале фильма показано, что скандинавам соответствует галпогруппа I2. А галпогруппа N1c1 как раз и соответствует по данным А. Клёсова (можете посмотреть полное интервью с ним на странице ВК Задорнова) западным славянам, жившим на южном побережье Балтийского моря, из которых и был призван Рюрик.
*зевая
«Ой-ой-ой! Все пропало! Тушеночная невеста нас тут всех разоблачила...»
Вы бы статью прочитали хотя бы внимательно…
И кстати, если думаете, что ща набегут историки и начнут копипастить суда все то, что написано в пердыдущих ответах борцунам — то вынужден Вас разочаровать
Про N1c1 действительно очень странный вывод. Почему скандинавы? Почему не «якуты и народы уральской группы»?
По R1a1 тоже не всё ясно: у всех проанализированных скандинавов её процент около 20.
Ну и про супружескую невернось (да простят меня дамы) забывать не надо
когдаже злой админ закроет
этот срачэто «обсуждение», а то при открытии уже нехило тормозит…Выкладки недоучки Прозорова здесь уже разобрали по косточкам, а он продолжает талдычить свое. да еще и генетику вспомнил, в которой понимает еще меньше, чем в лингвистике.
Вопрос: почему все время считается, что русы — скандинавский народ? Во многих иностранных летописях росами(русами) нарекают славян. Если Рюрик — скандинав, то почему он так быстро перенял пантеон славянских богов?(Да и как так быстро скандинавская верхушка выучила язык и традиции?) Или как же многочисленные предания о Русе, Чехе, Лехе (Словен и Рус).
И почему же «легендарным призванцам» приписывают первую государственность на Руси? Как же Великая Моравия или княжество Божа?
P.S. По поводу скандинавского следа на Руси, то можно провести аналогию, что через 1000 лет наши потомки обнаружит в России огромное количество красных мокасин. Неужели Россию основали ЛКНы? :D
Где сказано о том что он перенял веру?
Читайте — chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm
Одно но. Мне неизвестны следы христианства на тот момент в Северной Руси. А если князь крещенный, то следы должны быть хотя бы в летописях.
На мой обывательский взгляд, идея антинорманнизма более поддается логике:
1) Стали бы славяне, которым был так важен род человека, приглашать на княжение иноземца с другими традициями?
2) Языковой и религиозный барьер — не хухры мухры. А среди балто-славян было почти тот же пантеон богов.
3) Следы скандинавов обоснованны территориальной близостью и наличие их же в дружинах князей.
4) Варяги-русы — название балто-славянских племен. Русами, росами обозначают славянские племена западные и восточные летописи. Логично же, что варяги-славяне.
Извиняйте за мой дилетантский вывод, но мне так кажется логичнее. Чем все те цепочки в статье, которые могут оборваться из-за информативной недостаточности.
Я не помню утверждения, что Рюрик перенял славянский пантеон. Это уже после него было. Кроме того, скандинавы вообще показали выдающуюся способность к ассимиляции, например скандинавы, осевшие в Нормандии, уже через поколение — самые обычные рыцарюги (ну кто к успеху пришёл)-феодалы, влившиеся без помех в христианское государство. Да и не сказать, что ушлые варлорды того времени так цеплялись за свои верования. Святослав хоть и остался язычником, но его сын, Владимир быстренько сменил религиозную ориентацию для политической выгоды и возможности отжарить дочку византийского императора. А язык и традиции?, для этого и поколения не надо.
Эти предания появились в 19ом веке в расцвет панславизма у чехов.
На данный момент серьёзные исследователи далеки от утверждения, что государственность на Русь принесли пришлые скандинавы, тем более, что государственности у них самих на тот момент как таковой не было.
Так где Великая Моравия, а где Русь? Полторы тысячи километров между ними!
Как и положено профессионалу, Мельникова не утверждает, что «всем все ясно». Многие надписи не поддаются расшифровке. Хотя их читают и справа налево, и сверху вниз. Руны меняются. Многие непонятны.
Например, первая же приведенная надпись. По транскрипции читаем — «sdiralit». Не очень понятно, почему именно так (есть трактовки второго знака как д, как нг, но почему-то нет трактовки, скажем, как е — тоже может быть; совершенно не однозначна трактовка последнего знака как т, а предпоследнего как и — может быть разбиение совершенно другое. Мало того, два предпоследних знака удивительно напоминают — таблица приведена там же — как все то же, но испорченное e. Тогда sdiraet?
Но разумеется, надо поверить профессионалам, что надпись надо читать справа налево (иначе будет слишком похоже на славянский), правда, они никак не сговорятся, как именно ее читать.
90% надписей — имена и названия. Но, разумеется, всякое сходство со славянскими словами объясняется «общим индоевропейским происхождением». А всякое сходство с германскими — объясняется, разумеется, прямым господством германского языка.
Правда, Мельникова пишет о «готско-сарматских контактах», по итогам которых готы заимствовали у сарматов (своих подданных???) знак «двузубца с отростками» (впоследствии герб Рюрика — это уже из других источников)
Пробежался еще по сайту археологии, по статьям о скандинавах на территории Восточной европы. Тоже любопытно.
Почему-то надпись на горшке из «скандинавского захоронения» и явно сделанная греческими буквами на славянском языке, «очевидно досталась хозяину от другого владельца».
То есть, попадая на территорию Восточной Европы, скандинавы начинают говорить по-славянски, писать по-славянски — вернее, как-то разучиваются говорить и писать по-скандинавски…
Мне все это напоминает старый анекдот.
Находит полицейский в белом квартале труп негра с 8 ножевыми ранениями. Запись в протоколе «Какое страшное самоубийство!»
Если мы ЗНАЕМ, что все это скандинавы, говорили на немецком («старонемецком») языке, то, разумеется, мы должны как-то объяснить, почему вдруг надписи явно на славянских языках в их могилах и среди их вещей. Это они «отняли у местного населения».
А если мы НЕ ЗНАЕМ, то как?
Складываются две картины.
Два разных народа живут бок о бок и не взаимодействуют.
Или же это ОДИН народ, только отличающийся сословно.
В первом случае надо придумывать много объяснений.
Во втором — это ГОСУДАРСТВО, где «варяги» — «скандинавы», в частности, контролировавшие и Южную Швецию — говорят на славянских языках и являются частью славянского народа. Причем, скорее всего, напрямую потомки «сарматских» князей…
Не зря герб Рюрика странным образом совпадает с «сарматскими» знаками власти по Мельниковой…
В общем, чаще читайте профессионалов.
Это полезно.
Я продолжу разбор «фундаментального труда Мельниковой».
Особенно впечатлила вот эта фраза:
При этом, ранее Мельникова пишет, что
То есть, исследователи 17 века, когда была еще «жива традиция чтения рунических памятников», разумеется, ошибались, неправильно читали и вообще думали, что находки многие относятся ко времени до нашей эры. Но мы, вооруженные правильными методами, точно знаем, что ряд находок относится ко времени начала нашей эры. И, главное, мы точно знаем, как их читать:
Я уж молчу о совершенно диком способе выбора чтения надписи. Собственно, принцип один — чтобы читалось на старошведском хоть как-то вменяемо. Потому, хотя вот такой вид записи этой буквы не встречается, будем считать ее этой буквой; а тут, вероятно, автор ошибся и пропустил одну или несколько букв; в итоге получаем… «Мужская сила да пребудет с тобой». Или что-то в этом роде. Ну, а отсюда много выводов о том, как жили наши предки…
Ну, и самое интересное: у Мельниковой много описаний рунических памятников ДО 5 века (причем, на территории Черняховской культуры), много описаний рунических памятников ПОСЛЕ 8 века (начиная с 9 — и что любопытно, на территории Руси стелл, характерных для Дании, Швеции и Норвегии, нет. Мельникова пишет, что «ничего удивительного — скандинавы переселились на РУсь до того, как появился этот обычай». Но, выходит, они просто ПЕРЕСЕЛИЛИСЬ и порвали все связи с родиной? Откуда же тогда датские руны на территории Ладоги? Датские по способу написания, не по смыслу. Причем руны именно 9 века? То есть, связь какая-то была — а вот способы захоронения в среде «наших скандинавов» почему-то не пришли...).
А за период, который меня интересует — Вендельская ШВеция, 6-8 вв. — с территории Швеции, как и с территории Ладоги, и с других территорий, предположительно входивших в гипотетическую «державу славян» (о которой я вел речь выше) — нет. По крайней мере, я прошерстил всю книгу Мельниковой, не нашел.
Пойду шерстить Краузе и Янкуна, может, у них что отыщется.
P.S. Интересный момент — Мельникова приводит одну руническую надпись, читаемую как uirikR. Трактуется как «varingiar», варяги.
А мне как-то напомнило именно имя Рюрик.
Впрочем, «народная этимология», ни о чем не говорит. Вот если бы я его прочитал справа налево, поменял руны местами и ввел недостающие — тогда это было бы научно…
Но что все рунические надписи должны читаться так, как написаны, а не десятью разными способами — несомненно.
И такие есть. Некоторое количество надписей сомнений не вызывают и действительно хорошо и легко переводятся со старонемецкого и даже с современного немецкого.
Но те, которые так легко не переводятся…
Во-первых, не может быть, чтобы в традициях высекания рун были что слева направо, что справа налево. Есть определенная СИСТЕМА их высекания, орнаментации, этому учат мастера учеников, есть магические правила чтения надписей (а что, если «высшие силы не так чего поймут»? Если они возьмут и прочтут слева направо — так вместо пожелания жизни Асмунду получат пожелание смерти Сигурду?), и чтобы направление чтения менялось ПРОИЗВОЛЬНО от желания читающего — это невозможно.
Т.е., может быть, что какие-то надписи читаются в другом направлении — но тогда их должно объединять что-то общее, и, скорее, всего, то, что они вообще принадлежат другому народу (и сделаны, соответственно, на другом языке! Как греческие или латинские буквы применяются кучей разных народов, так и руны наверняка применялись не только германцами).
А такой произвол в попытках расшифровать нечитаемые надписи более всего напоминают методы академика Фоменко и сильно подрывают доверие к «профессионалам».
Но я понимаю, откуда это взялось. Как пишет Мельникова, «В Швеции сохранились традиции чтения рунических надписей». И когда в Германии увлеклись своим «славным прошлым», они упорно пытались прочитать все надписи на своем языке, не зря все рунические сборники — от немцев. То есть, у них «наибольший опыт». Который вообще говоря, не научный.
Правда, я сейчас не готов доказывать, что надписи из Ладоги или Городища, сделанные рунами, написаны на славянских языках. Чтобы это сделать, надо идти от самого начала: составить полный список надписей и знаков, в них встречающихся; определить частоту каждого знака и выяснить, как вообще надпись сделана: иероглифически (каждая руна имеет и смысл слова!), слогово или буквенно; потом уже попытаться восстановить смысл исходя из полученной частоты употребления каждого знака с использованием — по-хорошему, ВСЕХ языков в окрестности, а не притягивая какой-то один. И, думаю, на каком смысла будет больше всего и меньше всего натяжек, на том языке надпись и сделана.
Насчет двух народов — одного народа — это все сценарий для фантастической книжки системы альтернативная история.
В общем так:
из-за НГ праздников утратил нить среди 1100 сообщений.
Поэтому, как давно собирался, в ближайшее время опубликую обобщающую статью (может, придется разбить на пару-тройку частей) по поводу спора о варягах.
Именно он определяет «язычность» общества.
Так что ваше рассуждение я вообще не понял.
Или вы с женой и ребенком разговариваете на английском, французском, немецком, латыни? Итальянском?
Впрочем, я всегда знал, что историки, придумывающие бред типа «переселения народов» или датского происхождения Рюрика — как правило, люди не семейные. Не представляющие, как это — воспитывать детей (а тем более тащить их за сотни километров), кормить детей, беречь жену и детей и т.д.
А это — базис, на котором во все времена держалось любое общество, что языческое, что христианское, что городское, что сельское.
Без этого базиса общество гибло очень быстро.
И кто сказал, какой язык был родным для первого поколения?
Про бред «великого переселения» — это сильно!!! Как и про бред датского происхождения Рюрика — тоже сильно.
Какой язык был родным для первого поколения — об этом и вопрос (откуда Рюрик пришел, тот язык и был родным). Но повторюсь (см. след. пост): раствориться в славянах Рюрик мог, только если тут было централизованное единое общество. «Раствориться» в отдельных племенах, почти не взаимодействующих между собой и говорящих на разных языках (минимум, двух — финноугорских и славянских) невозможно: дружина будет жить в своем «городище», сохраняя свои традиции и язык, и наоборот, «внедряя свои традиции» в окрестных племенах.
Великое переселение народов, по всем источникам «очевидцев» — Марцеллину, Иордану, Приску и др. — это ПОХОД, хорошо организованный, военных дружин. Сначала — в целях грабежа, потом — захватнические походы. Готы у римлян отвоевали в итоге Аквитанию, а потом и Иберию. А уж потом, отвоевав, может, и позвали свои семьи (а, может, и на месте завели — это уже не важно). Но «переселялись» только молодые хорошо вооруженные воины, а не «народы», которые как-то ухитрились остаться и на своих местах.
Единственное реальное «переселение народа» — это когда готы бегут от гуннов. Но там «бежать недалеко», И кончается это плохо — римляне начинают этот «народ» притеснять, готы, подчинившиеся гуннам, начинают «подначивать» своих родичей к восстанию, и те восстают (и гунны, остальные готы и аланы их поддерживают), согласно Аммиану Марцеллину.
1) Либо вы — как во всех приводимых вами примерах — соглашаетесь с тем, что «принимающее общество» (славянское) было высокоразвитым, с высокой культурой, с высоким уровнем централизации, в общем, государство (как во Франции, Сицилии, Италии, Испании и т.д.). Тогда отсутствие «скандинавского следа» объяснимо тем, что переселенцы приняли «более высокую культуру» принимающей стороны.
2) Либо Рюрик и иже с ними — славяне, как раз и приведшие к объединению разрозненных племен в единое образование. Тогда отсутствие скандинавского следа объясняется просто отсутствием скандинавов.
Но ОБА объяснения сразу быть не могут!
Так что выбирайте.
12 век.
так вот, там написана реальная «билеберда»
Ответ оказался прост. Вероятнее всего руны чертил скандинав в «надцатом» поколении.
Который уже сам не знал их точное значение.
А, может, он просто использовал руны для ДРУГОГО языка? И просто надо читать по-другому?
Не может такого быть?
Хотел бы я взглянуть на эту «белиберду».
В последнее время я очень предвзято отношусь к предположениям о глупости наших предков.
Особенно в таких вопросах, как магия, гадание и т.д.
Т.е. ошибок быть не должно, но их, тем не менее, делали.
www.spadczyna.com/reference/b_maskaviczy.htm
Но сама ссылка как-то у меня тоже доверия не вызывает («анличанин Т. Джаксон»?)
Но, конечно, за фотографии спасибо, попробую разобраться сам.
а какие еще темы виснут?
trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm
Причем, от «ярого норманиста» Волкова. Который «убедительно доказывает», что Рюрик — швед.
Ну, если говорить строго, он показывает, что генотип (гаплотип) рюриковичей, доживших до наших дней, более всего распространен в Швеции. То есть, с большой вероятностью предки наших «рюриковичей» пришли из Швеции, да.
Но вот что странно — у нас этот тип распространен, мягко говоря, не очень. То есть, Рюрик, видимо, пришел один. А вся его дружина, которой хватило, чтобы посадить гарнизоны от Белоозера до Мурома и от Полоцка и Изборска до Ростова, принципиально не оставила потомства. Ну, или была не из Швеции!
Но это ладно.
Действительно, гаплогруппа (последняя мутация) появилась в Швеции под Уппсалой. Но вот незадача: она появилась на базе другой гаплогруппы, которая туда пришла… около 1500 лет из-под Смоленска (куда та, в свою очеред, пришла ок. 3,5 тыс. лет назад — во времена «еще былинные»)
Я бы сказал, что данный вывод, мягко говоря, однозначно подтверждает мое предположение о приходе с Южного побережья Балтики (Смоленск, напомню, стоит на Днепре, а там недалеко и Западная Двина, которая впадает в Балтийское море, и из-под Смоленска шли наверняка по ней) в Швецию значительной части населения.
там, собственно, все написано.
Ни 1500 ни, тем более, 3500 лет назад нет никаких оснований говорить ни о славянах, ни о германцах.
Что общий прапредок пришёл с востока — это никем не оспаривается.
Про гарнизоны, которые Рюрик якобы где-то рассадил — это перенесение современных понятий на древность. Нигде не написано, что он что-то где-то рассадил. Написано, что он людей послал, а сколько? Учитывая вместимость одного дракара в 50-70 человек максимум, вряд ли много. Наместников\смотрящих\тиунов он послать мог, но никак не гарнизоны.
даже если их была 1000 человек (нереальная цифра), они бы растворились среди местных через пару поколений.
Тем более, что скандинавы уникально растворимы.
В Нормандии через поколение не осталось ни одного скандинава ни по языку, ни по культуре. К 1066 году мы видим, как потомки викингов даже воевать как прадеды уже не умеют — все поголовно на конях и с копьями. А перед войском Вильгельма скачет трувер, который поет на французском «Песнь о Роланде».
Так может того — скандинавы и французы — один народ?
На Сицилии и в Южной Италии норманы теряют язык и культуру ровно за тоже самое поколение. К моменту первого крестового похода — это 100% рыцари со всеми средиземноморскими аксессуарами.
Так может того — итальянцы и скандинавы — один народ, где «варяги» — военное сословие?
Вообще говоря, 1500 лет назад славяне как раз впервые и упоминаются на страницах римских историков. А что они не упоминаются 3500 лет назад — так они с римлянами еще не взаимодействовали. Еще и Рима-то не было.
Понимаете, «генетика» раствориться не может. Она дискретна. Да, она может встречаться редко — но и население тогда было не ахти какое. И обычно один воин приходился на 50-100 других людей. А «по религии» зачать ребенка от воина — почетно даже для незамужней. А вообще, если пришли «хозяева», их потомков обычно больше.
А учитывая, что «скандинавов» находят в Гнездово, в Тимирево, да везде, в количестве, сравнимом со славянами, то их потомки должны встречаться почти так же часто.
Однако — тишина.
Про Нормандию некорректно — я говорил о генетике, а не о культуре и языке.
А вот еще интересно, все из того же Снорри Стурулсона:
norse.ulver.com/heimskringla/h0.html
То есть, обряд положения в курганах, по Стурулсону, пришел из Дании. Как я и говорил.
Собственно, ВСЕ — и археология, и генетика, и лингвистика — свидетельствуют, что в конце Вендельского периода Швеция была завоевана датчанами. И только с этого времени там распространяется обычай Мемориальных стелл (рунических камней), захоронений в курганах и пр.
Что интересно, «скандинавы» на Руси ничего этого не приняли.
До того Швеция представляет из себя ОСОБОЕ образование, говорить о германоязычности которого нет никаких оснований.
Объявлять ее славянской конечно тоже пока нет, но та же сага об Инглингах, в согласии с Саксоном Грамматиком, говорят о том, что Швецией правили «выходцы с Востока», те же, что и в Гардарики.
«Скандинавы» на Руси выглядят очень странно. Не оставляют после себя (при довольно значительном проценте находок!) ни потомства, ни языка, ни надписей, ни каких-то своих обрядов. Только материальные свидетельства. Которые, вообще говоря, могут заимствоваться (почему-то до сих пор считается, что находка славянских вещей в «скандинавских» захоронениях заимствуются. Но мне кажется, заимствование технологии строительства дома или тем более вооружения куда более логично, чем «заимствование» горшка. Ибо если вооружение влияет на жизнь владельца, горшок — нет).
То есть, «скандинавы» на Руси 6-9 вв. — не более чем «дружинное сословие», вооруженное, разумеется, по «последнему слову техники» («франкскими клинками»). Говорящее на языке славян — местного населения, — происходящее от них же и вписанное в структуру этого общества, разумеется, уже не «племенного», ибо есть уже расслоение, фиксируемое археологически.
Возражения? Ну, кроме того что этого «не может быть, потому что не может быть никогда»?
Вообще говоря, на Сицилии государство существует так этак к моменту прихода викингов уже лет тысячу по меньшей мере.
В Италии где-то столько же.
Во Франции неизвестно сколько оно было до Римлян, но по крайней мере с Хлодвига независимое государство Франция существует :). А с Карла Великого еще и Империя Франков. То есть, по крайней мере, лет за сто до викингов тут уже все сложилось, викингам ПРИШЛОСЬ принять эту систему, ибо было, что принимать.
Значит ли ваш пример, что вы согласны с тем, что у нас на Руси было государство примерно как в Сицилии или франции?
Генетика раствориться не может. А много известно генетических исследований неюриковичей, а «простого деревенского быдла»? Сильно удивлюсь, если среди русских не окажется сканинавских галогрупп.
Так что про потомство, которое скандинавы не оставили — это вы сгоряча. Учитывая монструозное количество смешанных захоронений, которое можно трактовать, как смешанное и этнически.
Чего скандинавы на Руси не приняли? Они принесли сюда весьма характерный обряд захоронения.
Что даны много чего завоевали — это не секрет ни для кого. Что до того в Швеции правили потомки выходцев с востока — тоже, т.к., шведы изначально вместе с протогерманцами оттуда пришли (восток, ясное дело, относительно Скандинавии).
Надписей скандинавы после себя оставили много, заканчивая знаменитым березанским камнем 11 века. Из обрядов они оставили обряд захоронения, который быстро пропадает вместе с ассимиляцией местными.
Горшок влияет на жизнь гораздо больше меча, т.к. используется ежденевно.
О заимствованиях в широком смысле тоже всем известно. Но, не в случае с обрядом захоронения, когда этническая идентификация бывает однозначна.
Заимствование технологии вооружения — это утопия (зачастую), т.к., поголовно все развитое вооружение у нас западное (или чуть позже, восточное), я говорю о мечах и саблях, т.к. топор можно выковать в сельской кузнице без особых проблем.
Так да, скандинавы — дружинное сословие, я об этом говорю, все об этом говорят.
norse.ulver.com/src/snorra/1bi.html
Мне все интересно — а какие, собственно, доказательства ВАШЕЙ версии? Ну, кроме того, что так МОГЛО быть, потому что — и дальше ряд не очень связанных примеров?
Моя-то версия в явном виде изложена почти во всех источниках, которыми все пользуются.
А что имена кажутся странными — так об именах мы говорили. Вот имена часто заимствуются (о чем Иордан записал в явном виде, это опять не предположение), искажаются при записи на другом языке (ряд звуков вообще невозможно корректно записать в другом языке — так, английский звук th в русском вообще не передается никак), переосмысляются (например, Владимир вполне может быть переведен на английский как Worldmaster, откуда Вольдемар — похоже, да не совсем то; я молчу о других именах) — и при всем при этом в сагах встречаются имена, ну никак скандинавскими или немецкими не являющиеся (например, имя дочери гуннского вождя Сивки)
То есть, «странные имена» никак доказательством германоязычности быть не могут (иначе мы с вами — греки и римляне)
А вот описываемые факты — приход переселенцев из «страны турок», то есть, из степей или из Малой Азии (где там турки жили во времена Снорри?), принос своего языка, отличающегося от «нынешнего», династии Шведских конунгов, ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ от династии датских конунгов, война данов с «геллеспонтиками», загадочные «скандинавы» в захоронениях Гнездово — оружие, вещи вроде скандинавские, а вот «генетических следов», как и надписей, как и стелл, характерных для скандинавии — нет; — ни о чем другом свидетельствовать не могут, кроме как о «восточноевропейском происхождении» правителей Швеции в Вендельский период.
Статья Волкова действительно не о том — но между строк он «оговаривается» и о существенном: генетически ок. 1500 лет назад в Швецию пришли переселенцы из-под Смоленска. Ок. 1500 лет назад в Швеции начинается Вендельский период. Ок. 1500 лет назад летописи фиксируют славян (Иордан, Прокопий).
И я так и не нашел НИ ОДНОЙ надписи Вендельского периода Швеции, которую бы можно было прочитать и которая бы читалась на немецком или околонемецком языке…
то как образовалась расхождение в предметах материальной культуры? Которое достаточно отчетливо наблюдается с начала 9-го века.
Вы вот привели скандинавов в Сицилии и Нормандии (можно еще вспомнить в Испании, Вандалов в Африке, монголов в Китае, норманнов в Англии) — везде дружина пришла в уже серьезное общество, с письменностью, с чиновничьим аппаратом (и по крайней мере, с системой сбора налогов), с единым языком (государственным, по крайней мере)
А вот примеры прихода в племенное (и даже не очень племенное, но не настолько единое общество) — конкистадоры в Мексике заговорили по-индейски? Хотя ситуация была похожей: ацтеки «достали» покоренные племена хуже горькой редьки, и те с радостью поддержали пришельцев! Или казаки в Сибири заговорили по-татарски или по-удмуртски? Или — на каком там они языке должны говорить?
Или тюрки, спустившись с Алтая, заговорили по-скифски или по-сарматски (на каком там языке в основном говорила степь до 5-го века?). Нет, вся степь заговорила по-тюркски.
А вот когда монголы выступили объединителями — в Монголии заговорили по-монгольски (хотя там, где тюркский уже укоренился — остался тюркский), а пришли в Китай — «растворились», но за двести лет (особенно, когда их оттуда выгнали).
Арабы, придя в Африку, заговорили на берберских? Нет. Там и сейчас арабские языки, в основном.
Да, придя в Персию, они приняли персидскую письменность и культуру — но влияние арабского на персидский тоже видно невооруженным глазом.
Да, македоняне, завоевав Грецию, заговорили по-гречески (но они и до того уже активно принимали греческую культуру и язык!) — а вот завоевав Персию, принесли туда греческий язык. И только когда их оттуда выгнали, там возрождаются свои языки.
То же самое и с Византией. Пока она была под Римом, там был латинский язык, несмотря на всю их древнюю культуру, и только после падения Рима там возрождается «новогреческий» (который уже и от древнегреческого серьезно отличается)
Итак, случая, чтобы пришельцы, особенно завоеватели, «растворились бесследно», собственно, нет. Кроме одного — прихода Рюрика в Новгород (в Ладогу). Ну, вернее, двух (еще гунны) — но о втором тут говорить не будем.
Бывает, что «местная культура» оказывается сильнее — но все равно пришельцы оставляют серьезный след.
А тут — Рюрик был позван как ВОЕННЫЙ предводитель. И много у нас терминов военных из старогерманского языка? Которые бы не были общеславянскими? Стяг? Дружина? Копье? Щит? Стена? Строй? Да у нас из татарского больше!
То есть, Рюрик еще и боевое устроение принял у славян! То есть, у нас оно на тот момент было, и было развито выше, чем у датчан, так?
Нет, я не говорю, что всего этого НЕ могло быть. Но повторюсь — случай крайне уникальный в истории, и потому надо ДОКАЗЫВАТЬ, что так оно БЫЛО, а не говорить, что «а, все-таки, может было, не доказано же, что не было!»
А с доказательствами пока крайне туго.
То, что Рюрик упоминается в датских летописях — доказательство вообще высосано из пальца. Анахарсис упоминается у Геродота, и имя у него греческое. Он грек? Нет, он скиф.
Хотя был в Греции, и много чего попытался притащить к скифам.
А если упоминается в арабских летописях — он араб?
То есть, с логикой доказательства тут примерно так же, что раз викинги приплыли в Сицилию и «растворились» там, значит, так же они сделали и в Ладоге.
То есть, никак тут с логикой.
Все упомянутые случае: приход ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ, да еще иногда и в абсолютно чуждую культуру. Нас же датчане не завоевывали, а были приглашены по ряду, что указано в летописи.
Про сицилийских норманнов вообще странно, что вы вспомнили в этой связи — в какое государство должны были встроиться норманны на Сицилии? В Сицилийский эмират? Норманны вышибли арабов, а растворились среди податного арабам местного населения, при этом, полностью уничтожив структуру местного государства.
Так что завоеватели никогда не растворяются бесследно (наверное, кроме монголов в Китае). А вот приглашенные специалисты — запросто. Если я не ошибаюсь, Греция была ЗАВОЕВАНА Римом. Не удивительно, что в Греции на время государственным языком стала латынь (греческий при этом ни на одну секунду никуда не исчезал — только из государственного оборота).
Кто сказал, что Рюрик был призван только как военный? Он был призван как управитель — это многоплановое понятие, не только военное.
Следы остались (хотя и ограниченные), причем, задолго до Рюрика, т.к., контакты скандинавов с Русью к тому времени насчитывали уже минимум 100 лет.
Значительные следы могли бы остаться в случае массового переселения скандинавов на Русь, например, в случае завоевания. Одна же дружина, встроившаяся в систему местного управления — что она могла оставить? Однако оставила. Термины связанные с торговлей и управлением, тиун, например.
Уникальный случай? да господь с вами. Этих «призваний» военспецов (антикризисных менеджеров) чуть меньше телеги, я их выше вспоминал, лень искать.
Да и с доказательной базой, как я уже примерно 200 сообщений показываю, полный порядок (хотя она и не исчерпывающая).
Пример с Анахрасисом некорректен. Греки прямо говорят, что он — скиф (и обзывают на греческий манер).
Рюрик же упоминается НЕ В ДАТСКИХ летописях. А во ФРАНКСКИХ, которые были их соседи и обладали к тому времени серьезной историографией и архивистикой. С данами общались более чем плотно и в их политике разбирались вынужденно. И вот ОНИ прямо упоминают двух кандидатов на роль Рюрика: Орека и Хрорека. Я уж молчу, что имя Рюрик (Хрорек, Хререк) встречается в Скандинавии на погребальных стелах 11 раз (?), и еще пару раз в письменных документах, а на Руси (в славянских землях) ни разу, нигде, никогда. Ровно как и в иностранной хронографии с русью-славянами связанной. Кстати, есть весьма показательный топоним: Ререк. Его тупорылый Задорнов относит к аргументации в свою пользу, но это топоним датский, а не славянский.
Про логику подробнее, я в ней не последний специалист.
Кто где растворился-не растворился?
Викинги на Сицилии ассимилировались? да. На Руси? Тоже. Где нелогичность?
И, главное, пришел он, видимо, один, без дружины? Ибо дружине-то он на каком языке приказы отдавал? То есть, дружина у него, все как один, понимают славянский.
Дальше, вся система управления (а чтобы управлять, надо, чтобы была система — какие-то нормы, приказы, люди, наконец, кому есть, что приказать, и которые послушаются) — она под какой язык была заточена? Под корельский? Под весский? Чудский? Мерянский? А, ну, да, там пара славян затесалась — кривичи и новгородские словене; неужто под меньшинство было заточено? Это какие ж такие племена? То есть, «словене и кривичи» «подмяли» под себя чудь, мерю и весь, стали «верхушкой», принимающей решение — хорошие у вас «племена»…
Еще раз — да хоть в австралийских летописях упоминаются Рюрик, Хрюрик или Юрик!
Из того, что они где-то упоминаются, НИКАК не говорит, что данный товарищ имеет отношение к тому народу, в чьих летописях упоминается. И надо учесть, что ВСЯКОЕ имя в иностранном языке перевирается (ну нету в Англии, скажем, ни Март, ни Марф — последняя буква там средняя между ними) — Ярослав — осмысленное имя — становится Херслейвом; Святослав — Сфентослейвом; и т.д. — так с чего вы взяли, что Хрорек к Рюрику ближе, чем, скажем, Рарог?
(к слову, скорее всего — это, правда, вода на вашу мельницу — имя Рюрик действительно в летописях было прочитано историками 19 века по ошибке; современная буква Ю в древности читалась скорее как Ё, И+О, буква Ю записывалась как Юу, но маленькая у в конце отваливалась и в итоге буквы слились, для чего понадобилось вводить нашу букву Ё, так что он скорее правда Рёрик)
Ну, и вы, пожалуйста, определитесь.
Скандинавы на Русь были «призваны» или пришли, как викинги на Сицилию?
Так что либо это разные случаи — тогда логики нет — либо один — тогда где следы этого завоевания?
С доказательной базой полный НОЛЬ, извините.
Ибо ВО ВСЕХ «профессиональных работах» именно про период Вендельской Швеции странная лакуна в данных…
Вы сами посмотрите, чего я вас буду уговаривать. Вы же профессионал, вам не составит труда найти первоисточники и убедиться, обманываю я вас или там в самом деле только домыслы и предположения…
Причем, явно система управления (ну уж какая была) была своя, а не была привнесена скандинавами.
С языком все довольно просто.
Даны жили в Ладоге с 8 века, т.е., ТОЧНО знали местный язык, а т.к., это была торговая фактория, местный язык точно знали не один и не два купца, которые крейсировали между Ютландией\Фризией и Ладогой. Связи были настолько глубокие, что никакого языкового барьера просто не могло быть.
Впрочем, я об этом уже писал.
Вот вы странный.
Франкские анналы прямым текстом (причем, разные, т.е., независимые анналы) указывают Хрерика, как деятеля данов, включая земельный договор с Людовиком на «лен» во Фрисландии. Это, знаете ли, двоякого толкования не допускает. Я ж не говорю, что Хрерик франк. потому что его упоминают франкские анналы. Я, вслед за хронографами Берри, Ксантена, Фульды говорю, что он — датчанин. Уж эти парни ТОЧНО знали, кто это и откуда и ТОЧНО не спутали бы его с кем иным (кроме Ксантенских анналов, которые по ошибке ассоциировали Хрерика с Ореком).
Чтобы предположить (ВДРУГ!), что Хререк — славянин, а франки по ошибке его причислили к данам, надо показать славянского Рерика — где он упомянут? А нигде. Более того, в тысячный раз повторю: нет вообще славянского имени Рюрик\Рёрек\Ререк.
Ассоциация Рюрик-рарог (сокол) вообще ошибочна, т.к., рюриковичи воспринимают сокола, как эмблему сильно позже времени Рюрика, т.е., Сокол-Рюрик в реальности не имел место даже предположительно.
Ну и + Хререки встречаются в Скандинавии, хоть и редко, а у славян никогда, + топоним Рерик, который ТОЧНО датский.
Нечего мне определяться, я уж давно. Да и не я, а Нестор в 12 веке, вслед за Начальным сводом.
Рюрик и Ко были ПРИГЛАШЕНЫ.
Сицилию я упомянул (как и Нормандию) в связи с тем, что и там скандинавы тоже растворились, хотя на Сицилии они выступали в роли завоевателей.
Нулем-то не пахнет. Доказательная база более чем сильная, от письменных данных (уж извините, Нестор прямым текстом пишет, что русы — не славяне, да и еще очень много кто еще пишет), до археологии.
Причем тут Вендельская Швеция я вообще не понял, т.к., единственный достойный кандидат жил в Дании.
Да и лакуна огого(!), учитывая колоссальную работу Греты Арвидсон и последующие.
Спасибо, я уже и давно.
пожалуйста.
Визиготы позвали арабов в Испанию (брат короля, чтобы свергнуть короля нынешнего)
Англосаксов позвали в Британию (причем тоже «трех братьев»)
Парфян позвали, чтобы выгнать греков.
И как? Во всех трех случаях пришельцы «растворились в местных»?
Или арабы владели Испанией 800 лет?
Англы и саксы составили основу нынешнего английского языка?
Парфяне образовали свое парфянское царство, которое потом персам пришлось еще раз «свергать»?
С саксами случилась «фигня», их потом завоевали нормандцы, был такой мужик — Вильгельм 1.
А изначально аналогия полная.
Кроме того, что саксы вместе с правителями и их дружинами приволокли на островок целый народ и здорово притеснили местных бриттов.
В Русских летописях Рюрики встречаются достаточно часто (до 12 века по меньшей мере — там всякие князья, родичи ослепленного Василька Теребовльского и т.д.)
Ререк — это город в Германии (а не в Дании), и назван так в честь «древней столицы ободритов», то есть, германцы признают, что это не ИХ слово и не ИХ имя. К слову, Бранденбург — вы тоже не в курсе, что это древний Браний Бор? А уж вроде как по-немецки звучит! Так что Задорнов тут опять прав, увы :(
И город Ререк тоже упоминается во франкских хрониках, именно как город Ободритов.
Орек и Хрорек (Лелек и Болек?) — кто же из них наш Рюрик?
И обратите внимание — в имени кандидата на роль Рюрика возникает буква Х (h). Херслейв, Хельга — какое-то традиционное изменение ЧУЖИХ имен на свой лад.
К слову, о Хельге. Если из Хельги сделать Ольгу еще, наверное, как-то можно, то вот Олега уже не получится никакими лингвистическими изысками (там ударная — вторая гласная, она не может выпасть!). А потому Олег из Хельги получиться не может. Так что и Хельга, и Херслейв, и Хререк — это имена, заимствованные СКАНДИНАВАМИ у славян, а не наоборот.
Олег, к слову, видимо, из румынского Алега, восходящего еще к фракийским корням. Румынский — единственный язык, где это имя имеет смысл(«избранный»). И скорее всего, все они — к гуннскому Илек.
Только у меня несколько пожеланий.
1) Пожалуйста, не давайте ссылок на труды «ученых». Давайте ссылки на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, которыми они пользовались. Ведь машины времени ни у кого нет, правда? Как оно там было, никто не знает? И всякий «ученый» делает выводы на базе каких-то ДАННЫХ, пользуясь какой-то МЕТОДИКОЙ и ЛОГИКОЙ. И если сразу предложить выводы, скрыв данные, методику и логику — вывод может показаться правильным. А начнешь разбираться — и там натяжка на натяжке.
2) Пожалуйста, посмотрите их сами. Почитайте не Мельникову — а сами посмотрите на руны и на приведенный ею список рунных алфавитов. И попытайтесь их прочесть. Почитайте Адама Бременского, Саксона Грамматика и т.д. Там внезапно обнаружатся (видимо, датское?) племя ободритов =ререгов (видимо, название от древнеисландского «тростниковые»?) — конечно, от них имя Ререк или Орек или Хререк никак не могло произойти…
3) Не критикуйте генетические методы до знакомства с ними.
Буду ждать статьи
как минимум, при исследовании историографии без ссылок на ученых не обойтись.
Ровно как и при исследовании предмета, т.к. многие мнения уже высказаны и их надо учитывать.
Смотрел, читал. Не имею привычки ссылаться на незнакомый труд\источник. У нас в институте Археологии этому быстро учили.
А где я критикую генетические методы?
Я в этой теме ни-в-зуб-ногой.
С новым взглядом.
А то ведь, когда заставляют — одно, а когда сам что-то ищешь — совсем другое. Я вон тоже вроде много чего читал, а ткнут носом — как будто в первый раз видишь текст.
Критиковали здесь (вернее, делали выводы):
«раствориться» гаплотип не мог — он сохраняется и передается строго по мужской линии, от отца к сыну. И если наследники были тогда — они должны быть и сейчас, если каким-то образом ВСЕХ их потомков не перерезали. Или вдруг у всех «норманнов» не оказалась уникальная непереносимость местной еды…
Но как-то не слышно о таком…
Ну, а что до историков -да, историографию полезно посмотреть, но вот выводы лучше делать самостоятельно — используя, разумеется, предложенную методику. Ибо учитывать все мнения — жизни не хватит.
Лидия Павловна! Как Вы считаете, стоит ли приравнять к «творчеству» Валерия Алексеевича и наших норманистов во главе с Е.А. Мельниковой, которая вслед за «шведским Чудиновым» – Э. Брате, додумывает несуществующие руны на Пирейском льве?
Ответ:
С полным правом. Пирейский лев и якобы нацарапанное на нем слово «Родцланд» – до сих пор один из главнейших норманистских аргументов, привязывающих происхождение Руси к Средней Швеции. Поэтому Пирейский лев получил чрезвычайную роль в норманистской концепции о гребцах-родсах из Рослагена (подробно я писала об этом в моей статье «Приключения льва из Пирея или фантазия на камне). Сфальсифицированная «дешифровка» рун на скульптуре льва была сделана шведом Э. Брате в 1913-14 гг.
Оценка антинаучности дешифровок Брате давно дана шведскими руноведами, но от россиян эти работы современных шведских исследователей скрыты норманистами. Мельникова в монографии «Скандинавские рунические надписи» (2002 г.) выдает «толкование» Э.Брате от 1913-14 гг. за последнее слово в науке. Четыре доктора наук Белецкий, Бобров, Николаев, Войтович подписывают свои имена под комментариями и статьями к изданияю ПВЛ от 2012 г., в котором со ссылкой на Мельникову, также сообщается о «древнешведской» надписи на Пирейском льве, в которой якобы есть хороним Рудсланд как аналогия Рослагена, что обнаруживает связь Рудсланда-Рудена-Руслагена и Руси.
Ссылка на Мельникову коллектив докторов не спасает, поскольку не то что докторам наук, а простому аспиранту..., да что там аспиранту, любому балбесу должно быть ясно, что если приводится ссылка на работу от 1913 г., то надо перепроверить, а что по этому вопросу говорится в современной научной литературе. Войтович в собственной статье от 2012 г. уже прямо ссылается на Брате, минуя Мельникову, и исходя из его «дешифровки», сообщает о том, что финское Ruotsi происходит от Roslagen – шведской области, находящейся напртив финских берегов, и что Roslagen присутствует в рунической надписи на мраморном льве из Пирея.
Но, Брате – это такой же фрик, как и Чудинов. Его «дешифровка» надписи на Пирейском льве имеет такое же значение, как и дешифровка Чудиновым надписи верхнего палеолита в пещере Мадлен.
Поэтому Мельникова, Николаев, Войтович и др., ссылаясь на Брате, как на последнее слово в науке, либо сознательно обманывают российскую науку, либо должны быть отнесены к фрикам. Чем же они лучше Чудинова?
Отсюда: Вопросы Лидии Павловне Грот про так называемые «чудиновские конференции»
history.rarogfilm.ru/news/chudinov
Я ж 100 примерно раз написал, что норманизм-антинорманизм — это идеологическая борьба 18-19 вв. В этих терминах норманизм давно и прочно забыт.
Причем тут Рослаген и Пирейский лев? Я уже 1000 и 1 раз писал, что наиболее достойной версией «норманизма» является происхождение Рюрика из Дании, а не из Швеции.
на данный момент, научная норманская теория — уважаемая гипотеза с ВЕСЬМА вескими аргументами».
А Рослаген и Пирейский лев при том, что именно на эти фальшивки сейчас ссылаются норманисты Мельникова, Войтови и Ко в сових «научных» трудах. Или они про Ваш синтез не слыхали?
Для справки: финское руотси возводят к термину рос без помощи Пирейского левы, запросто. Пирейский лев вообще никогда не был в числе каких-то значимых аргументов.
В НАУЧНОЙ среде (за редким исключением) — это теперь нормальная научная дискуссия, а не идеологический спор.
Если в Швеции «родичи Рюрика» еще обнаружены, то в Дании — увы, уже нет :(
И еще раз повторю, что упоминание «датского конунга» в Датских ли, франкских ли, русских ли хрониках никак не говорит о его этнической принадлежности.
Дам вам лучше более серьезную ссылку на генетические исследования.
www.box.com/shared/b3tmf55n1lfvjkbn44iu
Вы, разумеется, «знаете», что «Клесов — шарлатан», но проблема в том, что он, по сути, один из создателей генных методов в истории, так что если он — шарлатан, то вообще все генные методы — шарлатанство :(.
А статья является серьезной, ибо удовлетворяет моим требованиям к научности: там «на пальцах» изложена суть метода, которую способен понять человек, закончивший среднюю школу. Потом даны исходные данные (да, как они получились, там не рассказано, но вот это уже действительно специальные технологии), и, кто не верит, может сам применить методику и получить свои данные, проверив автора.
Я пока не нашел, в чем автору не верить (то, что он отсекает третью «ветку» Рюриковичей, найденных на сайте Ysearch, вполне справедливо: то, что нашлись КАКИЕ-ТО люди, у которых есть общий предок — никак не говорит, что этот предок — Рюрик. ) Так что речь может идти только о тех родах, которые более-менее документально возводят свою линию к Рюрику. А таких нашлось как раз две группы. Что говорит о какой-то «измене». И что любопытно, вторая ветка возникла как раз в 987 году (примерно). Примерно в то время, когда Владимир взял женой беременную Рогнеду.
Какая из двух веток «рюриковская», какая — полоцкая, вопрос спорный, но обе они — по генетическим исследованиям — происходят с ЮЖНОГО берега Балтики. Не из Дании и не из Швеции (хотя в Швеции представителей этого типа опять же больше)
Если у нас «туда-сюда» достоверные рюриковичи есть, то в Дании их искать — дело бесполезное.
Насколько я читал генетиков, галогруппа там в широком смысле скандинавская, что в себя включает и Южный берег Балтики. И его тоже, и собственно, Скандинавию. Так что это практически ничего не доказывает — родственные связи между племенной аристократией были самые широкие.
Я тогда не знаю, что вообще говорит о этнической принадлежности.
Франкские анналы, причем, разные, пишут о Хрореке, как о дане. Это прямое указание этническо принадлежности.
Причем, указывают откуда он и где осел (на время) — во Фрисландии.
Смотрим Фрисландию.
Там есть славянские захоронения?
Ни одного.
Там есть датские захоронения (ну, южноскандинавские)? да, есть.
Повторюсь еще раз: франки постоянно взаимодействовали, как с данами, так и со славянами балтики. И отлично разбирались в политике: кто чей друг и так далее. Это не арабские сообщения через 10-ые руки, а вполне достоверные, от ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ очевидцев.
Ушел «с домом и дружиною» — и с концами?
Да и тот Хрорек, о котором вы говорите — «известный конунг».
Видите ли, франкские хроники пишут о «датском конунге». Который, то есть, служил данам.
Более это ни о чем не говорит.
Служа данам, он, естественно, умел говорить на датском. Не более.
Более НИКАКИХ выводов из записей франкских хроник сделать нельзя.
Теперь дальше.
Все случаи надписей, где упоминается имя Хрорек и сходное — их ничуть не больше, чем упоминаний Рюриков среди русских князей. И сделать вывод, кто у кого имя заимствовал, нельзя.
В современных скандинавских языках имя Хрорек (и никакие его вариации) смысла не имеют. Притягивают «древнеисландских тростник», но как-то… Странно, что датчане используют древнеисландский.
Имя Рюрик (именно Ререк! Я напомню, что буква Ю в летописях скорее всего должна читаться как ё) совпадает с названием центра ободритов — Ререком, да и самих ободритов Адам Бременский называет Рериками.
Итак, только по имени сделать вывод о происхождении Рюрика нельзя. Не будем забывать, что любое заимствование имен могло быть в обе стороны, ибо если два народа общались — значит, могли как одни брать у других, так и наоборот. Если оружие берут более удобное, то вот имена — кто как.
Имеет ли отношение Ререк Фрисландский к Рерику нашему — это еще вопрос спорный. Если имя было распространено (а оно, что любопытно, еще и у чехов распространено, вы тут меня спрашивали, зачем я Моравию приплел — вот и за этим тоже), то почему вдруг все упоминания относятся к одному представителю -непонятно. Или все стеллы, где упомянут Рюрик в Швеции — тоже наш Рюрик?
Более того, если Рерик служил датчанам, франки тоже могли и спутать парочку конунгов, и мы имеем совмещение биографий двух разных Рореков.
Теперь генетика. В линии Рюрика есть две ветви (говорящие об «измене» — подозреваю, что на самом деле не измене, а истории с Рогнедой, которую Владимир взял беременной) — R1a, чисто «славянской», вернее, скифской, которая имеет своим началом и времена скифов (3,5 тыс. лет назад) и места скифов (между Днестром и Доном), и «североевропейской» N1c. Которая распространена везде по северу, от Урала до Прибалтики, но как раз в Северной Швеции ее маловато. Ее много в Финляндии, но ее не меньше и на южном берегу Балтики, а вот в скандинавских странах — мало:
www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#N
Как легко видеть, по мере удаления от Финляндии, она затухает. Есть небольшой всплеск в Литве, и ближе к Уралу. Много в Карелии и на Кольском полуострове. Это — вторая по распространенности группа среди славян (на первом месте — Скифская)
Итак, обе ветви Рюрика так или иначе ведут к «славянским предкам». Что интересно, ареал распространения ветки N1c1 тождественно совпадает с обитанием «варягов» по версии Л. Грот — но это, конечно, совпадение. Правда, Грот предполагает, что так же это распространение описывает и Нестор:
krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
Так вот, насколько франки отлично разбирались в датской политике — не знаю; у Григория Турского даны выглядят неким «внешним злом», которое то и дело появляется из ниоткуда, без особого описания их внутренней структуры.
Таким образом, мы имеем следующие данные:
1) Имя. Спорно, из какого — но есть этноним (рерики), упоминаемый в немецких летописях, совпадающий с именем Рюрика, и есть топоним (г. Рерик), также с ним совпадающий. В датских областях этого не наблюдается. Есть только имена. То есть, слово имеет смысл в славянских областях, и не имеет такового в германских.
Но и не будем забывать, что имена заимствуются, тому пример — наши имена; и заимствоваться могут в обе стороны (откуда во Франции «Никита»? Или «Вольдемар»?)
2) Сообщения франкских хроник. Поскольку речь о ДАТСКОМ конунге, франки вряд ли подробно интересовались его родословной — во-первых, и во-вторых, нигде не доказано тождество данного Рерика с нашим. И нет ли там смешения парочки конунгов с одинаковыми или похожими именами (прецедентов много, что смешивали) Знать родословную вражеского предводителя — это как-то за пределами интересов, не находите? Знать, чего он может — да, это важно (послужной список), но вот из какого народа происходит — нет.
3) Данные генетики. Обе линии, которые могут восходить к Рюрику, относятся к «славянским» веткам: «Северославянская», «варяжская», расположенная именно по южному берегу Балтики, Финляндии и северу Руси — и «Южнославянская», скифская, расположенная по Украине и Польше. Кто из них «с севера», кто «с юга», Владимир или Рогволод — не знаю, но это и не принципиально.
4) Лингвистика. Рюрик пришел и принял «местный язык». Правда, язык новгородских грамот близок к языку как раз балтийских славян(!), так что, похоже, Рюрик все-таки принес свой язык (или не он, а его дружина!), и это язык именно балтийских славян. Никаких терминов военных, связанных с датским и вообще германским языком, в том времени не обнаружено. А должно бы, если был такой «славный конунг», который воевал с «датской дружиной».
5) Археология. Есть много «скандинавских вещей» и «скандинавских традиций» на Руси, причем Дорюриковского времени или около него. Но это все — вооружение, дома, — как раз могло ЗАИМСТВОВАТЬСЯ у своих РОДИЧЕЙ из Швеции, причем, язык, на котором говорила в то время Швеция, неизвестен (если вы знаете ссылку на надписи Вендельского периода, дайте, пожалуйста. Я так и не нашел, чтобы что-то было именно из Швеции и именно в период 6-8 вв.) То есть, не исключено, что в Швеции было «государство» (Инглингов), родственное славянам Восточной Европы (о чем саги прямо говорят!), откуда в Европу во множестве проникали вещи, технологии — но сами люди были родственниками местного населения, говорившие на том же языке! И занимали они просто выделенное положение дружинников, а не являлись какими-то чужеродными насельниками или тем более завоевателями.
6) Нарративные источники. Снорри Стурулссон пишет, что в конце 8 века Инглингов выбили Скъеллунги (если я правильно помню их имя?) из Дании. Что соответствует и нашим предположениям. После этого там и курганы появляются, и стеллы. Все это отсутствует на Востоке (где вроде бы те же «скандинавы»?). Саксон Грамматик пишет о войне данов с «геллеспонтиками» тоже на Востоке. Подозреваю, что это одна и та же война.
Итак, есть ли какие-то еще источники, по которым можно было бы сделать выводы о «иноземном» происхождении у нас государства? Или о происхождении Рюрика от датчан?
(вернее, опять не так: мама у него могла быть и датчанкой. Ибо женская линия не исследовалась, да она и потерялась давно)
Потому что тут мы СИЛЬНО ушли оффтоп.
Обобщить просто необходимо, а то просто неудобно общаться, да и времени много зря уходит.
К слову.
«Ререги» — это ДАТСКОЕ название славян-ободритов, ровно как и ДАТСКИЙ топоним «Ререг»\«Ререк», который они и принесли в 12 веке на побережье. Тростник тут вполне причем — reyrr — тростник.
И еще к слову.
Франские анналы ОЧЕНЬ внимательны к таким вещам кто какого роду племени. И к родословным тоже. В Фульдских, например, анналах подробно описано кто Хрореку племянник, кто дядя, и т.д. Это одна из основ средневековой политики.
Оффтопа не вижу — мы обсуждаем, есть ли что-то «научное» в фильме Задорнова.
И с моей точки зрения, его «дилетантские суждения» намного ближе к реальности, чем «профессиональные выводы» Мельниковой, Клейна и др.
Насчет «реригов» как ДАТСКОГО названия вы погорячились. Это, простите, откуда следует? Во-первых, Адам Бременский, перечисляя племена славян, принявших христианство, перечисляет Ободритов И Реригов (хотя, может, и опечатка) -один раз. В другом месте говорит, что «раньше назывались ободриты, теперь рериги». То есть, ниоткуда не следует, что это ДАТСКОЕ название.
Из reyrr (даже если допустить, что датчане использовали древнеисландское слово) никак Хроерек уже следовать не может, будет Рейрик, в лучшем случае. Т.е., какой-нибудь Рейкъявик — может, и от тростника, но Рерики — извините.
Но вообще, существование тут «тростника» — это из области приколов.
Город, который тот же Адам, Гельмольд, Альберт и др. называют Магнабургом, Великим Городом, который даже арабы знают под таким названием — датчане называют от тростника???
Типа, мы такие крутые, не боимся этих славян, во как мы их презираем?
А те, вообще говоря, под боком, они часто общаются, по Адаму, они вообще входили в одно епископство некоторое время.
Так что извините меня, но притянуть древнеисландское слово Тростник для датского названия города Велиграда, центра Рериков (видимо, «тростниковые»? Такое племя, из камыша не «выникиваху»?) — это верх научной безграмотности. Я понимаю, что немецким ученым было надо как-то обосновать данный факт, и годились любые германские языки (неважно, что по-датски тростник — sukkeкror, stok, но не reyr), и любые немецкие слова, неважно, какого смысла — но тут это уже переходит все границы. Задорнов с его Ра — просто отдыхают.
А вот теперь займемся Хрореку.
Значит, говорите, франкские анналы подробно описывают, кто Хрореку дядя, кто племянник?
Значит, у него должны быть родственники (пусть не прямые) в Дании? Или все вот так взяли и ушли с ним потом в Россию? Может, остались какие-то потомки других ветвей? Раз Рюрик Фрисландский — такая известная фигура, наверняка в Дании есть роды, возводящие свой род к нему. Так где же рюриковская линия в Дании?
Но предположим, что все вымерли. И по генетике не проверишь.
Предположим, что Рюрик Фрисландский и наш Рюрик (как я уже сказал, и тот, и другой — скорее Рёрик) — это одно лицо (предположим, подчеркиваю! Это предположение, а не факт).
Может он быть славянином? Ну, вообще говоря, может. Как я уже говорил, имя Рорек встречается в Чехии. Князья Рюрик Игоревич (по-моему), Рюрик Святославович и еще кто-то — есть в наших летописях, то есть, имя не исчезло. Вообще говоря, нашим Рюриком может быть и какой-то другой Рюрик из упоминающихся в то время (вы сами говорите, имя встречается в поминальных стеллах 9 века?). Славяне жили рядом с датчанами, так что датчане «позвать славного конунга» от соседей тоже могли.
Итак, даже если Рюрик Фрисландский — одно лицо с нашим Рюриком, он все равно может быть «роду славянского». И генетика тут на стороне именно данного предположения. Ибо датских родичей Рюрика не зафиксировано. Есть парочка в Швеции, а в Дании — нет :(
В Дании вообще гаплотипы очень консервативны, относятся к самым древним в Европе — I2a, I1 и R1b. Что любопытно, сразу за Данией, где раньше жили славяне — появляется N1c и R1a.
Но, конечно, генетика не доказательство (может, опять же, вымерли)
Ладно.
Предположим, что Рюрик — все-таки датчанин. Тот самый Фрисландский, как предполагается. Ну, отсутствие датских его потомков подозрительно, но все-таки. Тогда и дружина у него должна быть датской, верно? И уж если он «собра по соби народ свой Русь», то этот народ должен был как-то проявиться тут, у нас? Или они жили замкнутым миром и потом вымерли, не оставив потомства? Ибо даже если они не смешивались, но оставляли детей- эти «замкнутые общины» должны как-то оставить свои маркеры у нас. А у нас датских маркеров (см. выше) нет. Ну, почти нет — есть, опять же, немного, но они больше похожи на приехавших уже во времена Петра, судя по их распространению.
Ладно, забудем генетику. Перейдем к лингвистике. Где у нас датские термины и слова? Как они общались с подданными? Если шведских еще можно с натяжкой парочку найти, то вот датских уже нет :(
Но лингвистика тоже не показатель. Ладно. Археология.
Есть вещи, относящиеся к Скандинавским. Ну, то есть, сделаны они в Скандинавии. Только не в Дании, а в Швеции. Причем, ДО Прихода Рюрика (век 8, примерно, а то и раньше). А то и вовсе во Франции (приводимые вами франкские мечи). Ну, конечно, вывод, что где этих вещей больше, там их и производят — это справедливый вывод, но повторюсь, что Швеция Вендельского периода — это весьма ОСОБОЕ образование. По всем данным.
Отличающаяся и от Дании, и от Норвегии.
И почему-то более всего похожая на южное побережье Балтики.
Но, конечно, влияние шло из Швеции на побережье. Тут спорить не буду. Швеция — там железные рудники, там «источник ресурсов». Правда, с языком тяжко, но я обещал лингвистики больше не касаться.
Так вот, что интересно, в Дании как раз в 9 веке появляются обычаи ставить поминальные стеллы. Потом этот обычай появляется и в Швеции, и в Норвегии. А вот в Восточной Европе — нет! Ушли Рюрик с родом и дружиной — и как отрезало! При этом, вообще вещи из Швеции и Дании появляются. Да и люди, судя по летописям уже, приезжают. А вот стеллы по ним ставят в Швеции. А у нас не ставят.
В общем, Рюрик, чисто теоретически (с вероятностью, примерно, 1/64 = (1/2)^6 степени, это если все «ветвления», перечисленные выше, случайно будут решаться в пользу именно Датского объяснения, а не славянского), может быть датчанином. Но очень странным…
А, главное, удрал из Фрисландии, променял ее на какую-то далекую дикую страну, где одни дикие племена, закона не знавшие. А Рюрик ведь уже христианин! И ни одной церкви в Новгороде не построил…
Да, я не понял вашего аргумента насчет славянских захоронений на Фрисланде. Видимо, историкам этот аргумент кажется очень весомым, практически как то, что Рейр можно перевести как тростник. Но простым смертным не вполне понятно: если Рюрик был славянином, получил Фрисландию как надел, но быстро оттуда слинял на Русь — откуда там взяться славянским захоронениям? А если Рюрик владел Фрисландией — то какое он имеет отношение к тому Рюрику, что ушел на Русь? Тут надо как-то историкам определиться…
У нас возможно их найти (очень условно) по документированным потомкам. А в Дании кого искать?
Судя по всему, у того Хрорека была масса родственников в Швеции (но это почти ничего не значит, т.к. туда-сюда женились-выходили за муж очень активно).
Насчет славянской Швеции — это просто смешно. Археологическая культура настолько германская, насколько это возможно, о чем, впрочем, я уже не раз говорил. СО славянской культурой, начиная от погребального обряда, никак не похожая. Жилища, оружие, обряд — все не наше.
Повторяю, легендарные сообщения Стурлуссона — это как какая-нибудь Ригведа-Махапхарата, описывающая общего прапредка доисторических времен.
Шведские руны и слова из них в эпоху венделя я приводил выше, лень искать.
Вещи у нас очень даже датские (в том числе), вся ранняя Ладога — датская.
Стеллы, надо понимать, ставили далеко не всем и не всегда даже в Дании.
Вот приехало к нам 500 человек с Рюриком-Хрореком.
Много шансов, что стеллы дойдут до нас, если они вообще были? А вот скандинавских захоронений полно и больше.
И кто сказал, что у нас нет их потомков? Их искали?
Это надо проводить масштабные анализы ДНК, чего в помине не проводилось.
Из Фрисландии тот Хрорек не удрал, а уехал на новый надел (хочется же больше!), который был НЕВЕРОЯТНО перспективен экономически. Уехал и там помер, т.к. был уже в летах. Судя по всему, ему было в районе 50-60 лет.
Почему именно ТОТ Хрорек?
Да потому что это единственный Хрорек с достаточным авторитетом. Настолько достаточным, что он, даже не будучи конунгом (рексом), а будучи хевдингом или ярлом (дуксом) заключал персональные договоры с королем франков и попал в хроники франков.
Это все не факт, а ВЕРОЯТНОСТЬ.
Подчеркиваю.
Рюрики у нас — это Рюрики БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ относительно того Хрорека. Современных ему Рюриков в славянских землях неизвестно.
И, повторюсь, будь Хрорек славянином. с высокой вероятностью это бы отметили в хрониках франков.
Хотя, нет вообще никаких препятствий тому, чтобы дан Хрорек был близким родственникам ободритам. Они с данами роднились ОЧЕНЬ активно, выступая им союзниками против франков и славян лютичей.
Т.е… предположить, что мама Хрорека славянка, а ее папа (дед Хрорека) — дан — запросто (или наоборот: папа славянин, а мама датчанка). Вообще с легкостью.
Во Фризии остался сидеть племянник Хрорека. Ему франки передали надел, кажется, в 876 году (???), когда Хрорек пропадает из франкских анналов.
Т.е., будь он славянином в точном этно-культурном значении, славянские обрядовые захоронения во Фрисландии должны были остаться. Пространства немного, «откочевать» некуда, воевали много, должны были быть трупы и захоронения.
Магнаполис, а не Магнабург.
Славянами он назывался Велиград, а датчане его назвали Ререг. Именно датчане.
Конечно значит, что это датское название.
Адам Бременский пишет в 1070-80 годы, когда ободриты фактически все еще назывались ободритами. Но Адам пишет:
Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur — Следующие сказанные (указанные) Ободриты, которых теперь называют (которые теперь называемы) Ререги.
НазываЮТ. Кто? Немцы.
Город назвали Ререк только в 12 веке, а Бременский его называет вполне уважительно и точно: Магнополис — Великий Город. Перевод славянского Велиграда. В 1168 году побережье завоевано и город уже не Великий, а называется по датскому этнониму — Ререк.
Если у нас число проанализированных людей достигает еще сотен, то в Европе давно — тысячи и десятки тысяч. И тот же Клесов пишет о «детях Рюрика» как о детях лейтенанта Шмидта. Они реально зафискированы на сайте «рюриковичей», и даже имеют общего предка — правда, совершенно в другое время и в другом месте, нежели наши «рюриковичи». Т.е., может быть, они действительно потомки датского Хрорека — но только к нашему Рюрику они отношения не имеют.
В Дании вообще очень консервативное население, по генотипам.
И по поведению. Там до сих пор королевская власть, и до сих пор чтут «древность рода». Так что если бы Хрорек был датским конунгом, у него бы осталось (если вообще родичи были) немало родичей среди нынешней датской знати. Ну, или по крайней мере, было бы известно, когда род пресекся.
И если вы говорите, что Хрорек пропадает в 876 году — похоже, он к нашему Рюрику все-таки не имеет отношения. Ну, или франки что-то перепутали.
Или его «племянник» сводный.
С чего во Фрисландии должны остаться славянские захоронения, если Рюрик там и был-то от силы десять лет? А его племянник — черт его знает, какой религии он придерживался? Да и сам Фрисландский Рюрик был христианином, по тем же франкским анналам — так с чего бы он придерживался славянских обрядов?
Если он славянин по папе — то почему вы его вообще к датчанам относите?
Если он славянин по маме — тогда его гаплогруппа должна быть в Дании. Ее и в Швеции-то почти нет.
Вы зря смеетесь насчет славянской Швеции.
Искать вам может и лень, а вот я поискал — и не нашел ни одной надписи Вендельского периода, сколь-нибудь здраво читаемой по-немецки. Нет, конечно, если переставить местами знаки, какие-то посчитать слившимися, другие — пропавшими, и вообще «автор ошибся» — получается что-то относительно читаемое, но очень относительно. Но извините, это не метод, и о подобном чтении «магических формул» я уже писал.
Понимаете, суть не в том, что к нам приехало с Хрореком 500-600 человек — а в том, что археологи НАХОДЯТ много захоронений, считающиеся скандинавскими. Доспехи там, руны, обряды… А вот традиционного для датчан способа захоронений — нет. А руны — не читаемы.
Так что утверждать, что «тут все ясно», ну, я бы не стал.
Теперь о Ререге.
Считается, что Магдебург его наследник.
Славянами он назывался Велиград.
Адам Бременский в 11 веке называет его Велиград.
Арабы называют его Град или Велиград.
А вот датчане его называют по зарослям тростника!
Причем на древнеисландском (открою страшную тайну для историков — в датском тростник в одном из значений есть Рор :). Так что оно может быть и от датского слова)
Вы не находите это некоторой «наглостью» и неуважением по отношению к соседям?
Даже поляки, французы, англичане и немцы не позволяли себе называть Москву или Питер «деревней» или «болотом». Они, конечно, искажали названия (кто Москоу, кто Москов, кто Мошква), но чтобы взять и обозвать столицу соседей своим словом, никакого отношения к их собственному названию не имеющим — такого я в истории не встречал. Ни в истории, ни сейчас.
Есть ошибки (когда они спросили, им ответили, а они это поняли по-своему) — но чтобы взять и ОБОЗВАТЬ по своему- это некоторый «нонсенс».
То есть, датчане могли спросить у рериков, как их город называется, а те решили, что они спрашивают про них самих, ответили Рерик, и датчане РЕШИЛИ, что это от их тростника (бывает такая «народная этимология»), но чтобы само НАЗВАНИЕ племени и города так производилось — это что-то историки немецкие погорячились.
К слову, латинский страдательный залог может обозначать и возвратное («называются», то есть, и сами себя называют). Так что цитата из Адама тут ничего не доказывает.
И ниоткуда не следует, что их так называют немцы — может, другие славяне?
И вот интересно — зачем датчанам называть морской порт по имени уничтоженного племени или по тростнику (который там не растет?). Кроме как традицией, это трудно объяснить…
Так что извините, но все аргументы, мягко говоря, сомнительны.
А наличие рериков в Чехии явно говорит в пользу славянской линии.
Почему немцами? Так потому что книга называется «Геста» и так далее епископов гамбургских, было бы странно, если бы речь шла от лица каких-то там славян.
Кстати, я про Магдебург не понял, Магдебург — это в Саксонии, на Эльбе, сильно далеко.
Про РОР я в курсе, спасибо.
Как да отчего датчане прозвали Велиград Ререком я не знаю. А что назвали — это факт. И что назывался он по славянски НИКАК НЕ Ререк — это тоже точно и именно это важно, а не то, что охамевшие датчане, вырезав местных, отчего-то не выказали им уважения.
Какой Хрорек был христианин мы не знаем, но можем предполагать. Я думаю, типа тех людоедов из Папу-Новой Гвинеи, которые крестились раз по 30, потому что при крещении миссионеры выдавали модную белую рубашку. Кстати, Ксантенские анналы упоминают о крещении Орека, а не Хрорека. Кроме того, первые поколения христиан-скандинавов от похоронного обряда не отходят.
Да, расхождения в датировках между франкскими анналами и ПВЛ имеют место. Вопрос только: какие точнее. Учитывая, что ПВЛ писалось в 12 веке, а франкские анналы непосредственно во время или после событий — я больше доверяю последним. Тем более, что вилка расхождения очень мелкая.
Насчет славянской мамы\папы — это мои рассуждения на тему, не более, я лишь признаю возможность.
Насчет РОДОСЛОВНОЙ, господи, это 9 век! Никакие родословные достоверно до 9 века не дотягиваются!
Тем более, что Хрорек НЕ БЫЛ конунгом, а всего лишь удачливым ярлом — сошка куда мельче.
Королевская династия Дании в лице Маргариты 2 относится к Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбургской ветви Ольденбургской династии. Т.е., не вполне коренные датчане.
А что до потомков Хрорека, так откуда мы знаем откуда он? Из собственно Ютландии? А почему не из Шлезвига? Или вообще Гольштейна? Это были земли расселения данов (ютов и т.д.). Южные же части Дании вполне себе несут иные галогруппы, помимо вами упомянутых. И найти среди них КОНКРЕТНО потомков Хрорека НЕВОЗМОЖНО, по простой причине отсутствия документированной династии.
Про Швецию и надписи.
Вы зря говорите насчет «читаемых вменяемо». Вы, простите, в состоянии уверенно разбирать древнегерманский язык? Точнее, средневерхнегерманский?
Я, кстати, приводил надписи вендельского периода из Швеции, которые вполне уверенно читаются.
Кроме того, археологическая культура Венделя напрямую эволюционирует от германских, это практически доказанная теорема.
Я уж раз десятый пишу: как минимум одно и ОЧЕНЬ важное место наполнено могилами Южноскандинавского типа — Ладога. Урочище Плакун. То самое место, где начал править Рюрик. 13 богатых курганов которые имеют прямые аналогии обряда и инвентаря на датско-франкском пограничье. Могильник исследован весьма подробно от Равдоникаса и Гроздилова, до Корзухиной и Давидан, Назаренко и Михайлова.
Курганы относятся ко второй половине 9-перв.пол. 10 века. Т.е., этно-географико-хронологическое совпадение абсолютно.
А что до того, что скандинавских могильников вообще много — так это а — просто, б — все в курсе. Просто потому, что скандинавы ходили на Русь, начиная с 8 века. Т.е., ДО Рюрика, без Рюрика и после Рюрика тоже. Именно в этом важный аргумент в пользу норманского происхождения Рюрика — теснейшие контакты викингов с Русью.
Судя по тексту Адама Бременского (каюсь, на латыни не читал, а вот на русском — прочел внимательно), датчане для него где-то на уровне славян.
Да и в епархию они в одну входили.
Так что «называемы немцами» и «называемы датчанами» — если Адам Бременский действительно столь культурен, как выговорите, он бы различил. Т.е., если немцы называли славян Рериками — то датское происхождение от тростника становится еще более сомнительным.
Я не настолько, как вы, уверен в хорошей этнографической подкованности древних франкских хронистов (учитывая, скажем, что «свионов» они толком не определили, и племени «русь» они не знали), ибо даже Адам Бременский часто рассматривает это как нечто единое, и датчан, и славян. Нет, он их, конечно, различает — но часто они для него выступают как нечто единое, как «нехристи».
Так что я бы не был тут столь однозначен.
Археологическая культура Венделя как раз НЕ эволюционирует от Германских. Там наблюдается в 5-м веке явный «культурный разрыв», когда старая культура почти уничтожается.
Я не читаю по-древнегермански, я доверяю Мельниковой :))
Она ни одну руническую надпись Вендельского периода нормально не прочла (вернее, не предоставила нормальной трактовки, исходя из написания рун, правил их чтения и правил древнегерманского языка). Всегда существуют «пляски с бубном», которые подрывают доверие ко всем выводам в целом.
Это при том, что существуют другие надписи, которые вполне однозначно читаются!
Так что мне кажется более вероятным, что просто не с того языка читают…
А вот теперь Ладога. Урочище Плакун.
Курганы имеют аналоги обряда и инвентаря на датско-франкском пограничье…
И разумеется, делается вывод, что это к нам пришли от них?
А ГДЕ ЕЩЕ фиксируется аналогичный обряд?
И я вам еще раз повторяю — фиксация «скандинавских могильников» на Руси с 8-го века просто забавна.
Ибо могильников много, а «генетических следов» — нет. Все вымерли, не оставив потомства? Приходили, чтобы умереть?
И тут я могу сделать только один вывод: то, что приписывают «скандинавам», есть совершенно «местная» традиция, отличающаяся от «славянских» не языком и не «народом», а сословно.
Это «сословие», объединяющее и Южную Балтику, и Новгород с Ладогой, и юг Швеции, и Готланд — никакого отношения к датчанам не имело. Датчане тогда, зажатые с юга франками, вели с теми борьбу не на жизнь, а на смерть. А потом договорились — и резко победили давнего врага на Балтике, «выплеснувшись» в Норвегию и Швецию. Что и зафиксировано в сагах и преданиях.
Я как-то не могу понять: какие опровержения данной версии есть?
Собственно, опровержение может быть только одно: что найдены читаемые на старогерманском языке надписи и у нас в Ладоге, и в Швеции, и датируемые 6-8 периодом.
Повторюсь — я таковых не нашел.
Если у вас есть ссылки — не поленитесь, пришлите.
В противном случае, все — на уровне риторики.
Ибо откуда что пришло — спорно.
А отсутствие генетических и лингвистических следов — однозначно.
Не понял: как где еще? В Дании. Есть сомнения?
Ну «не на жизнь» — это громковато сказано. Там была не борьба за жизнь, а нормальное раннесредневековое соседство. Резали друг друга (цивилизация же!))))), разводили и обманывали — ничего нового. Но что выплеснулось — это да. И не только в Швецию.Еще и в Англию и на Русь.
опровергать очевидный факт датской экспансии внутри Скандинавии и не только — глупо, я и не буду. Это общеизвестно.
Каких-то богатых надписей ждать нельзя из-за отсутствия развитой письменности. Тем более, для 6-8 веков. Основная масса рунических камней куда более поздние.
Германские надписи в вендельской Швеции я приводил выше, 11 раз пишу — просмотрите ветку.
Культурный разрыв?
Интересно, кем он наблюдается? Поделитесь этими волшебными археологическими работами.
Я всю жизнь думал, что Вендель напрямую происходит от, например, культуры отраженной в кладах Вимозы 3-4 вв. (это в Дании, кстати), что например, знаменитые шлемы Вальсгерды, Венделя, Упсалы и Ультуны происходят от 100% германского захоронения в Торсбьерге 3 века и родственны 100% германскому саксонскому захоронению в Саттон-Ху.
Вопрос о том, где еще нашлись подобные захоронения, был, разумеется, не про Данию. Насколько я понял, захоронения такие есть в Ладожском регионе, есть в приграничье датско-франкском — а есть еще и в Гнездово :(. Туда тоже датчане пришли?
Или это некое распространение общего обычая, дошедшего и сохранившегося и в Дании, и на Ладоге?
И нет ли таких обрядов и на южном Балтийском побережье?
Про шлемы — вот интересно, Вендель-14 явно больше похож на греческий или римский, а никак не на германский :)). И как назло — именно он датируется чисто вендельским периодом…
Но и я повторю — шлемы, как и бревна, как и оружие — вообще говоря, ничего не доказывают. Ибо тогда по Венделю-14 следует сделать вывод, что в Швеции жили греки.
Ибо оружие, шлемы, методика строительства — заимствуется, захватывается, покупается.
А вот обряды захоронения — да, это серьезно.
Но в Венделе нет традиционного для Дании трупоположения, только с конца этого периода он начинает вытеснять трупосожжение. Да и Снорри пишет, что именно из Дании пришел этот стиль, что говорит и о миграции населения (или по крайней мере религиозных воззрений)
О разрыве читал у Г.Лебедева:
И о германских надписях в Вендельской Швеции (в 11 раз отвечаю) — вы меня послали к Мельниковой и к Краузе-Янкуну. Мельникову прочитал, результаты описал выше. Ни Краузе, ни Янкуна на русском не нашел, на них все ссылаются, но никто их не цитирует и не повторяет. Есть у вас ссылка -поделитесь.
Так что пока я не вижу ни одной причины считать общество Швеции 6-8 вв. и 9-11 веков — одним и тем же.
И если оно было германизировано именно натиском датчан (а гаплогруппы Датчан опять же очень близки к германским — немецким, швейцарским, голландским; при этом, серьезно отличаются от шведских и норвежских!) — то до этого оно могло быть каким угодно. И в таком случае, мое предположение о том, что «скандинавские» находки на территории России есть следствие того, что они пришли из Швеции — но не из «скандинавского» общества! Не из общества «викингов», как мы его знаем в 9-11 веках! — вполне обосновано.
Родственников ищут совсем не там, вот и все. А у нас вообще не ищут, т.к. выборка, учитывая давность лет, должна быть просто титанической.
Я не очень понял, почему даны не могли дойти до Смоленска? До Америки смогли, до Африки смогли, а в Смоленск ну никак?
Нет, это не распространение общего обычая. Это принесли именно даны и именно принесли. Просто потому что в Дании данный обряд появляется раньше.
Вендель 14 ВООБЩЕ НИКАК не похож на греческие шлемы, а вот от римских происходит напрямую. Через что? Через посредство германских древностей. Генетический ряд прослеживается. (Кстати, ВСЕ вендельские шлемы датируются вендельским периодом))))))))))))))))))
Могли заимствовать и массово и в цеом это не показатель.
Кроме случая маркерных предметов. А именно: предметов которые производят\украшают\(исключительно используют) на местности. В Вендельской Швеции эти шлемы производили. При этом, у них есть масса «родственников» в германских регионах с известными отличиями с сохранением общего морфологического родства. Так что, в данном случае, шлемы ВЕСЬМА ВЕСКИЙ показатель.
да, в Швеции долго нет датского обряда.
Так это от того, что в Швеции жило другое племя\племена свеев, а не ютов и данов.
Вендельская же культура — это не разрыв, а некая качественная революция, связанная с массой объективных причин.
Надписи, навскидку: поминальный камень — 4 век, Мёйборо, Уппланд:
ana hahai slaginaz / frawaradaz «Сражен на коне Фраварадар».
Одним и тем же общество не было со всей очевидностью.
Этнос был германский, а общество, конечно, разное.
Потому что если славяне-шведы были германизированы данами, то надо бы узнать о славянских памятниках в Швеции. Инглинги все как один носят потрясающе славянские имена: Ивар, Рольф, Элунд и так далее.
Что Вендельские шлемы производят в Швеции — я и не спорю. Я о том и говорю. Что была такая «колония», где было много железа. И которая производила оружие для всей Балтики.
А вот теперь, внимание, вопрос — а много ли аналогичных шлемов Вендельского периода в Дании? Приведенные вами захоронения — они более РАННЕГО времени. А вот после того как их явно начали производить в Швеции — часто ли они встречаются на территории Дании?
Ибо если общение было тесным — должны были бы и туда завозить.
А вы приводите камень 4-го века. Ничего, что Вендель считается с середины 6-го?
Даны, бесспорно, МОГЛИ дойти до Смоленска.
Но почему обитатели под Смоленском не могли дойти до областей, приграничных с Данией? Или у них другие ноги, лошади, другое пищеварение?
Почему мы однозначно усматриваем движение в одну сторону и отрицаем движение в другую?
А вот к кому принадлежали Свионы в Швеции, это большой вопрос.
Ибо Тацит, который описывает Германию и мимоходом описывает Свионов, к германцам же пытается отнести и феннов (финнов). Правда, не решается.
Туда же (к германцам) он относит (хотя отличает от них) и свебов, и лугиев (которые делятся на разные рода и племена). А вот за лугиями обитают готоны (которые опять от них отличаются), за ними — ругии и лемовии (опять ДРУГИЕ племена), а уж за ними — Свионы. А еще там, на другом (правом) берегу Свебского моря — эстии, которые по внешности и обычаям похожи на свебов, а по языку — на британцев.
Эстии — тоже германцы?
Если нет — то и свебов трудно уже к ним отнести.
А если свебы не германцы, то уж тем более к ним нельзя относить лугиев, ругиев и лемовиев. А уж кто получатся Свионы — вовсе неизвестно.
То есть, если мы считаем классификацию Тацита последней истиной — то все эти народы (включая эстиев) должны отнести к германцам.
Но если мы помним, что у него своеобразная классификация, и все варвары делятся на германцев и сарматов — то надо как-то провести специальную классификацию.
Получатся ли свионы германцами?
У меня вопрос еще о поминальном камне 4-го века: а надпись там как надо читать, справа налево или слева направо?
Для прикола — прочтите в другую сторону :))
Мельникова часто советует читать не в ту сторону.
Насчет имен.
Имена мы уже много раз обсуждали. Херслейв или Вольдемар тоже не выглядят по-славянски, но за ними в сагах прячутся Ярослав и Владимир.
Имена, разумеется, адаптируются к слуху читателей. И если саги записывали германцы и от германцев — ясно, что как эти имена звучали в оригинале, сказать уже сложно (к слову, напомню лингвистическое правило перехода ин-я между германскими и славянскими языками, у них, скажем, кинг — у нас князь. Теперь прочтите Инглингов по-нашему. Получите Ягеллонов, или это только у меня получается? Ну, не совсем славяне, но литва). Кроме того, имена заимствуются, трансформируются, и т.д. Так что набор имен в сагах не говорит ровным счетом ни о чем, кроме языка тех, кто их рассказывал.
Так что с чего вы так решительно уверены, что этнос был германским? Присутствие характерных германских линий в Скандинавии как раз гораздо меньше, и гораздо сильнее линия R1a, причем своя собственная, отличное от нашей, то есть, пришедшая не сейчас, а когда-то давно.
Памятники славянские, конечно, искать надо, но только видите какой момент…
Они там есть, и у всех под носом.
Просто считается, что памятники на территории Руси — из Швеции.
А если мы банально сменим вектор — окажется кое-что прямо противоположное. И как раз жители Гнездово дошли до Швеции и границ с Данией и оставили там «скандинавские» памятники. Которые в 9-м веке почему-то вытесняются памятниками датскими (уже, бесспорно, германскими).
Не, не погорячился. Совершенно разные конструкции и геометричекие признаки. А вот с римскими шлемами имперского периода связь прямая.
Повторюсь: через соседних и родственных германцев.
Тацита, упаси бог, никто истинной в последней инстанции не считает.
А вот археологическеи культуры — это куда более весомый показатель.
Опять же мифология.
Снорри чисто и конкретно пишет про мифологию свеев — чисто и конкретно германская мифология.
Инглингов, конечно, с перепугу можно переиначить в Ягеллонов, но:
Фрейр, Игви, Свейгдир, Хальфдан, Эйрик, Ёлунд, Оттор, Ингвар, Эгиль, Олаф, Эйстейн, Рёгнвальд, Ингьяльд — какие из этих имен имеют славянское происхождение?
Ну, по вашей логике — Вольдемар-Владимир, Ярицлейв-Ярослав, Оттор — ?, Олаф — ?, Хальфдан (Полу-дан, между прочим) — ?, Ёлунд — ?, Эйстейн — ? ???
Если вы дословно верите МИФОЛОГИЧЕСКИМ сообщениям Снорри и даже выстраиваете на их основе историческую концепцию, как так вышло, что имена королей, включая условно датируемые главы, абсолютно германские?
И еще вопрос: куда пропал славяно-шведский язык? Как так вышло, что даны в 9 веке умудрились ПОЛНОСТЬЮ уничтожить язык местного населения?
Нет. Примерно с начала Венделя такие шлемы в Дании не встречены (зато родственные встречены до того, что намекает на преемственность), зато встречены у саксов в Англии, причем, произведенные явно не в Швеции. И у славян, отчего-то, таких шлемов тоже нет, ровно как нет таких мечей, копий и боевых ножей.
Причем, с германскими культурами более раннего периода эти шлемы имеют прямую преемственность, а со славянами — никакой. Собственно, я хотел бы поглядеть на славянские шлемы в сопредельных территориях 6-8 вв. Ровно как и на славянские мечи, ага.
Вообще, эти шлемы весьма показательны, ведь там есть такая важная черта, как орнамент, чрезвычайно богатый и показательный.
Мифологические сюжеты чеканок, например, со славянами пересекаются со скрипом. И уж совсем трудно со славянами пересекается изображение мирового змея на гребнях изрядной части касок. В славянской мифологии есть нечто, похожее на Ёрмундганда?
О!
Наши могли дойти куда угодно. Закавыка только в источниках. А они чего-то молчат. Внутренняя (ну, в кавычках) экспансия на Руси есть, а вовне — практически нет. Есть регулярное претерпевание от аваров с 6 до 9 века, причем, избавлению от «обров» мы обязаны Карлу Великому, потом от Хазар, с которыми уже разобрались сами. Плюс (точнее, минус) крайне хреновая ситуация с мореходством.
Т.е., если у германских поморских народов мы видим вполне себе корабли, начиная с Нидама, а так же весьма показательный обряд захоронения в корабле, то у славян такого нет в помине.
Эпоха Викингов — она викингов, а никак не славян. Потомки славян стали мировыми завоевателями сильно позже, вот и все.
Ну и археологического анализа вариант «славянской экспансии в Скандинавии» не выдерживает.
Например, «жители Гнездова» должны бы оставить в Швеции (а то и Дании) славянский обряд захоронения и славянский же инвентарь. Бабские ритуальные украшения, скажем. Это ведь не то, что можно заимствовать — это культурный маркер, сакральная вещь носителя культуры.
Молоты Тора в Гнездове, Шестовицах и т.д. есть, а сонцеворотов в Скандинавии нет. Скорлуповидные фибулы у нас есть, а височные кольца в Скандинавии не встречены.Ну и так далее.
Для начала, с Адама Бременского, которого вы считаете «культурным источником».
Так вот, в книге 3, глава 20(19) он перечисляет народы, принявшие христианство (на время), и там встречаются ободриты И рериги. Как два разных народа.
Т.е., не исключено (и скорее всего) — это действительно два разных народа, которые постоянно смешивались и объединялись по причине родства, и тогда одних (ободритов) называли другими (рериками). Типа как татаро-монгол :)))
Так что название рериги ну никак не датское. А название еще одного славянского племени, близкого к ободритам (типа, как вы уже приводили пример, могикан и делаваров :))
Пойдем дальше.
Шлемы. Итак, конструкция «римского шлема» — заимствована. Прекрасно. То есть, на основании СХОДНЫХ находок считать, что там, где есть эти находки, жили представители народа, который эти вещи делал, нельзя, правильно?
Антропологически «скандинавы» с территории Руси и славяне вряд ли отличимы.
Остановимся на этом. НЕЛЬЗЯ утверждать однозначно, что все те находки, которые родственны с Вендельской Швецией, принесли оттуда «скандинавы», кем бы они ни были.
Дальше.
Археологическая культура и мифология.
Как я уже писал, наблюдается «разрыв» в культурах Швеции до Венделя и самого Венделя. Сам факт разрыва уже должен заставить насторожиться, и уже необходимо ДОКАЗЫВАТЬ, что это — один народ. А не какие-то переселенцы пришли, вырезали или выгнали местных и сели на его место. Или по крайней мере, не смешались с ними, принеся новые обычаи, технологии и т.д.
Вообще говоря, население Швеции до Венделя — никакого отношения к Германцам тоже не имеет. Впрочем, как и к славянам. Это как раз представители «древнейшего населения Европы» (гаплогруппа I1), со своими особенными преданиями, мифами и легендами. То, что у германцев и скандинавов мифы совпадают — а ничего, что у совершенно разных народов, говорящих на разных языках — греков и римлян — тоже мифы и пантеон почти совпадает? Может ли это говорить о родстве народов? Разумеется, когда датчане покорили Швецию в 8-9 вв, они туда принесли все свое (мифы-то и предания записаны после этого периода!), но видно, что все равно есть серьезные отличия. Снорри ведь описывает не мифологию свеев — а мифологию Исландцев. Которые скорее датчане (ну, и частично норвежцы и шведы). Так что там уже имеет место преломление древних традиций через призму «последних хозяев» (напомню, Снорри — это 12-13 вв. Почти пятьсот лет от рассматриваемых событий)
Итак, в Дании тоже незаметно следов активного взаимодействия с Вендельской Швецией. Любопытно. И неожиданно для меня :)
Я не ожидал такого подтверждения своей теории :)
Теперь пойдем дальше. По именам, которые вас сильно беспокоят.
Проблема в том, что у большинства из них очень спорные и германские-то этимологии. Скажем, конечно, из Хельги можно сделать Хелиге — «святой» по-немецки, но Олег из него не получится, как и наоборот. А вот Алег и Олег — легко преобразуются. Алег же — «избранный» в румынском и, видимо, «фракийском наследстве» этого региона (потому как в других романских языках аналога не имеет). Т.е, это скорее всего наследие гуннской державы (интересно, а имя дочери короля Хуналанда — «Сивка» — тоже имеет какую-то неславянскую этимологию?).
Напомню про нашего Вольгу Всеславича. Вольга и Волга — параллели сами напрашиваются. Вольга, Ольга и Олег — видимо, родственные имена, которые уже позднее, попав в скандинавские имясловы, преобразовались в Хельгу (когда датчане искали им осмысление в своих именах)
Вообще говоря, есть два варианта заимствования имен. Первое — «перевод», второе — «созвучие». То есть, если наши имена брались скандинавами, они могли их переводить на свои языки, а могли оставлять звучание, пытаясь найти им «отечественные этимологии» (типа, знаете, присказку «дядя Коля всех поколет»?).
Так что все, что я дальше предлагаю — не более чем догадки и предположения.
Но отмечу, что ни в датском, ни в немецком, ни в исландском большинство этих имен (без искажений и натяжек) также не имеют смысла!
(так что скорее всего, это наследие тех же времен, что и Олег-Алег, времен до-индоевропейского населения Европы, во многом сохранившегося в Скандинавии)
К таким относятся Фрейр, Игви, Хальфдан (хальф — только в английском «половина»), Эйрик, Ингвар. Эйрик, эрих — может быть, конечно, произведено от Герман-Ариха (эриха), а частица «рик» в шведском означает «богатые», но частица Эй — там смысла уже не имеет… Вернее, вру, имеет: Эй-рик — означает по-шведски «не-богатый»… Довольно странное имя, типа нашего «неждан»? Особенно для короля и наследника рода…
Проблема в том, что так по-германски звучащая частица «инг», встречающаяся у Инглингов, Ингви, Ингваре — в германских языках тоже лишена собственного смысла. Тогда как частица «яг» (как она должна была бы звучать в славянских) смысл имеет (ягода, ягненок, я уж молчу о бабе Яге). И самое интересное — почему в скандинавских языках слово Я будет jag? Это как-то связано с немецким ich? Или слово tvo — оно к чему ближе, к немецкому zwei или к русскому два? И таких совпадений много (я часть уже приводил в предыдущих постах).
Итак, частица «яг» имеет смысл в Шведском языке :) (означает Я). Частица Инг, соотвествующая ей в немецком, смысла не имеет :(
(только не надо из Ингви делать Яхве! Хотя… Кто знает?)
Отмечу, что окончание R во многих скандинавских языках обозначает множественное число или принадлежность.
Тогда Отто — вы помните такого македонского царя Аттала? Потом Пергамского. Да и вообще на территории Римской империи имя было распространено. В немецком языке Отто смысла не имеет (хотя у них были и Оттоны, и Отто -не так давно; да вот странно — все выходцы из Восточной Германии).
(выскажу опять свое предположение, но Аттила, скорее всего, оттуда же, из этого ряда, от Аттала. Так что Отто, как и Олег — восходят к каким-то фракийским именам, а никак не к германским)
По другим именам не хочу сейчас клепать на скорую руку теории, но если отвлечься от обязательной германскости скандинавских имен, мы найдем много интересного!
И уж никак не получится их считать «абсолютно германскими». Из того, что ПОТОМ их носят представители германских народов, ничего не следует (или сделаем вывод, что древние греки были славянами, если мы носим их имена?)
Тут вот какой момент…
Славяне — это было МНОГО разных племен. С несколько (иногда серьезно) отличающимися традициями. Тогда как «молоточки Тора», напротив, распространены далеко за пределами Скандинавии с давних времен, так что считать их маркерами Скандинавского происхождения точно нельзя. Причем, говорят (надо проверить, сам не проверял), что «молоточки Тора» у нас и в Скандинавии имеют некоторые отличия.
Но вот что опять странно — гривны из Гнездово с «молоточками Тора» встречаются в Швеции, у нас — но крайне редки в Дании и не уверен, есть ли в самой Германии! О каком германском их происхождении тогда можно говорить?
Еще можно спорить, от нас в Швецию или от шведов к нам попали эти элементы — но почти однозначно можно говорить, что в Швецию они попали не от немцев.
В «скандинавские» источники было свалено в одну кучу, все, что нашли в Дании (к слову, когда это она была третью Германии? Где-то в рассматриваемую нами эпоху они себя отделили от Германии стеной поперек Ютландского полуострова — о какой там трети Германии может идти речь? Или вы про Померанию? Так это лет через триста-пятьсот!), Швеции, Норвегии, Исландии — а между тем, есть странные вариации культур. То, что характерно для Швеции — и Северо-Западной Руси, почему-то не характерно для Дании и Голландии. С чего бы, если Швеция и Дания — «родичи»?
То, что солнцеворотов нет в Скандинавии, говорит только о том, что там не было племен, у которых это было «маркером». Характерны ли обереги в виде солнцеворота для ВСЕХ славянских племен и является ли это обязательным признаком славянства культуры?
Насколько я знаю, мало того что нет — солнцеворот еще и встречается в среде УГРО-ФИННОВ (до сих пор, причем — у марийцев, мордвы), так что маркером славян быть не может. Как и его отсутствие, соответственно.
И пока все, что вы приводите, говорит в пользу моей версии. Есть ДРУЖИНА. Военное сословие. У него есть свои обычаи, свои «маркеры». Она — выходец из своего народа, говорит на его языке и его защищает.
И она распространяется на всю Балтику, включая Швецию. В Швеции основное население («низы») — местные, более древнего происхождения. Не германское еще и не славянское. Другое. «Свионы» Тацита. Которых он отделяет от Германцев.
Скажите, вас никогда не смущало упоминание о коннице у Свеев? О культе коня в Швеции(как и у славян)?
Ну, а уж ваш пассаж про наше «регулярное претерпевание» я и комментировать не хочу. Вы его расскажите Юстиниану, видевшему славянский флот у себя под стенами. И Авары использовали славянский флот, чтобы ходить на Константинополь. Венеты, с которыми сражался в первом веке до нашей Эры Юлий Цезарь, может, и не имеют отношения к венедам Тацита и к венедам Иордана, от которого последний производит славян — а, может, и имеют, и те венеты были очень умелыми мореходами. Так что если какие-то племена, жившие далеко от моря, плавать и не умели — это ничего не говорит об их родственниках, живших на берегу Балтийского и Черного морей. Не надо обобщать.
Если мы из всех свидетельств выдернем, посчитав за «чисто славянские», только самые убогие — мы такую картину и получим.
Но смотреть надо по определению, а не по убогости.
А определение — славянским следует считать народ, говорящий на славянском языке. И вот язык скандинавский в Восточной Европе не фиксируется. Ни на одной надписи (вы, к слову, прочитали ту надпись, как я предлагал? Получается интересно: здрав арсфани глас(глаз?) и аха(око?) хана :). разумеется, это куда более неправильно, чем «сражен на коне Фраварадар» :)) К слову, в каком языке аха значит конь или сражен? Древнескандинавский язык — он такой странный язык… В нем все не так, как в современных…
И почему-то подавляющее большинство надписей в Восточной Европе «представляют из себя бессмыслицу». Типа «avansom piatsot» © :)).
Может, все-таки на другом языке почитать?
Я опять же не настаиваю на версии о «славянстве» Швеции времен Венделя как единственно правильной, но сам факт «культурного разрыва» по крайней мере требует более осторожного и внимательного ее исследования…
asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel1
Там, к слову, есть карта находок Вендельских шлемов — парочка, если мне не изменяет зрение, как раз около Киева, нет?
Так что пока я как-то не вижу противоречий со своей версией.
А вот с традиционной вижу много.
От «нечитаемости рунических надписей»
До генетического (вернее, гаплоидных типов) состава Скандинавии, Германии и Восточной Европы.
Ну, и как легко заметить, версия ЗАдорнова получается из моей легким приближением (Задорнов просто ничего не говорит о Швеции:))
Увеличение «скандинавских» предметов на Руси в 9-10 вв. тоже понятно: беглецы вернулись на родину, выгнанные датчанами…
Выступаю со встречным предложением: написать статью (возможно серию, т.к. у нас есть ограничение в 15 000 знаков) насчет «славянской Швеции».
Ваш вклад в обсуждение давно перевесил вклад Задорнова в производство собственного фильма и давно превысил размеры статьи.
Предлагаю консолидировать собственные выкладки и уж тогда продолжить обсуждение предметно.
Пока — это уже просто непродуктивный перевод собственных усилий. Статья — это продуктивный способ, как мне представляется.
Поэтому ЗДЕСЬ я дискуссию сворачиваю. Именно ЗДЕСЬ, т.к. мне есть что сказать.
Жду статьи.
Приятно было пообщаться,
всегда ваш,
Жуков.
Очень полезно учить иностранные языки.
А.Бременский упоминает ререгов ровно два раза: 1 — разобранный выше отрывок, 2 — перечисление славян, входящих в гамбургскую епархию.
Цитирую:
Igitur omnes populi Sclavorum, qui ad Hammaburgensem respiciunt dyocesim, sub illo principe christianam fidem coluerunt devote, hoc est Waigri et Obodriti vel Reregi vel Polabingi, item Linoges, Warnabi, Chizzini et Circipani, usque ad Panem fluvium, quem nostrae privilegia ecclesiae vocant Penem.
Перевожу:
Поэтому все народы славян, которые входят в гамбургский диоцез (епархию), истово поклоняются (молятся) в соответствии с христианской верой, это вагиры и ободриты ИЛИ РЕРЕГИ…
Прошу отметить, не и-и, а и-или. Исходя из первого отрывка явно следует, что это не самоназвание.
Шлемы.
Ваши выкладки неверны. Я уже говорил, что сложные объекты, такие как шлемы (тем более, вендельские) требуют всестроннего анализа и дают серьезные выводы. Это именно этно-культурный маркер. Это как если бы вдруг (!) вокруг Милана 15 века не было никого, достаточно состоятельного, чтобы заказывать миланские доспехи. Тем более, что теже миланксие доспехи уверенно определяют этническую принадлежность пользователей.
1.Анализ орнаментов однозначно роднит вендельские шлемы именно с германской культурой. Змеи, вепри на навершии, отделка чеканных панелей имеет самые широкоие аналогии, как в германской мифологии, так и в германской же археологии (конкретно — саксонской).
2.Конструкция и морфология ОДНОЗНАЧНО восходит к римским образцам имперского периода через германские, в том числе, датские древности. При этом, отдельные элементы конструкции, естественно, соотносятся и с восточными находками, что вполне естественно, учитывая Великое переселение народов, в ходе которого последняя волна германцев и попала в Скандинавию (геты, свеи).
ПС1. Глаза вас обманывают, на карте не Киев, а тарасовский могильник. В Киеве нет шлемов, родственным венедльским. Напомню, что в германских землях они есть очень даже.
Лингвистические выкладки я вообще обсуждать не готов, т.к. ни вы ни я не обладаем достаточной квалификацией и дорассуждаться можем до многого, которое будет ошибочно с большой вероятностью.
Но!
Датские викинги никак не смогли бы полностью германизировать гипотетических «шведских славян», то что даже памяти не осталось. Стурлуссон записывал мифы, а мифология просто не могла раствориться из народной памяти, если представить исходное «славянское» местное население.
Имена.
Мы опять уходим в область лингвистики. Ваши выкладки доверия не внушают, т.к. вы элементарно не читаете на старогерманском. (Я тоже). Т.е., заявления что такое то окончание или преффикс «ничего не значат» лишены оснований. Может, это вы не в курсе, что они значат?
«Инг», например, никакая не приставка, а корень, означающий имя Фрейра. Инг-вар — воин Фрейра, например.
Отто от От древнегерм. имени Odo (Otho, Otto) — краткой формы имен, начинающихся с элемента Od- (древнегерм. ot, aud — «богатство»), Эрик от древнесканд. имени Eiríkr: ei (вечный) + ríkr (могущественный, богатый; властелин, правитель) и так далее.
Мне вот интересно: какие именно славянские имена должны были символизировать «переводные» все сплошь германские имена?
Мифология.
Пример греции-рима некорректен. История совмещения религии двух регионов хорошо известен и прослеживается.
Так вы что, считаете, что германская и скандинавская мифология имеют разные корни??? Или я что-то не понял?
Мьельниры -это чисто скандинавская фишка, оно и понятно. но попали то они в Швецию вместе с германцами — это общий элемент культуры.
В Дании их полно.
А спорить на тему ОТКУДА молоты Тора попали к нам просто глупо — они попали к нам из Скандинавии.
Славянский флот)))))))))))
Куча моноскилов — это не флот.
Жажду увидеть в славянской археологии нечто, сопоставимое с кораблем из Гокстада.
Об отношении славян и аваров изрядно написано и византийцами и нашими летописцами. Это было именно «претерпевание» — отношение завоевателей и покоренного населения.
Дания не была третью Германии — читайте внимательно.
Я сказал, что треть исторической Дании нынче находится в Германии.
Да, сонцевороты были и у финов. Но их не было у скандинавов. Ровно как мы не носили молоты Тора. Молот Тора — это именно маркер скандинавского происхождения.
Итак, жду статьи.
Но не вполне понимаю, что это доказывает. Вернее, пусть даже так, что рериги и ободриты — два названия одного племени; ЯВНО, раз их приводит Адам Бременский, ни разу не датчанин, это названия НЕ датские. А в лучшем случае немецкие. Но немцы не называли город Рерик Рериком! Они его называли Магнаполис. Или Мекленбург. Так что скорее всего, оба случая — это пример названия СЛАВЯНСКОГО, просто заимствованного разными народами. И, видимо, «осмысленного» особо умными датчанами.
К слову, по теме:
pereformat.ru/2012/02/rurik-meklenburg/
Что до всего остального, я вам лучше дам ссылку на статью большего профессионала, чем я:
pereformat.ru/2011/11/vikings/
Там многие «мифы о викингах» разбираются.
Что же до этимологии имен — интересно, почему в Венгрии был город Унгвар (конечно, с Ингваром ничего общего, учитывая традицию записывать И и У через Y :))
Разборка с происхождением Отто от Ода не выдерживает критики с точки зрения лингвистики. Понимаете, УДВОЕНИЕ согласной не бывает просто так. Потеряться еще может (за счет слияния), но ПОЯВИТЬСЯ — нет.
Ей — в шведском означает «не», отсутствие (например ej rokhnung — не курить). Насчет «вечности» вас кто-то ввел в заблуждение.
А имена, приводимые в списке, как я уже сказал, в равной степени и с одинаковыми натяжками могут быть из Венгерского (угрофиннских), славянских, немецких, скандинавских и др. языков. Варианты есть.
Ваше замечание насчет ЗАКАЗА шлема не понял.
Да, СОСТОЯТЕЛЬНЫЕ — заказывали шлемы в Швеции.
И? Они не могли быть славянами?
Я как-то не увидел «традиции германских шлемов» в вендельских…
В шлемах викингов прослеживаются традиции вендельских — но не наоборт же!
О викингах см. выше.
Насчет мифологий. Скандинавская культура имеет РАЗНЫЕ корни с германской. Да. Вернее, Скандинавская ВОБРАЛА в себя и остатки очень древних мифов (доиндоевропейских), и германские — и, видимо, славянские. Сюжет с победителем Змея — он вообще иранский.
Инг-вар, Инг-линг и т.д. — это не префикс, а корень. И он должен что-то означать. А увы :(. Таких корней ни в датском, ни в немецком, ни в шведском, ни в норвежском, ни в исландском не сохранились. Есть суффикс, означает «потомков» (ИглИНГи), но не корень. Если найдете его значение — поделитесь.
Скажите, а что молоты Тора попали к нам из Скандинавии — они вам сами рассказали? Когда я слышу возражения типа «тут спорить глупо» — у меня возникает только этот вопрос.
Если они попали в Скандинавию с германцами — почему к нам из Скандинавии, а не параллельным путем от германцев?
А, может быть, они попали в Скандинавию от нас, а от них к Германцам? Как именно доказывается ПУТЬ, которым они шли, вот вопрос?
Славянский флот из Моноксилов — это был 6-7 вв. Время идет, вообще говоря. Люди учатся. У тех же греков. Ладьи викингов и запорожцев — тоже не сильно большие. К слову, вы корабль из Гокстада видели? Честно говоря, особого впечатления тоже не производит. Большая сгнившая лодка…
Об отношении славян и авар в летописи одна строчка: примучаша обре дулебов — ну, и с подробностями, как «примучаша». Собственно, только одно племя от них и пострадало. Не факт, что не при активном приветствии остальных…
Т.е., собственно, вы ничего не опровергли, только «настойчиво настаиваете на своем». То, что «мы не носили молоты тора» — это откуда следует?
То, что у скандинавов не было солнцеворота, хотя они были у финнов — тоже подозрительно, не находите? Финны там близко… И по сей день в центре Швеции находится музей «финнская деревня» (в 15-м веке туда много финнов нахлынуло).
Хотя, повторюсь, сам факт «культурного разрыва» между До-Венделем и самого Венделя должен заставить насторожиться.
Итак, краткий итог (и пойду писать статью дальше. Вернее, видимо, цикл статей, ибо уже лимит в 15 тыс. знаков я превысил).
Есть две картинки.
Первая (ваша и традиционная). Скандинавы во множестве проникают в Восточную Европу. Занимают тут «высшие должности» (дружина), их хоронят в «лучших местах» (то же Гнездово, «скандинавам» принадлежат «центральные курганы»). И они — другой народ, другой язык! — существуют, практически не смешиваясь, с местным населением.
Отмечу, что она противоречит как лингвистике (ну нет у нас терминов ни военных, ни управленческих от скандинавов!), так и антропологии (ну нету у нас в захоронениях скандинавских «типов черепов), так и генетике (ну не распространены у нас их гаплотипы!), так и археологии (ну не проникает к нам датская традиция захоронений после 9-го век, хотя вещи — проникают).
Другая версия, другая картинка.
Есть сословное общество. Где есть дружина. Которая плавает по морям, набирает там (грабит?) всякие разные вещи (оружие, в том числе), часто взаимодействует с другими „дружинами“ (в совместных пиратских походах). У этого сословия свои традиции (возможно даже, позаимствованные частично из Скандинавии или из Германии), они опять же занимают „лучшие места“ — в городе и на кладбище, -но они — выходцы из этого народа. Возможно (о чем говорит и генетика), и Швеция когда-то (как раз в Вендельский период) принадлежала им. И они плавали по Балтике и активно воевали с Данами.
Эту версию подтверждают нарративные источники (тот же Саксон Грамматик; Снорри, с вашей точки зрения, говорит исключительно о мифологических временах — ну, может быть; но имен касаться не будем — ибо лингвистика), археология (ОДИНАКОВЫЕ вещи в захоронениях как у нас, так и на Балтике, причем по обоим берегам ее), генетика (наш тип у Шведов есть, а вот у нас шведского — нет), лингвистика (все термины — »отечественные"; причем, у шведов есть ряд слов, явно не германского происхождения, и явно сближаемых со славянскими, и этих слов куда больше, чем у нас — шведских).
Противоречит этому только одно: стойкое УБЕЖДЕНИЕ, что у славян до Рюрика своего государства не было.
Но убеждение — это, я бы сказал, не научно…
Говорил я о том, что славяне ЗАВОЕВАЛИ Швецию в 5-6 вв. Вернее, дружины славянских князей захватили Швецию, уничтожив там «культуру царей-жрецов». А основное население там осталось древним, догерманским, дославянским, возможно даже — доиндоевропейским. Ну, или родственным Фракийцам, по крайней мере. Где-то тех же времен.
А потом германцы (датчане) выбили не местное население — а местную «верхушку» из славян. Однако славяне успели там наследить так, что до сих пор в генетике шведов «западноевропейские линии» и «восточноевропейские линии» почти одинаковы (при полном преобладании линий собственных, древних — которые есть и у собственно германцев, но в значительно меньших количествах).
6650 год — это 1142 год.
У нас тогда со шведами были весьма хреновые отношения.
Кстати, для тебя, балда необразованная: это то самое время, когда говорили «призваша варягов из немец».
Ну сам подумай: как можно на голубом глазу привлекать аналогию на 200 лет позднее — времени Шведского государства, католичества и недавнего похода Новгородцев на Сигтуну (акт прямой войны)?
Я ведь так же могу сказать:
В лЪто же 7449 приходи ньмци на танках мнозих, творя бъззаконие и смерти всех придаваша. А через 4 года уходи без танков мнозих сильно битыя.
Вот!
Как можно?! Даже немцев на путь из варяг в греки не пускали! даже в цивилизованном 20 веке!
АААААААААААААА
(страшно воет).
Дорогой дилетант, для иллюстрация Вашего невежества хочу дать пересказ событий, описанных в цитируемом отрывке.
Здесь живописуется нападение 60 шведских шнек на гостей (купцов), иже (которые) шли из заморских стран на 3 ладьях. Ход боя не очень понятен, но итог вроде ясен. Ладьи торговцев шведами захвачены, 150 человек убито.
п.с. Единственное не совсем понимаю такое внимание к национальности сей влиятельной персоны, уж если на то пошло то последний Русский Император Николай 2 на 90% немец (в смысле не совсем русский) :) и это если гипотетически пердположить что Михаи́л Фёдорович русский на все 100 :)
п.п.с. Чуть не забыл, сегодня ДР Кунгурова, не забудьте передать ему привет в контактах :)
п.п.п.с. молодняк ща уже больше не контру, а по танкам загоняется :)
В 1181 г. Вагрия-Варягия опять была захвачена Германией и уже навсегда. Любопытно, что захваченные СРИГН у варягов территории соответствуют примерно территории ГДР. Зоны оккупации Германии в 1945 году были установлены союзниками по антигитлеровской коалиции не случайно, а по историческим критериям. То есть, ещё во времена И.В. Сталина знали, кто такие были варяги, и что Россия имеет некоторые моральные права на контроль этой территории (отсюда есть пошла Русская земля). Это уже после смерти И.В. Сталина фальсификаторы типа К.А. Жукова и Е.А. Мельниковой подчистили историю, и кто такие были варяги? – стало, как бы, не понятно. После 1181 г. в некоторых летописях встречается утверждение, что Рюрик был призван «из немецъ». Имели в виду, что территория, откуда призвали Рюрика, находится уже в Германии (но, кстати, ни где не говорится, что в Швеции, как это утверждают фальсификаторы истории России К.А. Жуков и Е.А. Мельникова). Правящая династия России знала о своих корнях. Императрица Екатерина II была родом из города Шецин, это древний славянский город в Померании (Поморянии). Звали её София Августа Фредерика Анхальт-Цербстская. «Цербская» означает «сербская». Она была немка, но со славянскими корнями. То есть, они и супругов старались брать из знати мест, откуда был призван Рюрик. Это была уже Германия, но во времена Рюрика, это были славянские земли. А ещё раньше до Великого Переселения Народов и территория послевоенной ФРГ тоже принадлежала славянам. Пруссия, соответствующая почти всей современной Германии, была отдана когда-то правителями Рима славянскому, русскому князю Пруссу, чтобы он со своим народом стал федератом (в переводе на русский язык «верингом», впоследствии исказившегося до «варяг») Рима. От него вела своё происхождение вся российская знать.
Так и вижу картину: жители Скандинавского полуострова размножаются, как бактерии, места на земле уже не хватает, поэтому те, кто туда не помещаются, падают в воду и тонут, а если повезёт — догребают ослабевшими руками (плохое питание — нет сил) до ладей и плывут завоёвывать ближнее и дальнее зарубежье.: о)))))) Особенно они отличились в землях индейцев. Приплывают такие и говорят: «Короче, жить нам негде, жрать особо нечего, потому пойдите-ка вы, красномордые, вон!» А им в след святой Брендан из Ирландии плывёт, веслом помахивая, и пафосно так кричит: «Это моя земля! Это мои индейцы! Пошли прочь, немытые викингосы!» И между всеми присутствующими завязывается пьяная драка (а напиться скандинавские товарищи успели тем, что забродило в единственной на корабле бочке, куда случайно попали две хлебные крошки). Занавес.
Ярило-Марс — это просто революция какая-то!)))))))))) Я думал, что Ярило — это СОлнце))))
И насильно покрещенные в католичество варяги в 10 веке — это тоже МОЩЬ! за 100 лет до появления католичества, но варягов уже того)))))))
Но сильнее всех это анхальт-СЕРБСКАЯ царица!))))
Цербст, вроде как, место, где славян никогда не было — сплошные немцы в центре Саксонии.
И зря думали, что Ярило — это солнце. Так решил Римский-Корсаков в «Снегурочке», но так не было. Солнце — Коло, Хорс; а Ярило — от ярости (или наоборот), действительно,«покровитель воинов». Скорее всего, и слово «арий», и «ярило» — одного корня (начальный j частенько пропадал или возникал у многих народов даже одной семьи, ср. агнец — ягненок)
Зато у нас — в полный прямо рост!
Прям со страшной силой.
Мы и Швецию завоевали и государство у нас было аж в 6 веке (когда славяне вообще только проявились) и сословия в 9 веке (что полный ПЭ), я уж про остальные фрико-выводы молчу.
Видите ли… Есть некоторый факт. В Польше, Чехии, всей бывшей Югославии, России, Украине, Белоруссии, Болгарии — говорят на славянских языках. Близких друг к другу настолько, что если их записать «транслитерацией», то обычно и не отличишь, какой язык.
Наследие этих же языков находят и по всей Восточной Германии до Дании.
Вопрос — откуда мы взялись?
Было какое-то племя, которое так вот внезапно РАЗМНОЖИЛОСЬ, как кролики, и спонтанно заполнило все эти территории, опустошенные гуннским нашествием?
Не прокатит. Скорость размножения в Средние века не превышала 1,1 на поколение, даже в 20 веке с медициной и снижением детской смертности не превысил за сто лет 4-х кратного увеличения.
Так что вывод один — славяне где-то БЫЛИ. Уже.
Но как, когда, где? Почему народ, внезапно ставший одним из самых многочисленных в Европе, не имеет своей истории?
Только, извините, двоечники могут не задаваться вопросом — а откуда взялись «300 тыс. гуннов», которые всех истребили и не оставили о себе следа?
А откуза взялись славяне, внезапно, вдруг? И если они вдруг взялись такие крутые, что все заселили и дошли до Константинополя — почему они дальше не пошли? И как они ходили в свои походы, без организации, без обучения военному делу — не иначе, как лемминги, все-таки?
Так вот, если вы воспринимаете своих предков как леммингов — то, разумеется, для вас все эти вопросы бессмысленны.
Но поскольку я даже от обезъяны если происхожу, то явно раньше 1-го тысячелетия нашей эры, то в 1-м тысячелетии мои предки были людьми, и ваши картинки, как «отдельные племена» ходят на Царьград, призывают Рюрика — это, извините, просто смешно. А, впрочем, даже и не смешно. А грустно.
Так что вывод славяне=я. Хотя генетически только в себе я знаю минимум четверть финноугорской крови. И уж наверняка, если покопаться, и татар найду.
Но «организующее начало» было выходцем из славянского племени/народа.
И потому именно оттуда пришли — кто? Дикие переселенцы? Или дружина, покорившая местные племена и заставившая говорить на своем языке? Или проповедники, несшие «Русские веды»? Я не знаю, но знаю, что кто-то должен был идти, ибо язык — это такая штука, которая нужна, чтобы общаться, и должно быть, с КЕМ общаться. И если раньше там было не славянское (а какое?) население, а с 5-го века славянское — значит, «пришли славяне и всех объединили».
Мы знаем аналогичное про более поздние периоды. Москва объединила Русь (где завоевала, где сравнительно добровольно) — получилась Россия, говорящая на московском диалекте московского языка. Норманны завоевали Англию — в Англии получилась «смесь» на базе именно «норманнского» (шведского, датского, норвежского?) с примесью французского и местного саксонского (впрочем, смешивались и без того близкие языки).
И т.д.
Так что извините — кто ходил на Византию в 6 в.? О чьих нападениях писал Прокопий Кессарийский или Агафий Миринейский?
И куда вдруг они все потом делись? Все попали под власть авар? Но аварский каганат занимал хорошо если треть славянских земель — что же, все остальные опять «растворились»? И только приход «великих данов» вернул нас в историческую жизнь?
А если нет — то что делали наши предки? Чем занимались? Во что верили? Куда ходили? Как сражались?
Там и арабы отмечались, тоже в предки запишим? :)
Сами византийцы четко пишут, что приходили славяне. На своих лодках.
Не признаком наших предков является то, что они ходили на византийцев — а одним из деяний тех, кто уже достоверно нашими предками является.
И все ваши рассуждения ниже — классическое проявление комплекса неполноценности. Просто он может проявляться двояко. Первое проявление (действительно, встречающееся) — когда начинают доказывать, что мы круче всех, и лучше всех, и всегда были лучше всех — а второе, когда начинают рвать на себе волосы, кричать, что мы хуже всех, что ничего хорошего у нас и быть не могло, и срочно примазываться к «победителю» (который уж конечно-то лучше всех!)
В данном случае в моей позиции нет ни того, ни другого: я говорю о НЕВОЗМОЖНОСТИ возникновения достаточно сложного общества, каким обнаруживается, скажем, Новгородское (да и вообще городское общество Руси 11-12 вв) — с достаточно большой достоверностью! — на пустом месте, с нуля. Все это требует долгой эволюции и предыстории. В 20-м веке большевики, да, сумели «победить неграмотность» путем массовой загонки в школы, а вот Петр не сумел (может, и не хотел?). А в Новгороде вдруг обнаруживается «массовая грамотность». Как? С чего? Зачем? Почему в других местах жили спокойно и ходили, когда надо, к писцам, умели крестик поставить — и ладно, а у нас зачем-то учились. Видимо, была традиция! Но традиция не возникает вдруг, на пустом месте. Видимо, как-то эта система развивалась!
Так откуда она началась? Что, пришел безграмотный дан Рорих и вдруг научил всех жителей Новгорода датским рунам, и все стали писать кириллицей на бересте?
Другой пример. Святослав воюет с Византией. Пусть его разбили в итоге (ну, точнее, не разбили — даже по признанию византийцев, император снизошел до договора со Святославом, и они заключили договор, так что «и мы им показали!»)- но сражались долго на равных, то есть, военное дело у нас было на уровне Византии (которая, в свою очередь, в 10-м веке имела одно из лучших военных устроений, включая греческий огонь, тяжелую конницу, умение действовать в строю, тяжелые осадные машины и т.д.). Что, это Святослав с одними скандинавами пришел и «показал византийцам» (а также болгарам, хазарам и др)?
А прошло от Рюрика менее ста лет. А от Игоря (который тоже ходил на Византию, хоть и неудачно) — менее двадцати. А от Олега (ходившего на Византию с «переменным успехом», судя по записям у них и у нас) — чуть больше полувека. Причем Олег был первым, завоевавшим Киев — до того что, тут вовсе воевать не умели? Где тогда, повторюсь, «норманнская тактика», норманнская терминология?
Т.е., все это уже было тут, у наших предков. Пусть не на таком «высоком уровне» — но было.
К слову, некоторые приписывают постройку Змиевых валов Владимиру. Если вы представляете себе их протяженность и высоту (а по верху еще шла деревянная стена с башнями, и их общая протяженность — около 1000 км), то Беломорканал отдыхает по объему работ. И что — кто и когда их построил? Дикие племена? Это все «Загон для скота», таких небывалых размеров?
Это все, так сказать, осязаемые и обоняемые факты. Есть нечто, что можно потрогать. И кто-то это сделал. И если во времена Владимира это уже есть (о чем свидетельствует католический еписком, ехавший мимо) — значит, это создали раньше. Когда, кто — не знаю, но кто-то точно создал. Остатки можно наблюдать и сейчас.
И я не очень понимаю — а почему все время всплывает вопрос о причинах поиска «великих предков»?
Если вы мне как-то объясните факты, которые я приводил (ну, не «как-то», а на нормальном уровне. Без привлечения инопланетян, внезапного роста численности населения, «уникальной способности викингов к растворению» и прочих удивительных вещей, которых никто не наблюдал) — без предположения о некоей серьезной организации, существовавшей на Руси (причем, скорее, северной — Киев, видимо, был «передовой пограничной крепостью») — я пересмотрю свои взгляды.
Но пока никакого другого объяснения я не нашел, ибо все предлагаемое не выдерживает никакой критики.
Насчет поголовной грамотности новгородцев не в курсе, если так то только рад за них. Только к «величию» оно мало относится. Большевики они все население стремились сделать грамотным. ;)
Про боталии я уже написал — хоть одно крупное сражение!!! Записанное с той и дрогой стороны. Что бы можно было примерно восстановить чего там как было.
К слову, некоторые полагают что пирамиды воздвигли египтяне. :)
Серьезно организованное общество оно потому и серьезно что после про него еще много помнят. Даже непричастные. А вот про суровых славян почему то никто. Выводы?
Так что сравнить можно.
Насчет «с той и другой» — есть описание похода авар и славян на Константинополь в 626 году со стороны Византии,
www.vostlit.info/Texts/rus16/Sinkell/text1.phtml?id=3422
есть описание этого же похода в Грузинской хронике (что интересно, там авары называются Русью :))
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/620-640/Osada_Konst_626/text.htm
Берите, сравнивайте.
Все это подтверждено, документально, с обеих сторон.
Все, беру паузу именно для того чтоб поковыряться в описании походов восточных славян куда глаза глядят в 6-9 веках :)
А что ладьи назывались «однодревками» — так это может означать что угодно. ПРИНЯТО, что это означает, будто их делали из одного дерева. Но может быть, это значит, что у них был «одно кормовое весло» (одно дерево для управления). Или одна мачта (тоже дерево). Во всяком случае, посылать лодки, долбленые из одного дерева, за персидским войском, я бы не стал по морю. И будь я персом — я бы в такое не сел. Так что, видимо, историки перестарались, приписывая славянам какое-то полное убожество…
Где вы там увидели плоты- я не очень понимаю. Боюсь, если бы вы руководили обороной Царьграда, город пал бы на семьсот лет раньше :(.
потому как тогдашние руководители отнеслись к опасности со всей серьезностью.
Где вы увидели «нахрап», тоже непонятно:
Аналогично в другом источнике:
Как мы видим, «славяне приобрели большой навык», и «в одно время начались и сухопутная, и морская война», то есть, умели и согласовывать свои действия, и организовываться.
Ну, а что вы не умеете читать — это уже не проблема авторов.
Насчет того что и как было бы если бы… грибы наверное. :) Но судя по тому, что я уже прочитал… он бы еще постоял долго. :)
Сколько продолжалась осада? :) Из того, что я прочитал, полное впечатление — пришел, увидел, обос… не смог. :)
Как вы НЕ видите я не отнимал у славян наваков хождения по водным массивам. :)
Но их моноксилы — не боевые корабли. Десант — да. Но не боевые. «Все море вокруг города наполнилось вражескими лодочками; каждая из них выдолблена была из одного цельного дерева и на их варварском языке называлась “моноксвило”» :)
По поводу «согласовывать свои действия, где это видно в ваших источниках. Задам вопрос еще раз — инициатор похода кто? Могучные словяне? :)
P/S. Прежде чем распаляться тут до состояния Везувия, стоило право хотя бы перевести мой никнейм А то бывало… встречались такие вот „историки“ которые искренне пытались меня убедить в том, что лошадь существо разумное и в лобовую атаку на копья не пойдет. :)))))
Не понял, насчет ника — а что, если бы вы обозвали себя Юпитером или «потрясателем основ» — я должен был напугаться и тут же признать вашу правоту?
Если человека зовут Юпитер и он идиот — это невозможное сочетание? :))
Это я не о вас :))
Но вы за основу приняли рассказ о нашествии, сделанный в 10 веке грузинским автором. Он, явно «с другой стороны», но явно не очевидец.
Феодор же пишет, что «моноксилы были посланы за персидским войском»
По Константину Багрянородному, Русы плавали на моноксилах.
По ибн Фалдану, Русы плавали в ладьях.
По-моему, отождествление очевидно.
И мне все интересно — а откуда известно, что авары не были одним из славянских племен?
Если они «погибоша яко обре»?
Т.е., от них ничегошеньки не осталось (прямо как от датчан в Новгороде), но «все знают», что это злобные кочевники-тюрки…
Вообще, по нашим летописям можно только сделать вывод, что обры — не дулебы. Ибо одни других примучаша. Но славянских племен один Нестор перечисляет штук десять. И там еще не все. (К слову, обры и ободриты — точно не имеют ничего общего?)
Вот еще интересный момент: Бертинские анналы пишут о Хакане Русов (которые из рода свионов).
А Большие Франкские анналы пишут о Хакане (Хагане) авар…
Но почему-то истоки титула Хакан ищут в Хазарии, а не у авар, которые «двести лет терроризировали пол-Европы», но обладают все тем же удивительным свойством «кочевников»: исчезать бесследно, несмотря на двести лет правления в центре Европы!
И вот такие загадочные у нас болгары, гунны (унны, по Приску), авары: исчезают — а на их месте куча славян вдруг появляются…
Прямо такие вот славяне «подкустовые выползни»…
Русы сплавлялись до Византии на моноскилах, т.к., дракары и кнорры неудобно возить по волокам.
насчет моноскилов там высказано однозначно: долбленки.
Сообщение о чудесном шторме, уничтожившем флот разом говоит о чем-то весьма несовершенном.
Обры — это и есть авары.
Считаю еще одни революционным открытием, что авары — это славяне.
Итак, шведы — славяне
Авары — славяне
Гунны — славяне
Кто еще?
Венгры?
А Рюрик, надо полагать, с Родоса?
ну там: Родос-Родок-Риддик-Рюрик?
))))))
Кстати, я читал в далекой юности пару книг по судостроению. Про ладьи славян там было сказано, да, долбленые из одного дерева, но к долбленому остову якобы наращивали борта из досок, так что получалось вполне годное мореходное судно.
Ну и про плоты… Плоты тоже разные бывают — на некоторых люди и Тихий океан умудрялись пересекать не боясь штормов. ;)
Вот мне б поглядеть на археологические славянские мегасуда. Ободриты там, ругевиты… Скандинавы отчего-то парней в дракарах хоронили, а славяне что же? Есть находочки, конечно… уровня нидамского корабля 2 века нашей эры. Лодочки, короче говоря.
И по морю в «долбленках» не то что войска возить — самому плавать опасно?
А ведь возили же.
А что «долбленки» — вы как знаток греческого скажете мне, может, там тоже «и» вместо «или» употреблено у Константина?
(вот что «и» на том, и на другом плавали — охотно поверю)
Теперь об открытии
На основании чего шведов относят к датчанам?
На основании того, что в Швеции говорят на языке, похожем на датский. Как и в Норвегии. СЕЙЧАС.
На каком языке СЕЙЧАС говорят на территориях Великой Булгарии, Аварского каганата, Гуннской державы?
СПЛОШЬ, от начала до конца — славянские языки (редкое вкрапление венгров, но — о нем известно, что оно ПОЗЖЕ. Причем значительно)
НИКАКОГО древнего влияния ни тюркских, ни монгольских, ни даже угрофиннских языков на славянские не выявлено.
Так давайте для начала пойдем тем же простейшим путем, каким пошли датские историки, когда создавали свою великую историю, и попробуем предположить, что где народы жили — там они и живут?
Мы получим какое-то противоречие?
НЕТ!
Если авары — тоже славянское племя (вернее, «родственное славянам»): уарзон — «любимый» по-осетински (сарматы, аланы). К слову, «любимый» по-украински и по-польски будет как? Коханый (Каган?)
Пока никакого противоречия не получается: в тех языках, которые считаются индоевропейскими, мы получаем и трактовку титула («любимый вождь товарищ Сталин»), и трактовку названия (я молчу о возможных притяжках типа Аорсов, Варягов/варинов, и т.д., которые тоже могут быть Аварами),
Я понимаю, что все это «отдает задорновщиной», но когда я читаю в современных работах, что «на территории Дании богатых захоронений не обнаружено, но мы знаем, что датские вожди захватывали богатую добычу» — я понимаю, что Задорнов — это детский лепет по сравнению с тем «базисом», на котором стоят современные историки и исходя из которого делают далеко идущие выводы…
К слову — так, на всякий случай: на территории Аварского каганата есть Переяславец, Киев и его второе название (встречающееся у Константина Багрянородного) Сомботел/Сомабатас…
Разумеется, все чисто случайно.
Теперь, чтобы вы не приписывали мне того, что я не говорил
СЕЙЧАС — шведы, безусловно, относятся к германцам.
Но у них ОЧЕНЬ СИЛЬНО славянское влияние. Что шведы — славяне, я нигде не говорил. Основа их — древняя, местная, доиндоевропейская.
Авары — вряд ли собственно славяне (хотя, обры-ободриты, почему нет?) — но скорее всего, родичи антов, которые, возможно, не славяне, но сарматы.
Гунны — они не славяне по той причине, что славян еще не было. Но они создатели того единства, в рамках которого появились ВСЕ более поздние славянские племена. Скорее всего, выходцы из скифов.
Венгры — не знаю, врать не буду, ими сейчас как раз занимаюсь.
Откуда Рюрик — я уже сказал: с острова Рюген, из племени Ругов (рухов, «руси»)
Большие франкские анналы тоже все время пишут о правителях авар «каган и югур» (каган и угр?)
Похоже, что авары не тождественны обрам, а обры — половина авар.
О том же, что интересно, пишут и греки:
«Племена Уар и Хунни» (см. Феофилакта Симокатту)
Так что, видимо, авары — из двух половинок, из двух народов, один — родственный гуннам (скифский), второй — уграм.
Где нет богатых захоронений???
В ДАНИИ?????????????????????
Когда их там нету?
Где такое написано?
А с чего вы взяли, что рухи и руги — это одно и тоже? И с чего он с Рюгена?
Все остальное даже комментировать не стану, т.к. это просто противоречит источникам.
А можно уточнить, КАКИМ источникам?
Потому как я свое брал тоже из источников. У историков есть какие-то секретные?
НИ ОДНОМУ источнику то, что я высказал, НЕ противоречит. А исключительно ПРИНЯТОЙ у историков на данный момент точке зрения.
Но если мы имеем по крайней мере НЕСКОЛЬКО трактовок одних и тех же источников — нельзя сказать только на основе этих источников решить, какая истинна.
Надо привлекать другие.
Я привлек археологию — она оказалась на моей стороне (НЕТ никаких новых культур, которые можно было бы связать с культурами восточными, т.е., нет доказательств прихода кого бы то ни было из-за Урала. К слову, у «гуннов» (у тех курганов, что с ними связывают) — трупосожжения, и только наличие в могилах коней заставляет думать, что это «кочевники». У хуннов в Бурятии и Монголии — трупоположения (к слову, европеоидные).
«Аварских» захоронений тоже почти не найдено — так, чтобы их можно было с достоверностью отделить от славянских. Отделяют их как правило опять по наличию коня и богатству погребений — согласитесь, это не отделение народа, а, скорее, все-таки сословия.
И т.д.
Я привлек лингвистику.
То же самое.
Никаких «притоков монголизмов, тюркизмов, китаизмов» в старославянских языках. Т.е., правили двести лет всей Восточной Европой -и ушли бесследно?
Я привлек генетику — опять то же самое. Есть подозрительные 4 % группы Q, которая распространена за Уралом — причем, сосредоточенная как раз в Венгрии, Бургундии, Швеции и Англии — но это, похоже, кто-то из сарматов, видимо, когда те жили в Средней Азии еще, включился в сарматский союз", потому как до Швеции и Англии авары явно не доходили. Как и гунны.
С чего я взял, что руги и рухи одно и то же? Извините, но чередование г-х даже в одном языке через раз. Мало того, у нас ПРИНЯТО немецкое Х записывать через Г (Гитлер, к слову, был Хитлер :)). А уж ругов как только не записывали — и руяне они, и рушане. Напомню, что именно Рушение — движение в польском. Т.е., есть Руги/рухи — есть рух в украинском и белорусском. Есть Рушане — есть Рушение/руш в польском. РАЗНЫЕ варианты названия одного и того же племени полностью соответствуют ТЕМ ЖЕ САМЫМ словам, просто в разных славянских языках, живущих по соседству.
Насчет богатых захоронений Дании — имелся в виду конкретный период, как раз 6-8.
Ссылку найду — дам.
Но вообще говоря, вы заняли классическую позицию историка, когда его «ткнули носом в незнание азов», а он начинает вставать в позу и говорить об источниках.
Так, к слову, если вы гордитесь знанием латыни — почитайте у Иордана, что он НА САМОМ ДЕЛЕ пишет про гуннов и про Аттилу, как они выглядели, по его мнению. И сравните с переводом. Окажется много удивительного!
Т.е., реально НИ ОДИН древний автор не пишет ничего о какой-то особенности внешности гуннов. Во всяком случае, не больше, чем ТАцит, который пишет, что «в последнее время бастарны (германцы) смешиваются с сарматами, отчего их облик становится все более уродлив». Если от смеси германцев с иранцами могут получиться тюрки — это новое слово в генетике!
И т.д.
Посмотрите источники.
Потом поговорим.
ulfdalir.narod.ru/literature/Klindt_O_Denmark/7darkages.htm
Т.е., в Дании — нет, но В РОДСТВЕННЫХ культурах (а как доказывалась их родственность???) есть — так что будем считать, что в Дании тоже есть…
80% источниковедения, которые вы просмотрели в каком-то учебнике и признали не нужными — это показатель.
Комментировать славянскую принадлежность гуннов — это просто смешно, т.к. не подтверждается вообще ничем. Гунны, как и авары, по свидетельствам источников откочевали из-за Волги, где славян не было никогда. да и какие славяне в гуннское время?
Авары — да, сыграли важную роль в славянском этногенезе (по видимому).
А что до таинственных галогрупп, так кто сказал, что аварская орда была моноэтнична?
Монгольская орда, пардон муа, тоже включала в себя жуткую смесь: от собственно монгол, до половцев, бурят, всяких киргизов и так далее.
Судя по археологии, авары точно так же не были моноэтничны.
И, повторюсь: прибыли они из-за Волги. Хотя, конкретный племенной состав трудноустановим.
Захоронения с конями? Не показатель?
Обряд учитываем?
Трупосожжение — это еще далеко не весь обряд.
И, самое главное, какие славяне при гуннах, когда письменные источники молчат, археологические следы (которые вдруг как-то оказались на вашей стороне, впрочем. понятно почему, вы в них разбираетесь примерно как в лингвистике — почти никак) достоверно определяют славян не ранее 6 века, когда гуннов уже сто лет как не было… ???
Про Данию не понял. Мы ж вроде бы уже разговаривали про эпоху викингов?
Рухи… Практически доказано (или, как минимум, существует убедительнейшая версия). что рухи — это библейский народ вроде гогов и магогов, не имеющий отношения к реальной этнографии вообще.
Так что, пример мимо.
Тем более, что я не очень понимаю, причем тут украинский — искусственный язык 18-19 вв?
Так, ладно.
Заканчиваю.
Смещаюсь на рецензирование вашей статьи.
Так оно предметнее.
Напомню, источником может считаться только документ ТОГО времени, а не сочинение ученого 16-17 вв.
Так вот, я просмотрел довольно много источников. Ибо от тех времен источников дошло мало, и даже все их просмотреть труда не составит. Практически все историки так или иначе сводят свои «доказательства» к Иордану, Приску, Аммиану Марцеллину.
Приск — описание ЧИСТО славянского государства, как мы его знаем веке в 8-м. Живут в деревянных хоромах, парятся в банях, Приск спутал с гунном — эллина, который был просто одет в «варварскую одежду». Напомню, Приск — единственный очевидец, оставивший свои записи. Ни о каком отличие во внешности гуннов от своих сородичей он не приводит.
Иордан. Гуннов ненавидит, ибо они разбили его любимых готов, но пишет про Аттилу, что «благородного происхождения, метал молнии туда и сюда, хотя был сдержан», и т.д. Вся эта «форма бревис, лако пекорум» и т.д — никак не говорит, что у него было какое-то особое лицо. Форма бревис, к слову — скорее всего, просто «кратко говоря», ибо описание внешности действительно краткое.
Аммиан Марцеллин, описывая гуннов, вообще спер описание скифов из Помпея Трога. А про «безобразие» см. выше.
ВСЕ.
Прокопий прямо пишет, что «анты и склавины, роду гуннского, в чистоте хранят гуннские нравы».
Вы это называете НИЧЕМ не подтверждается гуннскую принадлежность славян???
Тогда ЧТО подтверждение?
Почему из всех слов гуннов, дошедших из источников, дошли Страва (СЛАВЯНСКОЕ слово), Вар (название Днепра, видимо, от Борисфена; ср., к слову, варяги), Мед и Квас? И НИ ОДНОГО НЕ славянского слова?
Вы хоть сто раз повторите, что гунны, как и авары, прибыли из-за Волги — дело в том, что как раз это НИЧЕМ не подтверждается. Ни источниками (Аммиан пишет, что гунны жили СЕВЕРНЕЕ Меотиды, а не за волгой; Иордан пишет, что они жили ЗА ДОНОМ, а не за волгой), ни археологией (никто из-за Волги не приходил)
Вы приведите ХОТЬ ОДНО доказательство гуннского прихода — потом поговорим.
По археологиии, «авары были моноэтничны» :)). И состояли почему-то из славян.
А захоронения с ладьями — мы тоже будем выделять в отдельный народ? Тогда кто завоевал Данию?
Трупосожжение — да, не весь обряд; но НЕ МОЖЕТ народ без принятия другой веры, другой власти и вообще без серьезного внешнего влияния поменять один способ на другой.
Кто заставил хунну, хоронивших своих умерших в гробах, перейти к трупосожжениям — мне как-то непонятно…
Наезд пропустим.
В них я несколько разбираюсь, но ладно.
О гуннах упоминает еще Прокопий Кессарийский — середина 6 века.
О славянах упоминает он же — середина 6 века. Вы видите какой-то разрыв? Я -нет.
Разумеется, славянами источники скорее всего называют только склавинов и их потомков, и они не совпадают с современными славянами. Это «склавоны» Балтики — скорее всего, Суково-Дзедицкая культура и ее родичи; это склавины Моравии (тоже потомки Склавинов) — их-то и подчинили Авары.
Вот странное дело…
Есть аварцы на Кавказе. И опять родичи осетин, а не калмыков, турок или кого-то еще…
Про Данию я привел исключительно к слову, чтобы показать, на какой зыбкой основе построена НЫНЕШНЯЯ картина того, что там было.
А вы ее отстаиваете с пеной у рта, доказывая, что «там все из источников».
Ан нет — открываешь источник, и видишь, что там все несколько не так.
Рухи… А Ругии Тацита — это тоже библейский народ?
Украинский язык был СОЗДАН на основе «старославянского», и большинство форм и слов в Украинском — как раз ДРЕВНЕЕ форм в русском и др. Так что пользоваться им правомочно.
Не нравится украинский — вот вам белорусский и польский. Они тоже искусственные?
Реценизю давно жду.
Но вы говорите о том, что «в источниках ничего этого нет» — хотя я как раз оттуда все это и вытащил. А отнюдь не из учебников, где все приглажено, выверено и почти не противоречит одно другому.
Если не задаваться вопросом — а откуда авторы это взяли.
А если задаешься и лезешь в первоисточники — картина получается другая…
Гуннов, открою страшную тайну, как и скифов, регулярно поминают в 10 веке и в 11 веке. Надо ли понимать, что скифы реально существовали в 11 веке? Ну, так можно славян отодвинуть по хронологии вообще в 7-6 вв до н.э. — это запросто.
Обряд поменяться может еще как.
Вон, на скандинавов гляньте — у них там полный порядок, в одной Дании синхронно существует несколько родственных, но все же разных обрядов.
Хунну-сюнну ползли от Китая до Европы не одно поколение. И не два. Там поменяться могло и поменялось все что только можно представить. Хотя вовсе не факт, что хунну=гунны.
Так получилось, что Приска Панийсого я читал. Описание ЧИСТО славянского государства, каким мы его знаем в 8 веке??????
?????
Вы СЕРЬЕЗНО???
Какое это славянское государство мы знаем в 8 веке???
И что такое у Приска «славянского» написано? Что Атилла жил в деревянном дворце? Ну, очень хорошо, галлы тоже строили деревянные дома. Они тоже славяне?
Вот описание конструкций:
Внутри ограды было много домов; одни выстроены из досок, красиво соединенных, с резною работою; другие из тесанных и выровненных бревен, вставленных в брусья, образующие круги; начинаясь с пола, они поднимались до некоторой высоты."
Они какие-то выражено славянские? Где следы подобных строений в доказано славянских культурах?
А еще Приск пишет, что у гуннов столько варварских народов, что нет даже единого языка и несчастный грек, попавший к ним в плен, провел там много лет и совершенно варваризировался. Кстати, не вполне ясно, если грек был похож на «гуннов», то причем тут славяне? Славяне похожи на греков?
Прокопий, повторюсь, сам антов не видел, а гуннскими называет их нравы исключительно метафорически подчеркивая их страшное варварство:
«Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, без всяких удобств; вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.» Война с Готами ©
да, Аммиан пишет, а еще пишет Захария Мителенский, который точно указывает местоположение гуннов за Каспийскими воротами. Захария был сириец, и располагал источниками прихода гуннов в Сирию, в отличие от Аммиана, который гуннов описывал по факту прибытия в римские пределы.
И потом, вот Иордан:
"...ut Priscus istoricus refert, Meotida palude ulteriore ripa insidens, venationi tantum nec alio labore experta, nisi quod, postquam crevisset in populis, fraudibus et rapinis vicinarum gentium quiete conturbans, huius ergo gentis, ut adsolet, venatores..."
Этот свирепый род, как сообщает историк Приск, расселившись на дальнем берегу Мэотийского озера, не знал никакого другого дела, кроме охоты, если не считать того, что он, увеличившись до размеров племени, стал тревожить покой соседних племен коварством и грабежами… и так далее.
Меотида — это Азовское море. В любом случае, далеко от доказанного места фиксации славян археологией.
Жили в 5 веке и откуда пришли — это две разницы.
А пришли они, например, с Иволгинского городища — это в Бурятии.
Археологию гуннов обсуждать не готов, т.к. у нас несколько разные уровни знания предмета.
ЧИтаем Засецкую, Амброза, ходим в Эрмитаж.
Кусок ДНК — это еще не этнос, отнюдь. Это игра крови у наших пра-пра-предков. Т.к… генетики в истории не разбираются, возникают нездоровые сенсации.
Я выложу свои в отдельной статье:
mreen.org/NikolayBurlankov/slavyane-i-gunny-chast-1.html
А вы уж сами судите, кто из нас прав.
Но:
1. Суденышки не предназначены для ведения именно морских сражений. Посланцев за персами потопили именно военные корабли византии.
2. Славян туда пригнали не как военных экспертов а в качестве мяса. Соответственно им говорили что делать, они и делали.
У вас же я просил привести примеры тактики именно славян в то время. Сам честно говоря пристально не искал, :( и мне таких примеров не известно. Но, очень много народов растворились в силу разных причин. И в Китае и в Америке, не одни мы такие загадочные.
Опять таки о какой державе мы пытаемся говорить если летописи говорят что славяне друг дружку резали только свист стоял? Походы Владимира (к примеру) они ведь не против одних только иноземцев были.
Ну и в тысячный раз, поймите, никто не против вашей гипотезы. Только рады все будут если так и было. Но нет фактического материала. Просто нет. Может в дальнейшем найдутся какие то доказательства. Но пока то их нет. «Очень трудно найти черную кошку в темной комнате........» <с>
Сообщение что «моноскилы заполонили все море» — это однозначно говорит о том, что корабликов дохрена много, т.к. каждый кораблик мелкий. Я вот нигде не читал, что все море покрылось дромонами.
Вот, кстати, сравните: моноскил и дромон и все сразу станет ясно: кто варвары, а кто цивилизация.
О том как относились авары и славяне ну прям все же писали, начиная с ромеев, заканчивая Нестором. «Гонят славян впереди войска», «спят с их сестрами и дочерьми, когда хотят», «аще бо куда поехать, запрягают девок» и все такое. Что-то мне это напоминает развлечения нацистов.
Ну… нацисты просто использовали старую, добрую задумку. Чтоб своих не терять впереди ставим кого не жалко. Своих сбережем и враг глядишь выдохнется.
Славяне с флотом ядерных экрано-моно-скилов осмелились показаться под Константинополем, только тогда, когда Царьградский военный округ убыл воевать, а в городе остались только инвалидные команды, менты и интенданты. Такие вот были вояки.
И туууууут прибыли великие воины.
Почему мы не учитываем несколько вещи.
— Для оправдания трусости могли занизить численность своего контингента.
— Т.е. использование хитрости, т.е. нападение в самый неудачный момент для противника у нас теперь считается от военной недоразвитостью? да таким макаром половину самых мощных военных государств за всю историю можно в недоразвитых воячков записать.)))
А если цель была сыметь с города гешефт и его таки сымели без боя?
В 1-м веке до нашей эры Ю.Цезарь прошелся по Галлии. И даже приплыл в Англию. Но «не взял там» ряд городов. Это говорит о крутости Англии и об убогости Цезаря?
Вот если бы флот греков стоял под стенами аварской столицы (ну, те предусмотрительно устроили ее на континенте — но на реке, доплыть можно), и войско греков стояло там же — там было бы о чем говорить.
А тут греки С ТРУДОМ отбились от штурма. И это Константинополь, который за почти полторы тысячи лет сумели взять всего дважды, и оба раза — огромным превосходством (последний раз — еще и техническим)!
И благодарили Богородицу и радовались чуду!
Т.е., «варвары» стоят под стенами столицы — а наши «историки» рассказывают, какие «варвары» дикие.
Извините, но это просто передерг.
Давайте рассказывать, какие «дикие» немцы в 1941 году, когда они стояли под Москвой, или «русские», стоящие под Берлином.
Если враг настолько силен, что может дойти до твоей столицы, и ты с ним ничего не можешь поделать, только надеяться на чудо — это говорит о его крутости в любом случае.
К слову, о крутости готов, гуннов, лангобардов и вандалов факт взятия Рима и крупных городов римской империи тоже говорит (что это давно не «варвары» в современном понимании)
Ежели бы немцев из под Москвы выбил бы отдельный батальон милиции особого назначения, тогда бесспорно вермахт — лохи. :)
Но было как мы помним несколько иначе.
Главная сила Вермахта — танки — были остановлены также нашими регулярными войсками.
Я что-то продолжаю не видеть разницы…
«И так как множество славян следовало вместе с аварами и действовало в союзе с ними, они дали им знак, чтобы, как только они заметят факелы, зажженные на передней стене Влахерн, именуемой птерон [крылом], они сразу же подошли туда на лодках-однодеревках, чтобы вплавь пробраться, взволновать город, и чтобы авары могли смело броситься со стен внутрь города. Это стало известно патрикию Бону, и он снарядил двухрядные [диеры] и трехрядные [триеры] весельные суда и в том месте, где был подан сигнал, вооружившись, пристал там. И также послал диеры к другому, противоположному берегу. И приказал сразу же дать огневой сигнал. Увидев знак, славяне от реки, именуемой Барбисс, устремились и пошли по направлению к городу. Те же налетели на них, загнали их в середину и сразу же опрокинули, так что и морская вода сильно закрасилась кровью. Среди трупов убитых оказались и славянские женщины.»
И?
Или все-таки были войска, получается?
О славянских женщинах — это вы к чему?
И еще — насчет «лохов-славян» — так, к слову, цитата:
Эти дикие варвары ПОБЕДИЛИ флот на море. И только ураган заставил их отступить…
Могло быть так. Приплыли, высадились, полезли на стены. Ромеи первый приступ отбили. А потом вынесли откуп. Только про откуп тактично в летописи умолчали. Мол чудо свершилось — мы их побили.
П.С. Кстати, по вашей логике армия 3-го Рейха вообще «вояки аховые», ибо ни не смогли взять Ленинград. ;)
Гмм… нет к сожалению не аховые.
Зы Они не только Ленинград взять не смогли. ;)
У немцев всегда все классное, а у славян всегда все жалкое и убогое :(
Правда, я вот читаю-читаю, сравниваю-сраниваю…
Не могу найти разницы с «моноксилом».
А когда я смотрю на долбленки" (есть примеры в интернете) — я понимаю, что с таким не то что в море — в реку выйти опасно. А если у тебя груз (для торговых, говорите, операций их русы использовали?) — так не доплывет твой груз по назначению…
Так что судить о крепости славянского государства у византийских авторов нет никакой возможности.
А когда они начинают с ним регулярные взаимодействия — это просто уже более позднее время, а не свидетельство того, что ТОГДА у славян не было государства.
Ибо собрать флот — это тоже нужна какая-то организация.
ОФФТОПИЩЕ!!! Мой ник никакого отношения не имеет к нацистам или какому либо германофилизму. А сам я лично считаю что техника у рейха на момент начала войны была намного говенней советской. Да и как воины фишня ничем особо не отличались. Но это не имеет отношения к теме дисскуссииПо теме, ну конечно при желании то можно и на трасниковом каное море переплыть. Но встает другой вопрос: А если славяне, авары приплыли бить ромеев, то как они их били. Пешими али конными. Если все-таки конными (как должны по идее), то речи о флоте исключительно из лодочек-долбленочек и быть не может.
А то что ладья могла тянуть за собой несколько таких лодок — а почему бы и нет. А потом на них пытались спастись при шторме. И естественно помогали они мало.
Лодочки нужны были не для перевозки войск, а для блокады города с моря.
Какие были лодочки в 6 веке — откровенно ХЗ, т.к., никаких археологических данных нету.
А вот какие лодочки были у славян и позже, когда они восприняли скандинавской имя руси в 10-11 вв — вот это мы относительно неплохо знаем.
Совершенно не удивительно, что никаких великих походов славяне по морю не совершали.
Новгородские находки 11 в. — это как раз, видимо, те самые моноскилы в смысле однодревного килевого бруса. Это почти 100% копия этнографических лодок 19 века с Онеги, Белоозера и Ладоги. Максимальная длина 6-6.5. м… говорят, что и до 7 м. при ширине 90-110 см.
А в Ральсвике (Мекленбург) обнаружена два убердредноута ободритов. Один из них что-то в районе 12 метров.по максимальному измерению. Для сравнения, дракар из Осеберга — 21 м., а он сильно и далеко не самый большой — средний весьма.
Я могу свои выписки поднять, если интересно.
Главное чтобы если вдруг археологически найдется какое нибудь уберсудно на те времена, то его на автомате не занесли к кому угодно, кроме славян, лишь на основании убежденности что у славян должны быть только долбленки-моноскилы.
Долбленка Бена-гана — это реальность славянского обихода вплоть до 19 века.
Вы источники-то сами читали?
Открываете любую ссылку о походе авар и славян на Константинополь — и читаете: авары послали славян, чтобы те перевезли войско персов. Там по любому море, между славянами и Персами. Пусть и не очень большое. Но там, где неширокое — там шляется вполне себе полноценный флот византийцев.
это 1)
Второе.
Как мы помним, ВСЕ захоронения в ладьях на территории Ладоги немедленно приписываются датчанам или шведам.
Разумеется, вы так никогда не найдете ладей славян, если ладьи по определению могут принадлежать только датчанам или шведам!
Но если вы за определение возьмете что-то другое — например, способ захоронения — то окажется, что захоронения в ладьях в Ладоге принадлежат кому-то другому, а не датчанам. И, стало быть, у славян были и ладьи. «Надо делиться!»©
Ну и наконец, на моноксилах (к слову, раз вы так знаете латынь, должны бы знать и греческий — по-гречески однодревка именно моноКСил, а не моноСКил, как вы упорно пытаетесь их называть) плавали и русы, и плавали до Царьграда. Причем, вообще по рекам на драккарах плавать мягко говоря неудобно. А на ладьях-стругах — можно, ибо действительно разница в строении киля. Осадка у струга меньше, и он пройдет там, где драккар сядет. Т.е., драккаров на территории Руси — действующих — быть и не могло. Но вот на Царьград ходили на вполне себе приличных судах, а что вы их все по умолчанию приписали шведам — так это проблема не древних славян, а историков…
каким образом они «плыли-плыли и приплыли» нигде не написано.
Я говорю: каботажным способом.
Это обычная практика мореходства на примитивных судах.
Впрочем, осмелиться выйти в море они тоже могли, но это было просто опасно.
Вот Пасхальная хроника постоянно говорит: спустили на воду свои моноскилы (когда УЖЕ стояли под Константинополем), т.е., надо полагать, что на какой-то момент кораблики оказывались на суше.
И вот тут-то оказывается, что с флотом византийцев они сделать ничего не могут.
Т.е., паритет: на море всех рвут греки, а на суше — авары, т.к. армия ушла, осталось лишь фемное ополчение.
И весьма показательно:
при штурмах города впереди гонят славян — легкую пехоту, сзади идут тяжеловооруженные авары. После неудачи на море каких-то славян казнят, а остальные сбегают из войска — как-то не шибко похоже, что авары и славяне — один народ.
Это с чего это мы не можем найти ладьи славян?
Мы и можем и находим и опубликовано их не мало. И даже хорошие реконструкции есть.
Я уже писал: в Ральсвике нашли два крупных судна океанского класса. Они именно морские, т.к., найдены в морском порту. Эти дредноуты были 12-14 метров, с вязкой деревянными нагелями и кореньями.
Кстати, это именно про эти лодочки враль Глазунов говорил дурачку Задорнову, что их типа зарыли, как неудобный источник. Зарыли их, т.к. не было средств на консервацию уникального памятника. Потом их отрыли, изучили, опубликовали и сделали отличные реконструкции — те самые, которые идиот задорнов нам показывал по телеку, 10 минут назад сказав, что их зарыли.
Есть у нас находки в Новгороде, я о них тоже писал.
Как раз моноксилы — ладьи набойные. 100% попадание в этнографию, даже не верится, что с 11 века до 19 ничего не изменилось, включая материалы. Это те самые речные суда 6-7 м.
Все это РАЗИТЕЛЬНО отличается от скандинавского судостроения.
да и про обряд вы не подумав сморозили.
Способ захоронения, например, в Ладоге, совпадает с сканиднавским. Тем более, что скандинавские захоронения с ладьями известным МАССОВО, а доказанно славянских захоронений с ладьей нет ни одного. Кстати, не очень понятно, с чего вдруг в славянском захоронении шведская ладья? Типа как нового русского в «Вольво» похоронили?
И еще кстати: суда находят далеко не только в могилах. Можно сделать выводы. Так вот, славянских ладей чего-то очень немного, а которые есть — мелкие. Даже ободритские, которые были просто чемпионами среди славян по морскому делу.
Сравним с «Длинным червем» Олафа с 70 гребцами драккаром из Скудлева с 40(!) отделениями для гребцов (80 гребцов итого) — 36-38 метров, драккаром из Дублина — 35 метров и даже средненьким гокстадским, который все-таки 24 метра — почти в два раза больше самой здоровой из ральсвикских ладей.
Я уж молчу про клинкерную обшивку на стальных заклепках и так далее.
Ну-ко, ну-ко!
Но вот на Царьград ходили на вполне себе приличных судах, а что вы их все по умолчанию приписали шведам ///
— Я знаю, наверное, все находки драккаров\снекаров\кнорров в Европе.
Прошу уточнить, КАКИЕ ИМЕННО из них славянские?
И отчего у славян не могло быть драккаров? Если ободриты и лютичи жили на берегу моря? Оно бы им могло пригодиться. Да вот только находки какие-=то скудные, а те что есть не впечатляют. Причем, прошу заметить (!) я не утверждаю, что сопоставимых с драккаром ладей у славян не было. Я лишь говорю, что распространенность находок не позволяет говорить о широком их хождении. Типа как если сравнить флот Португалии и США.
Ну так ведь не даром эпоха Викингов — викингов, а не славян))))
Бергер вам тоже на это несколько раз намекал.
Мы ведь не можем у хозяина могилы поинтересоваться, кто он был при жизни, правда?
И мне очень интересно, где, кроме захоронений, могли сохраниться ладьи 6-10 вв. Разве что на дне морском — там тоже проблематично у найденных тут же скелетов узнать, кто они при жизни были.
Итак, должен быть некоторый ВНЕШНИЙ способ выяснить, чья ладья.
1) находки молоточков Тора. Возможный идентификатор, но сомнительный, в силу их большой распространенности ЗА пределами Скандинавии, а также некоторого различия молоточков в разных местах. Вернее, различие-то помогло бы, если бы на него обращали внимание и его фиксировали, однако как-то, хотя на картинке мне (не профессионалу) видна разница, «большие профессионалы» утверждают, что все это одно и то же. Но ладно — пусть одно и то же: способов попадания к хозяину тоже масса. Учитывая культ Перуна у Славян, а также сходство поздних молоточков и вовсе с христианскими крестами
2) способы захоронения. И вот тут-то мы сталкиваемся с вещью, о которой я давно толкую. У Датчан — и у германцев — захоронения (трупоположения) — свойственны людям знатным и богатым. У славян есть одно исключение — у антов есть трупоположения, но есть у меня подозрение, что они принадлежат аварам :)) (авары хоть и родственный народ, но скорее — скифского или сарматского происхождения. Славяне много вобрали фракийского и угрофиннского, хотя «инициатором» происхождения славян тоже явно являются скифы) Так вот, в подавляющем большинстве у славян кремации, и почему-то в подавляющем большинстве захоронения в Ладоге, хоть и в ладьях — но кремации.
А теперь я уже сказал, надо бы историкам доказать, что ладьи приоритетнее способа захоронения. Способ захоронения свидетельствует о вере данного народа. А вера находит отражение в языке (обратите внимание, 90% германских народов — протестанты, 90% славянских — православные, и 90% романских — католики. Есть отдельные исключения, типа поляков или чехов как католиков или румын как православных, или части немцев как лютеран — но эти исключения явно меньше основной массы). Так вот, вера и язык коррелируют, и вера и способ захоронения тоже коррелируют. А вот ладья и основной способ занятия — тоже коррелируют. То есть, найдя погребение с ладьей, можно сказать, что человек этот явно плавал по морю. Ну, или по крайней мере, имел к нему отношение.
Теперь повторю вопрос — почему захоронения с ладьями в Ладоге датские, если там ВСЕ -трупосожжения, а ЗНАТЬ у датчан хоронили «целиком»?
По логике (по логике как раз человеческой, а не логике историков) там явно НЕ датчане.
И повторю: если вы ЗАРАНЕЕ все подобные захоронения считаете датскими — вы ничего не докажете. ВЫ только подтвердите сами себя. То есть, вы сказали, что они датские — вы получили, что они датские. Все. Ниоткуда данный вывод не следует, а постулируется.
Потому:
1) Струги, чайки и ладьи — суда примерно одного уровня. И драккары — того же класса, чуть отличающиеся килем. Все. Размеры и у тех, и у других — здорово варьируются. Должен вам сказать, судно из Гокстада (я тоже его видел) особого впечатления не производит.
2) Викинги вообще говоря тоже занимались «каботажным плаваньем», а отход далеко от берега как правило плохо кончался.
3) «викинги», приходя на Черное море, вдруг пересаживались на моноксилы. Где ж они научились на них ходить да еще воевать?
Во-первых, чисто на всякий случай: в Дании трупосожжений полно, дофига и больше. Но это к делу не относится совсем. А относится во-вторых.
Во-вторых: плакунское захоронение из кургана 11 НЕ ТРУПОСОЖЖЕНИЕ, кто вам сказал подобную чушь? Это впускное камерное захоронение с гробом по обряду ТРУПОПОЛОЖЕНИЯ, как правило, со вполне определенной ориентировкой сооружения по сторонам света, с последующим разведением ритуального костра ПОВЕРХ погребения. Ну и лодейный борт весьма говорящий. Я уж устал писать. что прямая аналогия в колве минимум полутора десятков курганов есть только в Южной Дании, а родственные — в Швеции, на Бирке.
Спросить мы конечно уважаемого покойника не можем.
Но вы же согласны с логикой того, что ритуал о многом говорит? так вот: ритуал типично датский. Если не предположить абсурдной вещи, что ритуал такого рода даны позаимствовали у славян. Это противоречит еще и сведениям о заимствования аналогичного ритуала у франков, у которых такого рода могилки встречаются в 6-8 вв.
И это… я не считаю ВСЕ ладожские захоронения датскими. Там полно шведских аналогий, а есть и не идентифицируемые.
Ладьи вполне находят на дне морском, на земле (их часто вытаскивали из моря для проведения ТО), а то и прямо в городских слоях. Узнать чье оно есть нетрудно, т.к. почти всегда понятно, кто жил в городе, кто владел бухтой и так далее.
Повторяю: славянские ладьи — относительная редкость, хотя побережье Балтики со славянским населением огромно, и есть такие места, как Ральсвик и Рюген с его Арконой. Если сравнить кол-во скандинавских кораблей, то сравнение выходит какое-то несерьезное и не в славянскую пользу. Опять таки: я не знаю НИ ОДНОЙ находки чего-то принципиально большего, нежели ладьи из Ральсвика.
Лодочка из Гокстада, которая вас не впечатлила, почти в два раза больше, а есть и куда более значительные суда.
На долбленках викинги приезжали торговать на Черное море.
А на драккарах они приезжали воевать. на драккарах воевать куда сподручнее, чтобы даже не волочь его через волоки, а обойти Европу через Средиземное море. Хотя, драккар вполне проходит по волокам и рекам — осадка у него в районе меньше метра.
Про Мьельниры я уже писал.
Вы не вполне в курсе и не владеете выборкой информации. Мьельнир — это почти всегда, почти 100% указание того, что в могиле — скандинав. Это я как краевед говорю.
Кресты эпохи Крещения скандинавов это только подтверждают. Нормальный христианский крест, но сделанный в виде молота Тора, встречается только в скандинавских захоронениях (городищах).
Про языки и религии — интересное наблюдение, не обращал внимания. Но вот что делать с тем, что католиков славян больше, чем православных?
Причем, меньше в разы.
Так что тут все точно.
2) Я повторю вопрос. Меня волнуют не трупосоожжения и трупоположения ВООБЩЕ, а конкретно ТРУПОСОЖЖЕНИЯ В ЛАДЬЯХ и ТРУПОПОЛОЖЕНИЯ В ЛАДЬЯХ. Есть ли первое — хоть один раз — в Дании?
Есть ли второе — хоть один раз — у нас?
Вообще, за всю историю человечества — наверное, на территории Европы каких только обрядов не было. Но захоронения в ладьях действительно имеют четкую временную датировку — как раз рассматриваемый период — но почему-то у нас трупосожжения, у них — трупоположения. Причем, трупоположения в Дании — почему-то всегда богаче и явно принадлежат знати. То есть, так там хоронили ЭЛИТУ.
3)Плакунское захоронение из кургана 11 подробно было разобрано. Оно не содержит остатков ладьи (та «перегородка» — ВОЗМОЖНО, ладья, а, может, и нет; причем, если и ладья — то опять сожженная?), и оно ОДНО. Если ОДНО захоронение имеет МАССУ аналогов в Дании — да, безусловно, в ней похоронен датчанин. Один. Ни о каком «массовом присутствии скандинавов» говорить не приходится.
4) Еще раз: а почему, интересно, славяне могли заимствовать от гуннов, авар, готов, викингов — а заимствование датчанами от славян АБСУРДНО? Вам не кажется, что вы исходите из некоторой заранее заданной модели, под которую все подгоняете?
Конкретно по захоронению 11 в Плакуне — повторюсь, оно одно, и конкретно это, раз это встречается у франков тоже — да, скорее всего, оттуда. Но оно меня мало интересует, поскольку оно одно. Меня волнует то ли 14, то ли 114 (не уверен, что правильно помню) захоронений по принципу трупосожжения с останками сожженной ладьи. Это по описанию совпадает с описанием обряда погребения РУСОВ у Ибн Фалдана — но есть ли ТАКИЕ погребения в Дании?
5) То, что есть что-то В ШВЕЦИИ, и НЕт В ДАНИИ -говорит о РАЗНИЦЕ этих культур. Я вам уже приводил цитату — сейчас у многоуважаемых историков принято ВАЛИТЬ В КУЧУ то, что найдено в ДАнии и в Швеции. Но раз есть разница — тождество этих культур ТРЕБУЕТ доказательств.
6) Извините, не надо уже в мне в глаза столь не дрогнув рассказывать о находках ладей НА ЗЕМЛЕ :(( Дерево на воздухе за такое время сгниет так, что от него не останется НИЧЕГО.
На дне морском — находят, но теперь, пожалуйста, поподробнее — где и что нашли.
Узнать, чье конкретно судно, нельзя по тому, чей был город — ибо суда приплывали и уплывали, и на них приходили другие жители других городов. Конечно, СКОРЕЕ ВСЕГО (по теории вероятности) — будет найдено то, каких больше — но если случай единичный, ни о какой статистике говорить не приходится. Если у вас есть примеры находок хотя бы десятка судов у одного города — там есть о чем говорить, если нет — то извините.
6) Я не знаю, какой вы краевед, но извините, на слово верить не могу. То, что вы пятьдесят раз повторите что-либо, оно истиной от этого не станет. Мне, пожалуйста, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этого — ПОЧЕМУ «молоточек тора» является 100% доказательством скандинавского происхождения. Если сами «молоточки» находят везде. Пожалуйста, логическую цепочку и исходные данные.
Вас-то уж если в чем заподозрить, так это в родственности шведскому ярлу, разбитому Александром Невским и основавшему в честь этого Стокгольм :))
Струг?
45 метров?
Срочно заверните!
Потому что струг 11 века размером с самый здоровый дромон — это уберкруто.
И не вполне понятно: нахрена Петя Первый нанимал каких-то там голландцев? Для справки: линейный корабль «Гото предестинация» — 36 м. ватерлинии. А струг, хопа, 45 м!!! Да мы величайшие в галактике мореплаватели!
Вот только непонятно еще кое-что: с такими мирового уровня ракетными стругами, как так вышло, что славян мореходов и открывателей и морских же завоевателей никто и никогда не слышал?
Викингов слышали, а славян? Ни в Исландию не доплыли, ни в Африку, ни на Сицилию.
Так что читать советую что-нибудь другое.
Моноскил? Не доплывет? Не довезет?
Ню-ню.
Потому что правильнее сказать: почти без голландцев. Ибо руководил постройкой и выступал инженер-конструктором человек с ярко выраженной славянской ФИО Ламберт Гельт)))))) Не, понятно, что он, как и Рюрик, никакого отношения к Фрисландии не имеет))))) С Рюгена он))))))
И конечно!
«Орел», который построили «без единого голландца», — это вовсе не голландский пинас! Это голландцы заимствовали пинас у славян — это же понятно. Попробуйте доказать что не так! И что, что пинас появляется в 16 веке — это его просто злые массоны зарыли на Руси и запретили публиковать! Во! На самом деле, это все русссские корабли! Славянские!
А еще в 1636 году Михаил Федорович приказал строить трехмачтовую галеру «Фредерик». И строили ее настоящие славяне, которых тупой Адам Олеарий (хм… Адам… не еврей ли?) записал германскими буквами понятно для германского уха: Михаэль Кордес, Корнелий Йостен, Ганс Берк, Кашпер Зеелер, Йохан Стирпомас, Йоахим Кранц.
Оооот так!
И не надо догадками разбрасываться!
Вот когда найдут 4-палубный-5-мачтовый-160 пушечный славянский галеон, не надо говорить, что он испанский там, или еще какой голландский! Русссский он!
То что славяне в 6-8 вв. были варвары — это ничего обидного. Все когда то были варварами, как все когда-то были детьми. Это быстро проходит.
Глупо ожидать, что племя, не успев выделиться, начнет строить города, корабли и учить всех наукам.
Прошу смотреть внимательно на Пражско-Корчакскую культуру и родственные ей — вот это славяне на раннем этапе. Не надо искать нам великих древних в виде гуннов, аваров и вендельских шведов — это глупо по меньшей мере. Вот у нас Пражская культура. Она доказано славянская. Она родственная гуннам? Аварам? Шведам? Не смешите меня.
Я просто не понимаю, что это за дурацкие комплексы?
Да, «Орел» строил голландец, и что? да весь русский флот — это европейский флот, насильно перенятый Петром 1, за что ему громадное спасибо.
Да, западные европейцы ЗНАЧИТЕЛЬНО старше русских.
И что?
У них теперь пидоры, толерантность, кризис государства и потеря национальной воли. А мы моложе, мы еще может и поживем некоторое время. Радоваться надо.
Языковые памятники Пражской культуры есть? )))) Или обрядовые по погребениям (они там разные, общее только трупосожжение)?))) Интернет мне однозначно выводит что единственным четким признаком данной культуры является керамика. Ну и о чем речь? Т.е. на лицо просто договоренность ученых что славяне или не славяне историки начинают судить не по совокупности признаков, а по одному ярко выраженному фактору — глинянной керамике. Т.е. отсудствие комплексного подхода к оценке источников налицо. Так что повторюсь — о чем речь?))))
Просто чисто из того соображения, что я ОЧЕНЬ хорошо к тебе отношусь, потому что ты реально нормальный мужик и все такое, я не говорю сейчас тебе никаких гадостей.
Ннннно!
Друг мой!
Славяне реально определяются без вопросов только по археологии. Какой именно — см. выше. Интернет не пользуй, т.к., ты не имеешь понятия ВООБЩЕ об исследовании источника (археологического). Точно как твои слова о КОМПЛЕКСНОМ анализе археологического источника вызывают лютый смех. Просто потому, что ты даже примерно не представляешь, как именно сопоставляются археологические источники.
Повторюсь: это УЖАСНО занятно, когда люди, не прочитавшие даже одного учебника, объясняют профессионалам, как надо исследовать источники.
Про интернет я тебе скажу вот что. Какая разница где читать публикации, доклады с научных семинаров, дисертации и прочее по заданной теме. Вот серьезно, какая??? Если написано что такая-то культура определяется исключительно по керамике, все остальное вторично — это придумали историки. Историки написали это в отчетах о проделанной работе. Так какая разница как я прочел эти отчеты — в интернете или на бумажке в библиотеке???
Я также понимаю, что на этих переборах сейчас построена вся историческая картина. Да и фиг бы с ней — только одного не пойму — почему выводы всегда крайне категоричны. Нашли горшок — ага, здесь жили славяне. А здесь тело в ладье похоронили — значит точно шведы. Что мешает смотреть на вопрос шире? Не понимаю.
И почему историки так упорно держаться за свои методы, когда смежные науки показывают несостоятельность этих методов??? Тоже не понимаю.
Да куда нам сирым и убогим. Мы ни прочитать про это, не спросить у друзей окончивших истфак не можем. Бездари мы и дебилы...)))))
В случае с пражской культурой мне не понятен твой сарказм. Если ты не в курсе, керамика — один из ярчайших культурных маркеров, особенно в дописьменный период. (А! Я ж забыл! У славян уже была письменность, просто она вся была на бересте и не сохранилась, пардон-пардон!) )))))) ) Керамика хорошо сохраняется, ее всегда много, т.к. ее всегда использовали массово по понятным причинам, керамика хорошо отражает как технологический уровень, так и эстетические представления носителей.
Ну и тут на тебе: сообщения письменных источников из цивилизации Византии. 5-6 век, появляются славяне, вот там-то, ровно где имеет место Пражская культура. И какие выводы из этого следуют? (Ну, если по простому, не вдаваясь в дебри).
Нашли же не горшок, а комплекс археологических объектов.
Определяют культуру по керамике исключительно потому, что она в ее рамках самая показательная. И, бывают случаи, когда не только показательная, но и единственная составляющая культурного слоя селища.
«Друзья с истфака рассказали» применительно к изучению истории звучит ровно как «слышал я ваш „Битлз“ — Рабинович по телефону напел». Тем более, что после изучения истории и ее методов по телефону следует потрясающий вывод: вспомогательные дисциплины показывают несостоятельность исторических методов. (!!!) Какие, позвольте узнать?
Читать в интернете — это хорошо.
Но!
Для проведения исследования требуется систематическое образование. Его вполне можно получить самостоятельно, но для этого надо сильно вспотеть. И просто «почитать» для этого явно недостаточно.
А еще я считаю, что только язык народа может сказать точно о его принадлежности к той или иной культуре или национальности (в генетическо-племенном понимании). Керамика по сути говорит лишь о мастеровой традиции (которую можно перенять, керамику можно покупать- продавать и т.п.).
Я бы сделал вывод что ромеи в 5-6 веке таки познакомились с каким то племен славянской генетической линии. Но это запись никак не говорит что до этого времени 5-6 век этой генетической группы не было, да и быть не могло.
Очевидно же какие. Генетика, металургия… продолжать.;)
А вот это убило:
Клим, если ты не в курсе, у нас сейчас в Росии нет ни одного сильно квалифицированного профильного факультета по высшим материям в инструментальной и оружейной ковке. Вот так вот. Нет. А лучшие в мире (это не преувеличение) кузнецы есть — как практики так и теоретики. Откуда они взялись, ели твое утверждение истинно??? )))
Это не историки решили, а практика археологии!
Вот ты находишь селище 6 века, где жили ну совершенно темные перцы. И там ничерта кроме выгребной ямы с какашками, остатки 2 десятков полуземлянок, одна-две фибулы, пять костяных иголок, три рыболовных крючка, одно копье (за счастье!) и семьсот-восемьсот фрагментов керамики (иногда, включая целые горшки — керамика не гниет, вот!) как думаешь, что станет маркерным для этого селища? наверное не копье?
А вот такая ситуация для Пражской культуры просто типичнейшая.
Николаю написал, напишу и тебе:
— лепная керамика, продукт семейного замкнутого натурального хозяйства.
Это ОЧЕНЬ грубый продукт, изготавливаемый для себя. Не предмет торговли (глина есть везде — руки есть у всех — огонь зажигать умеют все).
И потом: кто сказал, что Пражская культура опознается ТОЛЬКО по керамике — что это за бред?
Просто керамика наиболее показательна, вот и все.
И еще тогда вопрос: носители пражской культуры — не славяне? А кто?
Чего тогда византийцы тыкали пальцем и писали, что вот в этом месте живут славяне? Врали?
Макс, ну ты смешной (тебя сожру последним, бва-хахаха) ))))) ), я не могу. Язык?!
И откуда мы узнаем, какой точно язык имел хождение в дописьменных культурах? Византийцы писали, что славянский, с чего бы нам им не доверять? Тем более, что они нам слали миссионеров и были неплохо в курсе: кто и где и что.
ЕССССТЕСТВЕННО, так не бывает, чтобы вот раз, включили кнопку и вылупились славяне (или там, японцы).
Просто 5-6 вв. — это время выделения славян, как обособленного этноса, вот и все.
Археологи считают родственные культуры предками славян — пшеворская культуры, зарубинецкая культура и т.д. Конечно у славян были предки, как иначе?
Но вот только в 5-6 вв. можно говорить именно о славянах — это факт.
И таки что генетика?
Я уже раза три обрисовал трудности, связанные с использованием генетики без учета исторического опыта исследования. Вспомогательная дисциплина всего лишь дает данные, обрабатывать их ПРИДЕТСЯ чисто историческими методами.
И таки что нам говорит металлургия??? Я может не в курсе?
Как ни одного?
А вот у нас в Питере есть училище обработки металла, а еще есть факультет художественной обработки металла при Мухинском училище, откуда выходят СУМАСОЙТИКАКИЕОХРЕНИТЕЛЬНЫЕМАСТЕРА, да и знатоки не хуже.
И потом: что значит «если». Оно однозначно истинно.
Систематическое образование (а особенно, самостоятельное) связано с колоссальными трудозатратами — разве нет? И просто чтение тут не поможет, ибо образование — это не просто чтение.
Не надо передергивать так часто, можно слишком рано кончить.))) Пражская культура да, славяне. Но только ли пражская культура славяне — вот в чем вопрос? ;)
Ой вэй. Если у определенной национальности есть четкие генетические признаки, то это признаки именно этой национальности. Какими бы ты «историческими» методами не обрабатывал. ;) И если эти признаки выявляются в генетическом материале уже 4.5 т. лет назад, то упорство историков кричащих «НЕ ранее 5 в. н.э.!!!» это уже болезнь.
Про металлургию — развитие металлургии больная тема для историков. В том смысле что например качество получаемых в конце железноговека металлов порой было выше металлов развитого средневековья. Уровень кузнечных изделий по сложности — тоже. Факт очевидный — историки же его во всю оспаривают, основываясь на черепках и вовсю учат металургов, как варить железо и сталь, кузнецов — как ковать и т.п. )))
Этих факультетов полно — толку от них ноль. Ни чему там не учат — действительно толковые мастера общаясь с выпускниками таких «шаражек» делают дланьчело. ))) Лучшего обучения в кузнечном деле чем читаем книжки и пробуем своими руками нет. Именитые мастера это подтверждают личным примером. А историк опять оспаривает. Эти наши историки во всем разбираются лучше — этаж очевидно.)))
Макс, ты читаешь тырнет, потом выделяешь жЫрным шрифтом ровно то, чем пишу я, но, кажется, не понимаешь что пишешь.
ОСНОВНОЙ признак и ЕДИНСТВЕННЫЙ признак — это не одно и тоже.
Пражская культура довольно большая. Название это условное и никто не говорит, что вот эта культура — это прям точно одно и тоже племя. Это могли быть вполне разные славянские племена, откуда и некоторая разница, скажем, в обрядах захоронки. Тем более, что не одна пражская культура — славяне, есть несколько родственных.
Кстати, трупосожжение — это далеко не всегда маркер дохристианских культур. Я те зараз припомню толпу трупоположений, а то и не положений, а выставлений-выбрасываний-вывешиваний.
Очень хорошо.
Пражцы — славяне. Об это точно говорят письменные источники.
Итак.
Пражская культура:
— лепная керамика, почти всегда безорнаментная, горшки с расширением на верхней трети, зауженным горлом и коротким венчиком, миски, сковороды.
— проживание в селищах из 10-20 полуземлянок редко меньше или больше, жилища с примитивными печами-каменками. Конструкция землянок каркасная или срубная. Ориентировка входа на юг или восток.
— захоронения урновые, бескурганные, или урновые, курганные.
— хоз-быт. инструмент костяной, металл встречается редко.
Колочинская культура:
— практически идентичная лепная керамика.
— селища из 8-20 полуземлянок с каменками. Конструкция землянок каркасная или срубная. Ориентировка входа на юг или восток.
— захоронения урновые, бескурганные
— хоз-быт. инструмент костяной, металлические инструменты встречаются редко.
Пеньковская культура.
— идентичная пражской керамика.
— селища из 12-15 полуземлянок, печи каменки, в позднем этапе — очаги. Конструкция землянок каркасная или срубная. Ориентировка входа на юг или восток.
— захоронения урновые или безурновые по обряду кремации, безкурганные.
— хоз-быт инструмент костяной, металлические инструменты относительно часто встречаются, включая примитивное кузнечное оборудование.
Суковско-дзедзицкая культура.
— отличается лепной неукрашенной керамикой с биконическими горшками, наряду с традиционными для пражской культуры.
— отличается наземными срубными жилищами.
— захоронения урновые, бескурганные.
Сравним.
Точки пересечения однозначны, что позволяет, учитываю точную локализацию со стороны письменных источников, идентифицировать всех их как родственные и славянские.
Во всех случаях чрезвычайно редко встречается оружие (как правило, универсальное — топоры, копья, изредка стрелы). Щиты не встречаются.
Крайне скудное украшение баб)))
Отсутствие элитных захоронений (полное).
Всегда кремация.
Весьма показательно, что сходные, более ранние культуры-предшественники: черняховская, пшеворская, зарубинецкая и так далее, отличались куда более высоким уровнем мат.культуры. Видимо падение и кризис были связаны с катастрофическими последствиями Великого переселения.
Теперь вопрос:
как так могло выйти, что основная масса славян на огромной территории пребывает в состоянии упадка, утраты достижений и так далее, и тут какие-то (!) уберславяне оказываются с прям суперкультурой, причем, наглухо отличной от основной массы соплеменников?
Аварские и гуннские захоронения имеют четко выраженные элитные следы, много оружия. много украшений, всегда присутствуют лошади или лошадиный инвентарь.
Мне представляется, что гунны подвыпиздили предков славян, отчего они оказались в заднице, где и оформились в обособленный этнос)))
Пффффффф!
Генетические признаки 4.500 лет назад говорит ТОЛЬКО о том, что есть общий мужской предок с конкретной мутацией ДНК, произошедшей тогда-то, что, в общем-то, очевидно. Ни о культуре, ни о языке оно не говорит НИЧЕГО.
Так, конкретно, чего там металлургия революционно опровергает в науке истории? Вот применительно славянского вопроса?
Не знаю, тебе виднее.
Я встречал ОЧЕНЬ толковых парней из «шарашек». Да не просто толковых, а АХРЕНЕТЬ каких толковых. Как в плане теории, так и в плане практики ковки всякого.
По культурам. Отлично отчитался. Пример — сейчас если ты посмотришь разницу между селом Пендюкино, где хвала богам если есть пару телевизоров на деревню и Маасквой тол разница в уровне цивилизации будет огромна. Деревень в росии более чем — крупных городов в разы меньше. Да и то, разница в достатке основной жителей скажем Кирова и Москвы — тоже разительна. Я к тому клоню что ничто не мешает 10 группам славян жить в упадке, а двум тремв крупных поселениях быть куда более развитыми — если это есть сейчас при нашей глобализации — то в те времена сам Б-г велел. )))
Кстати, языковых памятников эти «деревенские» культуры не оставили. Гунны как я знаю тоже. ТО что их археология разнится еще не как не доказывает что те же гунны не были со представителями перечисленных культур едиными или очень близкими по генетике и языку. (А то что принято историками — это бабушка из Пендюкино надвое сказала. Чисто логический вывод из моего более плотного знакомства с выкладками по археологии. Именно — не УСТАНОВЛЕНО, а ПРИНЯТО.)
Вот.
— а: культура городищ
— б: классовое общество.
Понятно, что А тянет верхушку Б на себя.
Таки где у нас есть славянские города в 6-7 вв.?
А вот у гуннов города есть — в Бурятии, например.
Прошу еще раз сравнить культурки: описанные мной и любые кочевнические из предложенных. Что в них общего? Ну, кроме того, что везде в основном захоронены гомосапиенсы?
Если бы гунны были близкими по культурке и языку, то уж наверняка были бы близки и по религиозным соображениям. Из всех трех составляющих вытекает обязательное родство материальной культуры и обрядовой части жизни. Чего мы не наблюдаем.
И это как раз установлено.
То вы утверждаете, что историки не строят предположений, а опираются только на источники — а потом оказывается, что источников вы не читаете, вернее, не видите, что там написано.
То вы говорите о комплексном подходе — то цепляетесь за что-то одно и утверждаете, что вот это и есть главное доказательство.
Если историки не строят предположений, а следуют документам: то вот вам десяток документов о приходе славян на Царьград и авар на Царьград. Пришли на Моноксилах, но сражались с ФЛОТОМ греков, и «греки уступили, и только вмешательство богородицы спасло нас».
Т.е., вы хотите нас с Бергером уверить, что вот эти лодочки, на которых и один человек с трудом уместится (ну, хорошо — три!) — взяли на абордажи греческие дроммоны и еще заставили флот отступить?
Тогда наши предки не иначе как одичавшие японские нинзя…
Вам сто раз говорили, что у слова Русь — миллион интерпретаций, и из славянского языка -не самая плохая (более того — самая точная, ибо везде приходится делать какие-то натяжки, а тут мы получаем чистую «в руси») — а вы все талдычите, что «русь-скандинавское племя» — тогда хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО этого приведите? Ну, кроме того, что Тацит перечисляет их среди населявших Германию (к слову, от германцев он их тоже отделяет)
И т.д. Вы мне обещали рецензию на мою работу — но я так чувствую, что слабо, видимо? Ибо если возразить по сути не можешь — лучше обойти молчанием или высказаться в стиле «ну вы видите, какую ерунду пишут эти дилетанты!». Честно говоря, не вижу — с моей точки зрения — и ее поддержат все здравомыслящие люди — обряд погребения куда более важен для идентификации народа, чем керамика. Пока у вас племя живет замкнуто и само себе готовит — да, керамика еще может служить идентификатором, но если вы находите явно посторонние предметы — уже никто вам не гарантирует, что и керамика не привозная, не заимствованная технология и т.д., то есть, надежность идентификации по керамике резко снижается.
По керамике мы можем проследить пути распространения мастеров по керамике, но не народа :))
И только если народ еще сам себе каждый лепит горшки — тогда да.
Но тогда вы заранее навязываете картину жизни народа — и потом ее же и получаете.
Так что доказательством это никак являться не может.
М-да, в отличие от некоторых я источники читаю, причем, стараюсь в оригинале. И работе с ними обучен, так что ваше мнение о том, что я там вижу мне категорически неинтересно. Если я по вашему где-то ошибся, укажите и докажите. Или, повторюсь, вообще не интересно, что вы там себе придумали.
Вот яркий пример про моноскилы.
Это не я придумал, это так в источниках написано. Причем, в нескольких. Как мы будем трактовать это сообщение — дело второе, главное, что упомянуты именно моноскилы.
Как я писал уже: моноскилы бывают разные. Включая «типа Новгород» 6-7 м. длинной и 90-100 см. шириной. В русской правде, видимо, их называли «ладьи набойные» и возить они могли далеко не два и не три человека. Это такой баркас, куда, я думаю, рыл 10-12 влезет без проблем.
Далее.
Из чего состоял флот греков и какого он был размера источники молчат. Кто сказал, что ВЕСЬ флот состоял из дромонов? Это ж типа как линкор сегодня — адски дорогая штука. там вполне могли быть моноремы или галеи с экипажем в «пол-усии», т.е., 54 человека. (ну там, туда-сюда).
Как совершеннийшие дикари берут на абордаж вполне современные суда — см. историю Соломоновых островов, например. Людоеды не раз и не два захватывали 2-3-мачтовые шхуны, десантируясь с пирог. Причем, их встречали огнестрельным оружием, даже магазинным с унитарными патронами, а вовсе не мечами и луками.
Далее.
Пасхальная хроника 630 гг (примерно через 5-10 лет после осады 626 года) — самая подробная история осады. И вот там очень точно написано, как греки полностью парировали действия славян на море. Т.е., все-таки моноскил, какой бы он там не был, явственно уступает регулярному военному кораблю.
И, кстати, все источники, включая Пасхальную хронику, весьма четко отделяют авар от славян.
Так что с комплексным подходом у меня полный порядок.
Обряд захоронения весьма важен, это никто не оспаривает.
Просто исследуя селища\городища мы находим много керамики (всегда), а кладбище (если это не впечатляющие курганы) найти бывает трудно или вообще невозможно, вот и все.
Насчет пражской керамики — в том и суть, что ее не делал мастер, ее лепили в семьях, причем, именно лепили. Тем более, что это общество как досословное, так и догородское, т.е., не знающее разделения труда высокой степени. И предметом торга такая керамика быть не могла в силу своей крайней примитивности.
Какие там «мастера керамики», вы о чем))))))))))))
И это, я не понял: вы не считаете пражскую культуру славянской? Основания? Варианты?
Кстати, я никогда и нигде не говорил, что русь — скандинавское племя. НИКОГДА И НИГДЕ. Я везде писал, что скорее всего русь — скандинавский термин, переиначенный несколько раз.
Ваши лингвистический выкладки, пардон, я всерьез рассматривать не могу, т.к. это типичная народная лингвистика. Старославянского вы не знаете, квалификацией лингвиста не обладаете. Это, пардон, как если бы вы мне стали диагноз по телефону ставить — я уж лучше доктору покажусь.
Сведения источников о руси довольно однозначны: Нестор прямо пишет, что такое русь и откуда она. Да и не только Нестор. Даже по арабским сведениям можно понять, что русь — не славяне.
Насчет арабов, отличающих русов от славян, и византийцев, отличающих авар от славян — я вам открою еще большую тайну: византийцы еще и антов (которых все считают славянами) от славян отличают. 90% источников пишет про СКЛАВИН (склавонов) -это ЧАСТЬ славян. И собственно, только за ними поначалу этот термин и сохраняется, распространяясь на ВСЕХ славян не ранее 9 века (видимо, с Кирилла и с распространения Церковно-Славянского языка в качестве письменного, а появляется он как раз у СКЛАВИНОВ)
Так что то, что СЛАВЯН в смысле СКЛАВИНОВ отделяют от антов, авар или русов — никак не следует, что анты, русы или авары не принадлежали к славянской группе языков в современном смысле. Мало того, согласно Прокопию, анты со славянами воевали :))
И авары с антами воевали.
Ну, а уж что «русь — скандинавский термин, переиначенный несколько раз» — вот это и есть диагноз, поставленный по телефону. По испорченному. Мы ХОТИМ найти толкование слова из скандинавского языка — и мы ПРЕДПОЛАГАЕМ искажения (хотя ни одно из них не зафиксировано в источниках) — но при этом ОТВЕРГАЕМ ПРЯМЫЕ свидетельства из языка славянского (я повторю: руги, они же рушане, они же руяне. Рух, он же Руш — движение в польском, украинском, белорусском. Косвенный падеж дает чистое «в руси». Именно от этого же слова название антов и склавинов дает и Прокопий, говоря о «рассеянии», это же название дает и Псевдо-симеон, говоря о «дромитах». Я бы сказал, совпадений — причем прямых — более чем достаточно (по смыслу, форме, и всем законам лингвистики). Но, видимо, Задорнов и Бергер правы — норманофилия тяжкая болезнь, когда все, ей противоречащее, объявляется «ненаучным», а любые ее выводы — «научные, но несколько раз переиначенные» :))
Я повторюсь, что керамику МОЖНО считать маркером культуры, но недолго :)). Когда народы начинают взаимодействовать и появляется ДРУГАЯ керамика, отсюда НИКАК не следует, что это ДРУГОЙ народ. А если у нас сосуществуют разные виды — правильнее всего сделать вывод о СОСЛОВНОМ обществе — ну, или по крайней мере, где есть имущественное расслоение. Но никак не о наличии ДРУГОГО народа.
Теперь вернемся к моноксилам. К слову, в оригинале посмотрите: оно там через Кси :(
Так вот, вы можете привести ОПИСАНИЕ этого судна из византийской хроники? Что их НАЗЫВАЮТ Однодревками или долбленками — это я видел; как греки их ОПИСЫВАЮТ?
К слову, можно поподробнее, где людоеды захватывали ФЛОТ судов? Одно судно — это может быть, но чтобы они нападали и захватывали хотя бы НЕСКОЛЬКО — извините, тут вы погорячились.
А славяне на своих «набойных ладьях» как-то ухитрились не просто пойти в атаку на ФЛОТ — а еще и ОДОЛЕТЬ В ПЕРВОМ НАТИСКЕ, и только вмешательство природы их заставило отступить.
Ну, а что до войн славян со славянами — напомню о войне антов и склавинов. Это тоже разные народы?
Людоедов я вспомнил просто для аналогии.
Десяток лодок с 15-20 рылами экипажа могут атаковать и захватить, например, однорядную галею с 60-70 рылами экипажа. Отчего, собственно, нет?
Кстати, проповедь об осаде 626 года — это ПРОПОВЕДЬ, т.е., не вполне надежный источник. Свидетельство участника или очевидца — Пасхальная хроника, дает несколько иную картину. Но это не имеет отношения к делу.
А вот что имеет:
— где археология славянских судов 7 века?
Я и на 9-11 вв. ничего кроме «лодочек» описанных выше не встречал. Про раньше вообще умолчим.
Будь славяне 7 века мощными мореходами, сохранились бы находки, без вариантов. В Скандинавии этих находок реально много, а у нас?
Описание моноксилов в хрониках отсутствует, кроме названий: однодревка, долбленка. тут два варианта: или это именно долбленка, или долбленка с нарощенным бортом — набойная ладья. Оба варианта известны по археологии и этнографии. ТТХ известны почти досконально. От размеров до материалов и технологии. Еще вопросы? Замечания?
Что до того, что славяне не зассали на лодочках пойти на византийские галеи (или что там было?), говорит только о том, что они были крутые парни, вот и все.
Результат только предсказуемый.
«Мы утопили и перерезали всех славян, пытавшихся пересечь море» (Пасхальная хроника).
Что авары принадлежат к славянской группе языков — это я просто аплодирую стоя.
Взрывной славизм головного мозга с метастазами?
Я раз так в сотый говорю: обсуждать с вами вопросы лингвистики не стану, т.к., мы оба в ней не разбираемся.
Что до «народной этимологии» норманистов — вперед: найдите и докажите изъян хоть логический, хоть лингвистический, хоть исторический в линейке «руотси-русы» (подробностей напоминать не буду — все все помнят). И поясните, отчего фины до сих пор называют шведов русами. И с какого же черта Нестор пишет о русах, как о скандинавах.
Советовались с лингвистами?
Ссылки на реферируемые академические работы, битте.
Прокопий и еще кое-кто отделяет склавинов от антов — и что?
Нестор отличает словен от кривичей или полян — это мешает им быть славянами (всем вместе?) Склавины запросто могут быть названием племени, как и анты. Не вопрос.
Так керамика-то не меняется. Всю дорогу Пражской культуры керамика остается общим знаменателем.
Находки другого рода керамики исчезающе редки (ровно как и украшений, развитого вооружения и так далее), что однозначно говорит о неразвитости торговли, типичном натуральном хозяйстве и досословном (и тем более, доклассовом) обществе. + отсутствие городов, весьма небольшие и недолговечные селища, следы подсечного земледелия — нормальный такой родовой строй и бедность.
так что ваш вывод — ошибка. Если нет — докажите обратное.
Нестор пишет о варягах-русах. А не о данах-русах, или о свеях-русах. Даже не о норманах-русах. ;) А термин «Скандинавия» — он вообще был во времена Нестора??? )))
П.С. Но если очень страдать норманизмом головного мозга, в словах Нестора никого кроме скандинавов и не увидишь. )) Как то так.
Заранее скажу только то, что это:
— абсолютно недоказуемо
— и вообще, страшная глупость, основанная на неверном понимании даже не источника, вторичных исследований.
Для Нестора (и не только) варяги-русь — это именно норманы, сообщения летописи довольно прозрачны. Одни звали себя Свеи, другие Урмане, третьи Англичане, четвертые готы, так и эти говорили: Русь.
Не кривичи-бодричи-лютичи-русь, а свеи-норманы-англы-готы-русь. ну и расселение колена Иафетова более чем показательно.
И еще показательно, что византийцы до 11 века свази спецконтингент, набираемый из скандинавов, «Варяжская гвардия».
Выходцы с Балтики, читай: славяне.
ну просто пять баллов! На Балтике больше никто не живет?
Отчего-то с 11 века купцов с Готланда у нас звали варягами. Католическую церковь варяжской. Ганзейцев в 12-13 вв. — варягами. В летописи Новгородской младшей написано «Избрашася три брата от немец...».
Конечно — это все не гарантия.
Но основания для уверенного предположения имеются.
Договор Ярослава Владимировича с немцами купцами (ганзой) 1189
Новгородская первая старшего и младшего, а так же Тверская летописи.
А заодно Типографская и Воскресенская летописи.
Второе послание шведскому королю Иоганну III Ивана Грозного.
К тому же, если слово варяг в понимании людей 8-9 века соотносилось не с этническо-племенной принадлежностью, а с профессией — то вообще никаких проблем.
Но я попрошу все таки точную цитату про варяжскую церковь как синоним Вселенской церкви.
Макс, я выше приводил, уже не вспомню в каком именно посте — искать лень.
krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
Да и далее(самая известная цитата):
Только если Нестор придерживался современной трактовки народов, можно посчитать, что под русью и варягами он понимает скандинавов. В каком месте англичане скандинавы? К слову, датчан в перечне нет.
Да и вообще, место темное… Так что считать, что Нестор ОДНОЗНАЧНО высказал свою позицию — ну, мягко говоря, рановато.
Что-то ничего темного не вижу.
Скажем так, с максимальной научной перестраховкой:
— нет никаких весомых оснований считать, что Нестор относил варягов к славянам. Напротив, есть вполне весомые основания для того, чтобы вслед за Нестором отнести варягов к северо-германским племенам, известным как норманны.
2) Если Нестор говорит об англянах — почему вы вспоминаете о саксах? Вроде как, англы и саксы — это два РАЗНЫХ племени, а не как «татаро-монголы»? И вроде как, хоть саксы частично и ушли в Англию — значительная часть их оставалась и в Германии (с кем Карл воевал-то тридцать лет?)? А Англы все, значит, ушли? Англы как племя в Германии обитало у «подножия Ютландского полуострова», но не в Скандинавии, так что скандинавами их считать по меньшей мере рано.
Итак, перечисляются Свеи, Урмане, Англяне, Готы и варяги. ВСЕ население берегов Балтийского моря. Впрочем, да, можете заметить — датчан в перечислении нет, так что русами могут называться и датчане :)) Но вообще говоря, не хватает и балтийских славян, которые занимали куда большую территорию по побережью, чем датчане, зажатые в Ютландии (и население которой уже упомянуто как Англяне).
А если русы — это обитатели Рюгена, которые были «главными у балтийских славян», то как раз все встает на свои места: он названием Русы покрыл всю недостающую часть Балтийского побережья, от Ютландии до готов в Прибалтике.
Вот в такой трактовке все действительно понятно.
И если вы прочитали первую цитату — варяги почему-то сели «от моря варяжского к востоку до передал симова» — вроде как, о германцах к востоку от Балтики не слышали?
Или это и есть те самые датчане в Ладоге?
И если вы все-таки прочитали Нестора, то видели, что Урман — норманнов — от Руси Нестор четко отделяет. Да и от варягов.
Кто сказал, что ободриты были «главными»? А лютичи?
Пределы симовы — это Хазария.
Нестор имел в виду (скорее всего) волжские и около форпосты скандинавов.
Вообще, ПВЛ крайне многослойный памятник, тут надо тонко разбираться в «стратиграфии» смыслов, для чего надо иметь специальное образование.
Я в статье (не рецензии) пропишу и об этом.
1)
www.vostlit.info/Texts/rus16/Sinkell/text1.phtml?id=3422
Это не проповедь, а «рассказ о прибытию к хагану византийского посольства, в котором участвовал автор». Вполне себе документальный рассказ. И он несколько отличается от Пасхальной хроники:
www.vostlit.info/Texts/rus16/Pasch_chr/text.phtml?id=3417
2) война антов и склавинов — к тому, что и славяне меж собой воевали, и если сказано, что «кто-то победил славян» (а вообще говоря, написано «склавинов») — отсюда никак не следует, что победители НЕ славяне. Следует только, что они не СКЛАВИНЫ. А это чуть разные понятия.
3) Тот же Прокопий, хотя, вы говорите, византийцы «всех валили в одну кучу», почему-то настойчиво разделяет «белых гуннов и черных гуннов», которые, по его словам, не общаются и в коре отличаются. Так что валят они далеко не всех, и если есть отличия — они их подчеркивают.
4) Все находки в Скандинавии — захоронения. Невозможно найти лодочку, лодку, корабль даже 17 века просто так. Уцелеть он может только в «герметичных условиях» — под землей или под водой. На воздухе он сгниет в несколько лет, так что одна труха останется. Если не было обряда похорон в лодках — вы ничего и не найдете. А учитывая традицию все найденное тут же приписывать скандинавам — и не сможете ничего отнести к славянам.
Однодревка может быть действительно относиться к судам, у которых «киль из одного дерева», а не составной (ибо «долбленка с нарощеным бортом» означает только то, что из одного дерева именно киль, только не гнутый и клеенный, а долбленый), но тогда чем она отличается от Драккара, у которого тоже редко киль был составной? А размеры -сравнимы (ок. 20-25 метров и наши ладьи, и драккары, 35-40 м — это «гиганты», которых один-два)
5)Руотси-русы — не выдерживает никакой критики по нескольким причинам:
а) это ФИННСКОЕ название. Откуда наши взяли ФИННСКОЕ название шведов? У них не было своего? Нет НИ ОДНОГО ШВедского слова, сколь-нибудь родственного. То есть мы называем шведов финнским словом??? К нам приплыли шведы, которые себя так не называли, мы их назвали словом из чужого языка???
б) Это ФИннское название, обозначающее именно тех, кто приходит из Швеции, возникает в 6-8 вв. :). Что только подтверждает мое предположение… И отвечает вам, почему финны называют шведов русами. Потому что когда они познакомились с пришельцами из Швеции (см. сагу об Инглингах) — там были русы :))
в)ну, что вы с лингвистикой не знакомы, вы уже много раз сказали и доказали — но тут придется в нее залезть, чтобы показать «народность этимологии».
Дело в том, что если бы к нам приплыли «руотси», они стали бы РУТСАМИ, Руцами, Руоцами, но не Русами. Т просто так в славянских языках не пропадает.
Так что извините, но происхождение русов от Руотси не выдерживает никакой критики. И уж точно с лингвистической точки зрения куда сомнительнее чем от Руха.
Ну, и не поясните, в каком месте Нестор пишет о русах как о скандинавах? Варягами, помню, называл. Но варягами он еще и англов называл. Они скандинавы?
С лингвистами я советовался. Ссылки на реферируемые академические работы? А если я от вас таковые потребую?
А вот об отсутствии городов на территории славян — пожалуйста, поподробнее. Все археологи пишут о раскопанных городищах.
Так что ваше утверждение — явная ошибка.
Англян варягами Нестор НЕ называл. Он их перечислял в одной линейке, не более.
Монксил-однодревка имеет четкое отличие от развитого корабля своего времени: зависимость от размеров дерева. 22-25 м. — это для моноксила ГИГАНТ, т.к., требует примерно 20-22 м. древесного ствола пригодной толщины и ТТХ древесины. Таких моноксилов не найдено ни в археологии ни в этнографии. Хотя, напомню, по Ладоге, Белоозеру, Онеге такие лодки ходили еще в 19 веке, и мы неплохо знакомы с «насадами» в натуре. Их нормальный размер 6-7 м. причем, 7 м. — это РЕДКОСТЬ. Находки насадов 1000 гг. ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ повторяют насады 19 в., включая сорт древесины и размеры.
У драккара киль был составной запросто. Ровно как и бортовой набор.
И гигантов в 35-40 м. не «один-два», а несколько больше. Минимум, в 4-2 раза)))) ))) ))) ))) ))) )))
Чушь полная.
Если находка сделана в шведском захоронении в Швеции, имеющим прямые аналогии с германскими, вплоть до античности (эволюционные уж точно), как можно ее отнести к славянам?
Если лодки 9-11 вв. имеют точные эволюционные линии с доказанными более ранними северогерманскими судами — как их можно отнести к славянам?
Ну, во-первых, славяне нам такие же свои, как древние фины. Руссские — далеко не вполне славяне.
Во-вторых, конфедерация племен состояла на половину не из славян — от них-то могли и взять название.
В-третьих, на письме, да, были бы проблемы. А голосом это руотси могло передаваться, как русси, и восприниматься нами как русь (ср. суоми-сумь, вепси-весь).
КОнечно
Когда фины познакомились со шведами — там были русы. Нормальные такие германские родсманы, т.к. Инглинги имеют к славянам ровно то отношения, какое мы все — к Адаму, в смысле общего предка.
пардонте.
Источник пера Ф.Синкелла называется так:
«О безумном нападении безбожных аваров и персов на богохранимый Град и об их позорном отступлении благодаря человеколюбию Бога и Богородицы».
И это именно проповедь, типичный памятник агиографической литературы. Надо напоминать, кто такой был Синкелл?
Т.е., это ни в коем случае не документальный (хотя и весьма подробный) источник. Текст наполнен типичными для жанра нравоучительными посылами на тему, что победил не человек, но Богородица. Как опытный эксперт с мировым именем по агиографическим сочинениям говорю: такого рода писаний в истории очень много. Надо ж понимать, что немецкое наступление под Москвой в 1941 отразили исключительно иконой Богородицы с самолета.
2) Так же вопрос и по Руси. Русь перечисляется в том же ряду.
НИКАКИМ образом из Нестора нельзя получить, что он Русь относит к скандинавам. Можно еще прочесть, что он относит русь к варягам. Но тогда к варягам он относит и англов.
И тут, конечно, нужно очень специальное образование, чтобы прочитать в тексте то, чего там нет :(
3) Моноксилы — видите ли, 20-22 м — это для лесной стороны не такое уж и большое дерево. Если тайга и сплошь лес. Это в степи сложно найти — а в лесу уже не так проблематично.
Насады — во-первых, это немного другое, а во-вторых, голландцы почему-то видели насады и больших размеров.
4) Не надо мне приписывать опять то, чего я не говорил. Если находка сделана в шведском захоронении в Швеции, ИМЕЮЩЕМ прямые аналоги с германскими — это одно.
Но есть находки в Швеции, НЕ имеющие прямых аналогов с германскими. Их считают «местными». А с ними находят родичей у нас. Значит, к нам из ШВеции.
А дальше — блестящий пример логики: но ведь в Швеции найдены и германские — значит, у нас германцы.
Только у нас есть родственные со шведскими. Но не с германскими.
А повторюсь — «точные эволюционные линии с более ранними северогерманскими судами» — напомню, что «северогерманские суда», в частности — свионы Тацита(которые никак не германцы, а более древнее население), венеты Цезаря (которые, скорее всего, кельты или иллирийцы — но потом встречаются как предки славян), и т.д. Кто из них «доказано северогерманец»?
Интересно, что сами «северогерманцы» не так полно претендуют на все находки, считая, что и на Готланде, и в Бирке полно ДОКАЗАННЫХ славянских находок…
5) Славяне нам не такие же свои. Вообще говоря, древнерусский или старославянский язык любой из нас поймет без словаря. Вы пробовали читать финнские тексты? Так что к финнам я себя никак отнести не могу.
Если же вы про генетику — то германцев генетически вообще нет :))
Есть кельты, есть иллирийцы, есть «пеласги» (средиземноморцы), есть Фракийцы, есть скифы, есть Скандинавы (ни разу не германцы — основное население Норвегии и Швеции), а вот германцев по генетике как отдельной группы нет. Впрочем, как и славян — но если у славян генетика минимум на 50% скифская, то у германцев — кельтская.
А финнской даже у русских — не более трети (даже четверти).
В пятых, вы уже настроили кучу предположений (что были неславяноязычные, у которых взяли название славяне, входящие в одну конфедерацию, но при этом неизвестно, как называли шведов эти «неславяноязычные», которые туда и входили), чтобы считать это «строго логическим построением». Руотси — оно по-фински так и произносится, Руотси. Тут сложно понять по-другому.
Я повторю: О пропасть могло. Но Т- с ним есть проблемы.
И, главное, Руотси у финнов — шведы. А Русь, по-вашему — из-под Дании. А вот данов фины руотси никогда не называли. А называли данами, тансками, танскалай и еще много как, но — не руотси и даже близко никак :(
К слову, если вас интересуют лингвистические работы — берете учебник старославянского языка, берете учебник русского языка для нерусскоязычных, а также еще много учебников. Там все подробно написано, что как и у кого может переходить и образовываться.
Вы знаете о германских «родсманах»???
Я знаю разве что о «росомонах» Иордана, которых он скорее считает сарматами.
Источники о каких-либо родсманах молчат. Есть руги (кто они — спорно; в историческое время на том же месте — славяне руяне). Есть росомоны. Есть загадочные финнские «руотси». Откуда взялись «родсманы»????
Синкелл, кем бы он ни был, — был ОЧЕВИДЦЕМ. И зачем писать, что «флот обратился в бегство», если он не обращался?
Насчет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО — никто не говорил. Но как-то и отрицать влияние мороза, истощения немцев и др. факторов — не отрицая героизма наших — тоже не стоит. Насчет богородицы, насколько она помогла при отражении под Москвой -не знаю, но что по Феодору явно описывается внезапный шторм — несомненно.
А главное, из всего этого (из мороза, богородицы и т.д.) — никак не следует, что у славян было что-то убогое.
И это «убожество» чем-то отличалось от того, на чем «рус» (скандинав???) Олег или Игорь ходили на Византию в 10 веке, ибо Константин называет то, на чем плавают Русы — теми же моноксилами :((
Я говорил, что Рюрик скорее всего датчанин. основная же масса норманнов у нас — шведы. И были они здесь до Рюрика.
Насчет захоронений. Надо разбираться в отдельности, что вы, такой блистательный знаток археологии. имеете в виду.
Синкелл не пишет о шторме. Синкелл пишет о том, что Богородица утопила флот супостата даже не так, как Моисей колесницы фараоновы, но мановением руки, куда легче. Мистика какая-то. Тем более, что пасхальная хроника, куда более подробная в смысле деталей, ни о шторме, ни о каких-то там сложностях с псевдофлотом авар не упоминает.
И Синкелл не был участником военных действий. Он был из патриаршего клира, один из 5 высших церковных должностных лиц. Сидел в Софии и боялся. И потом ездил к кагану посольством. Т.е., его писание, как источник по хожу военных действий, весьма неоднозначен.
Мороз? Под Москвой? Начальная стадия «Тайфуна» — 30 сентября. Морозы начались только с началом советского наступления в декабре. По ходу германского наступления ни выдающихся морозов, ни выдающихся снегопадов не было. Не было даже одновременного блокирования дорог погодным фактором. Минус 18 зафиксировано только с 4 декабря (резкое падения т.п.), с 5 декабря серьезные снегопады — но это уже наступление РККА.
И если пасхальная хроника создавалась в кругах, близких к военным — у них, разумеется, будет версия, что это они, такие крутые, всех побили, и шторм/божественная воля тут ни при чем.
А вот зачем Синкеллу так позорить своих военных — как-то непонятно. Не нашел, куда еще ее волю вставить? В там какое-нибудь воодушевление своих воинов, в замешательство противников? Нет, надо было сказать, что «наши бежали при первом же натиске, и только божественное чудо потопило флот врагов». Я бы сказал, крайне странное место. Где он сидел там — это непонятно, но раз он рискнул поехать к кагану — значит, не трус был. Мог быть и на стенах. Так что не надо заранее считать свидетеля вруном и трусом.
Насчет мороза под Москвой — так мы говорим о разгроме немцев, а не о начале их операции!
А уж когда мы их громили — мороз точно был.
Но я не буду утверждать, что их разгромил мороз :)
Разумеется, разгромили войска.
Однако — чем не чудо? Опять, как в 1812 году, зима была «ранняя»…
Почему это и не приписать заступничеству высших сил?..
Я и не говорю, что трус. Просто стены Царьграда — это такое… растяжимое понятие.
Зима ранняя)))))
Только к ранней зиме Боня уже вовсю отступал. Все основные сражения прошли при вполне приличной погоде.
Стандартная риторика — например, в Житии Александра Невского, где «шведы аки ангелом были поражаемы», но никто не пишет, что наши отступили, и только ангелы спасли. А тут четкий оборот. И грузинская хроника тоже пишет о шторме на море.
Так что тут большой вопрос.
Там все очень прагматично описано:
— пытались спустить монодревки, но не могли из-за нашего флота
— когда спустили и попытались зайти с моря, мы всех перебили
Ну не подходите вы к изучению истории с обычной бытовой логикой!
Все. Приехали. Замкнутый круг.
Но рассуждать мы можем ТОЛЬКО о том, что говорят всякие источники.
1.В эпоху Рюрика в Дании очень даже есть богатые могилы и даже ОЧЕНЬ богатые.
2.В Швеции нет археологических культур славянского происхождения (как и в Дании, как и в Норвегии).
3.Среди зафиксированных славянских культур 6-8 вв. не прослеживается выраженной социальной дифференциации, а прослеживается натуральное хозяйство, а так же не найдено ни одного «дредноута».
4.Знати не было не потому что кто-то не делал чего-то дорогого. Генезис знати имеет категорически противоположенный вектор. Знать — это классовое и сословное образование, которое возможно только при развитии производительных сил.
5.Как я уже говорил, шведские захоронения к славянским никакого отношения не имеют, кроме того, что и там и там много народу мертвых.
А я говорил как раз об обратном: что не фиксируется знать, потому что не видно имущественного расслоения. Хотя оно фиксируется. Но тут же относится к НЕ славянским культурам.
2. В Швеции есть РАЗНЫЕ культуры. В том числе, отличные от Датских.
И есть АНАЛОГИЧНЫЕ находки в Ладоге, в Тимирево, в Гнездово. О направлении перемещения однозначно судить нельзя.
3. Среди зафиксированных славянских культур 6-8 вв… Действительно, если есть какое-то особое погребение, то оно немедленно относится либо к гуннам, либо к аварам.
Тогда как в Дании даже совершенно разные погребения почему-то относят к одной и той же культуре.
Просветите нас, сирых, в чем причина такой изначальной дискриминации?
5. Странно, однако, что в Швеции, как и среди славян — в подавляющем большинстве трупосожжения. Это, конечно, ни о чем не говорит (кто только так не хоронил) — но у датчан-то у всей знати трупоположения!
И почему Шведскую культуру считают родственной датской — мне, сирому, непонятно.
Вот когда находят трупоположения в Венгрии — тут же, не колеблясь, относят их к аварам!
(не надо меня просвещать насчет инвентаря: ясно, что у богатых и бедных он тоже будет несколько отличаться; а если все бедные погребения методом трупоположений опять относить к антам — опять получается замкнутый цикл)
ты сомневаешься, что скандинавы были на Руси ДО Рюрика? Давай до свиданья — иди учи мат.часть)))))))))))))
Корабли Петра 1 построены по европейским образцам, европейскими мастерами или их прямыми выученниками, что потребовало настоящей революции в отечественной науке, промышленности и морском военном деле. Ровно как «Орел» и «Фредерик» до того.
Есть источники.
А где источники, доказывающие наличие дредноутов до прибытия скандинавского элемента на Русь? Нету их.
В Ладоге они жили, причем, до славян. И именно на постоянной основе. Нестор сообщает, что варяги обложили данью кривичей-чудичей и так далее. В Темирево на 9-10 вв. (если точно помню процентажЪ) 12% атрибутируемых захоронений славянские, но 13% — скандинавские. Причем, скандинавские могилы практически все относятся к высшему и среднему классу, а славянские к среднему и ниже.
Вообще, сам факт захоронений, а их много, причем, в коллективных могильниках, где хоронили на регулярной основе, говорит о том, что жили постоянно. И если не крупными поселениями, то крупными диаспорами точно.
Про 13% — они более аналогичны датским захоронениям, или шведским? Если шведскими — то тут палка о двух концах. Захоронения высшего класса, так. Если в Швеции высшим классом всегда были национальные группы праскандинавского или германского толка — это одно. А если славянского? (как ни крути, однозначного опровержения этой гипотезы Бурланкова я от тебя так и не увидел. Да и скорее всего его не будет чисто из логических соображений).
а — гипотезы никакой и нету, т.к. под гипотезой нет базы доказательств. Есть только предположения из серии «а кто сказал, что не так?»
б — зыбкие доводы в пользу основаны на неверном прочтении источника. Или неверном понимании — не знаю.
Извините, к слову, что наеду на вашего учителя, но он, похоже, плохо знает старославянский язык. Так, у него в переводе Нестора стоит «Решили Русь, чудь, весь и кривичи». Тогда как «Реша» — значит «Сказали».
Так что чей перевод и трактовка источника более правильная — у меня большой вопрос.
Передайте ему, пожалуйста, нехорошо так «лажать» столь уважаемому и крупному историку.
Если 1) лингвистика 2) генетика 3) археология — это не доказательства, тогда что? Изощренное толкование строчки из Нестора?
И, будьте так добры, хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что Вендельская Швеция — Германоязычна.
Я об этом уже давно просил
Вы привели одну фразу 3(!) века (за двести лет до!), которая, вообще говоря, при «общих правилах прочтения в любую сторону, лишь бы читалась» может быть прочитана наоборот и будет подозрительно совпадать со славянским выражением «здрав буди» :)))
Лингвистика нам не говорит почти ничего в пользу вашей славянской догадки.
АРХЕОЛОГИЯ??? И что нам показывает археология вендельской Швеции??? СЛАВЯН??? Моя смеялся.
Так вы просили привести «хотя бы одну фразу» — я привел. Чего не так? Хотя, строго говоря, 6-8 вв. это время для Скандинавии если не дописьменные, то почти рядом от того. И ждать каких-то там откровений на языке протогёте просто наивно.
Если человек гонит лажу, то академик он, президент или папа Римский — он гонит лажу. И никакие предыдущие заслуги не отменяют данного конкретного факта в данном конкретном случае.
Археология Вендельской Швеции показывает РОДСТВО находок в Швеции и в славянских зонах.
Если их все заранее считать пришедшими из Швеции — ну, тогда моя тоже громко смеялся.
Я просил привести фразу 6-8 вв. — вы привели 3-4. Вы тоже считать не умеете?
Лингвистика говорит о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ родстве шведского со славянским.
Откуда и как оно могло взяться — вообще говоря, непонятно, по традиционной версии.
В свое время, когда я предложил сравнить культуру Вендельской ШВеции и Моравии — вы рассмеялись, как можно сравнивать столь удаленные территории.
Но в качестве аргумента вы сами регулярно приводите «достоверно славянскую» Пражско-Корчакскую культуру, отделенную от Швеции и от Ладоги теми же сотнями километров (ибо она и была на территории Моравии). Я не очень понимаю логики?
Ну, нашли «достоверно славянскую» в Праге.
Отсюда вывод, что в Ладоге или в Смоленске славян не было?
Ну, значит, это Великая Моравия завоевала все будущие славянские земли -логично? Ну, по вашей логике?
Я например беру Пражскую культуру. А есть еще длиннокурганники Пскова. Вот они-то от Ладоги недалеко, и что?
И причем тут удаленность от Швеции?
Великая Моравия?
Причем тут Великая Моравия, когда Моравия в источниках упоминается не ранее 822 года? То есть, нормальная такая эпоха викингов?
Да вы попробуйте доказать родство Венделя и ЛЮБОЙ славянской культуры. Вперед, то есть.
Хоть с Моравией сравните, хотя, повторюсь, не понятно, причем тут Моравия, которая появилась тогда. когда Вендель исчез. Ну, условно. 800 гг — Вендель уходит, а Моравия появляется.
nash-sovremennik.ru/archive/2012/n8/1208-17.pdf
Смысл-то там как раз нарушается. То ли Русь была участницей данного обсуждения — то ли просто она решила вместе со всеми, что будет главной :)
Хотя это был, разумеется, так, «мелкий наезд», после вашего наезда на то, что «вы мне покажете, как правильно читать источники». Как мы видим, даже маститые ученые НЕ ВСЕГДА правильно читают источники.
Великая Моравия — славяне? Там уже есть государство, расслоение и т.д.?
Она по уровню культуры с Венделем может быть сопоставлена?
Может. Мало того, она еще, в отличие от Венделя, и письменная.
Да, она появляется (государство) — после ухода Венделя (что тоже любопытно), но ничего на пустом месте не возникает.
Ну, давайте возьмем Длиннокурганники Пскова.
Кстати, сразу вопрос — а как доказывается их ДОСТОВЕРНАЯ славянскость? Может, это балты, финны или еще кто? Вон, многие сейчас и смоленские курганы балтийскими считает…
Длинные курганы — однозначно «дальний угол» славянского мира, так что там ждать чего-то супер и не приходится. Равно как и «новгородских сопок».
А вот Фельдбергская культура. Из нее произведения гончаров найдены по всей Скандинавии и Балтике вообще. Она-то чем убогая?
Погребения не найдены — но, может, опять часть ее погребений отождествили не с теми? или они не умирали?
Ну так я не вижу никакой «сенсации и ниспровержения» в свете Моравии. Обычное, недолговечное раннегосударственной образование, каких было много в это время. 9 век — самое оно. Разложение родового строя. У нас примерно в это же время начались схожие процессы.
Вы бы еще государство Само вспомнили, честное слово.
Я вообще не понимаю, причем тут Пражская культура, длинные курганы и расстояние до Швеции.
Фельдбергская, а затем и Фрезендорфская керамика, — это 8-9 века! (Ну, фельдберг с конца 7-го в ранних своих формах). И опять таки где? На границе с настоящей цивилизацией — империей Меровингов. Опять таки, категорически не вижу никаких сенсаций. Горшки хорошо датированные и неплохо изученные)
Я не гонюсь за сенсацией — я все не могу понять: если есть на Южном берегу Балтики, с конца 6 века, вполне приличные крупные поселения, с приличным развитием технологий — почему вдруг ВСЕ ДОСТОВЕРНЫЕ славянские культуры должны быть сирыми и убогими?
Вы спрашивали меня пример славянской культуры «развитой» — я вам привел.
К слову, вот труд «профессионала»:
www.history.kemsu.ru/files/docs/public/ISV/Lecture_6_Vasutin.pdf
Пишет, что Я с трудом себе представляю, какие «сложные социально-политические организмы» могут быть у «племен», всякие «организмы» подразумевают какие-то выделенные «органы» управления. То есть, жречество, знать, купцов, возможно — даже управляющих?
С чего такое общество считать «досословным», я как-то не понимаю…
Насчет же государства этого ренегата Само — это отдельная история :))
Вопрос какая культура, где и когда.
Рядом с развитыми культурами (да еще и на торговых путях) конечно славяне развились куда быстрее других. Но это же все равно «на излете» к 7-8 вв.
Ранние же городища — это именно что ранние. 100\120 метров с земляным валом — вот вам городище. Это куда круче 20 землянок, спору нет, но далеко даже не Хедебю.
И никто же не отрицает складывание славянских государств на протяжении раннего средневековья?
Я, во всякому случае, с самого начала писал о собственной славянской государственности к моменту приезда Рюрика. Это все конечно еще даже дофеодальные образования, но все же.
А что же за славянская государственность в досословном обществе?
Я вот как-то не могу въехать. Социализм?
Какая государственность? Военная демократия.
Или племя целиком (ну, вся его мужская часть) отправляется на сборы черт знает куда за тридевять земель на «тинг» (вече, неважно)?
Чтобы решить «общенародные вопросы»?
Корифеев надо уважать.
Потому что сделано тем же АНК столько, что в руках не унести.
А тут «наеду» — вот это не красиво, родной.
Так, поправьте ненароком. Ненавязчиво. Можете блеснуть знанием старославянского. Истинные корифеи любят учеников, которые могут их по мелочи поправить (не отрицая, разумеется, «общих заслуг»)
А я могу «наезжать» на кого захочу — я вне исторических школ :)).
Соответственно, все церковники знают…
А вы не задумывались, почему именно «староболгарский» выбран за церковнославянский, а не, скажем, Великоморавский?
Сложно догадаться, правда?
У византийцев как раз (Юстиниан, если мне память не изменяет) разрешили проповеди на РОДНЫХ языках «язычников». И книги переводили.
Так зачем же нужны миссионеры на древнеболгарском, если остальные «язычники» на нем не говорят?
Может, все-таки потому, что языки всех остальных «обращаемых» ближе всего именно к нему, и даже, может, сохранились люди (жрецы), его понимающие?
(вообще говоря, для простого человека речь на русском или болгарском будет сильно различаться. Можно, конечно, понять — но тогда уж и греческому можно учить, почему нет?)
А как его вообще зарабатывают?
Что ж, буду писать :)))
К слову, аналогии 17 века несколько неуместны — в Смуту было растеряно очень много умений и мастеров. У нас еще в 1600 году артиллерия была одной из самых крутых в Европе (наши пушки 1600 года до сих пор хранятся в Артиллерийском музее и превосходят аналогичные образцы из других стран), а после смуты как-то резко падает.
Так что то, что в 17 веке обращались к голландскому опыту — ну никак не говорит, что до того не справлялись сами.
Мало того, см. описание казаков и их «чаек». На них, к слову, и фальконеты были.
И если струги 9-10 вв. аналогичные (а тому есть много оснований) — то для 9-10 вв. это КРУТОЕ судно, не уступающее драккарам.
«Мэри Роуз», «Ваза» никаких сомнений не вызвали.
Пушки дааа, пушки лили.
Интересно вот только, кто сказал, что наши пушки чего-то там превосходят?
Чоховские пушки просто отличные, но это придворный мастер — высший пилотаж. Уверяю, что европейские пушки высшего же класса ничуть не хуже.
И чего там у нас после Смуты падает? Могу вспомнить отменные пушки Михаила Федоровича и Алексея Михайловича.
А корабли строили? Какие?
Источниками не поделитесь?
Ну это, ну покажите мне уже славянские суда 7-9 вв. Давайте уже говорить предметно, а не о том, что могло было быть.
Я вам давно задал вопрос — где ЕЩЕ находят суда 6-10 вв?
Давайте пройдемся по всем уже найденным судам и посмотрим, справедливо ли их все чохом относить к датским или шведским.
Потому как я более чем уверен, что именно из уверенности историков в том, что у славян таких судов быть не может, и происходила их идентификация.
А вообще говоря, нужно некоторое «независимое свидетельство».
Вот и давайте рассмотрим находки, атрибутику и т.д.
Возьмем хрестоматийные:
Нидам (вотивная ладья в датском болоте вт.пол.4 в.), атрибуция сомнений не вызывает — это жертвенное место древних датчан — там очень много чего еще найдено (одних мечей больше 100).
О.Херо, Норвегия, местечко Квальзунд, 2 ладьи, большая и малая, относятся к 5-7 вв.
Осеберг, Норвегия, в кургане, 850 гг…
Гокстад, Норвегия, в кургане, 850 гг.
Скудлев, Роскильд-фьорд, Дания, 950-1050 гг., 6 судов затоплены в бухте.
Ладбю, курган, Дания, 900 гг.
Хедебю — бухта, 2 корабля, один ну просто очень большой.
Которые из них славянские?
А можно поподробнее про О. Херо?
Норвегия, 2 ладьи, 5-7 вв.
Любопытна их атрибутика. Какая-нибудь. Обстоятельства находки, что и как нашли рядом?
И где еще есть захоронения с сожжениями ладей?
Ладья в обряде викнгов просто не могла не появиться рано ли поздно, т.к. Бальдра хоронят именно в ладье.
А сожжения ладьи и в ладье встречаются по всей Скандинавии.
Насколько я мог найти, на территории Дании есть только захоронения в ладьях. Сожжения — только в Швеции.
Проверьте, если не трудно.
Я не о ладье и не о всей Скандинавии говорю, меня интересует только Дания и только сожжения в ладье.
Arents U. Die Grabfunde von Haithabu, Kr.Schleswig. Kiel, 1992;
G. Jankuhn. Haithabu. Neumünster, 1963.
В Дании, конечно, сожжений меньше, чем в Швеции — их там штук 200, а в Дании всего несколько десятков. да, и есть важное: сожжение ладьи (вотивного фрагмента) без кремации в ней покойника.
Ну и вообще, по логике, следует, что этот обряд пришел из Швеции, а не наоборот, нет?
Что-то у Янкуна ничего про сожжения в ладьях не нахожу…
Самый «свежачок» тут Аренц, как я вижу, надо поискать его…
Учитывая, что сожжения с ладьей появляются раньше всего у шведов, то такое можно предположить. Можно предположить и самостоятельное развитие ритуала. Отчего бы и нет, собственно?
Я только не очень понимаю, куда это вы клоните?
Как в Швеции.
И как описывает Ибн Фалдан. В точности. А он описывает Русов (хотя в сети можно обрадованно прочитать, что «викинги»).
И под Гнездово даже есть сколько-то таких «сожжений в ладье».
Ни о чем не говорит, нет?
Ну, хорошо, повторю версию: в ШВЕЦИИ в ту пору жили РОДИЧИ славян. Не вся, конечно, Швеция была таковой — но верхушка явно была родственной и у славян, и у шведов.
Что бы с полным основанием обратиться к рецензии (наконец уже).
Чтобы потом мне не приписывали утверждений, которых я не делал.
Древнее население Швеции — потомки древнего населения Европы. Которое вряд ли германоязычно (в шведском языке сохраняются очень архаичные формы, которым просто неоткуда больше взяться, они не похожи ни на славянские, ни на германские, ни на латинские — типа двух родов, общий и средний, «одушевленный и неодушевленный»).
Оно составляло большинство. И тоже, вероятно, частично имело своих «конунгов». Но злобные инглинги их истребляли, как написано в саге о них.
А потом их истребили скьелдунги :(
И да, получи авары с остальными плюху от византийской армии...............«ну не шмогла».
:)
Кстати, какие свидетельства, что к приходу славян, армии в городе не было??? По мое это уже фантастикой художественной попахивает..;)
1) На моноксилах русов русы сражались с византийцами в 944 году. Почему они не предназначены для морских сражений?
2) Славян туда не пригнали, а они туда пришли. Невозможно, если твой подчиненный от тебя отделен морем, его к чему-то принудить. Славян, если вы читали, туда «позвали, ибо они были сильны флотом». То есть, именно как экспертов, причем, по морскому делу. И уж удрать от авар, пользуясь тем, что у славян флот есть, а у тех нет — ничего не стоило. Да, конечно, авары взяли в заложники семьи славян (всех?), грозились убить каждого десятого, и т.д… — не смешите меня. Заставить что-то ОТДАТЬ таким образом можно. Заставить таким образом ХОРОШО СРАЖАТЬСЯ — невозможно. Сражаться человек будет только ЗА что-то. А не под угрозой.
Я не очень понимаю, почему наличие державы исключается резней славян? Поляки и русские резали друг друга еще в 17 веке — ни Польши, ни России не было?
Народов не растворился ни один, на самом деле. Кельты вон — до сих пор в Шотландии, в Уэльсе, в Ирландии сохраняют свою «независимость». Еще более древнее население — Баски, тоже уцелели.
На островах — очень много всякого «исконного населения».
И вот странно: венгры, пришли в совсем небольшом количестве — и подчинили себе местных славян, так, что язык теперь венгерский.
Румыны (валахи) — вылезли из своих гор, и подчинили себе местное славянское население, и теперь язык румынский (романский).
А авары, гунны — приходили несметными толпами, мучали-мучали славян столетиями — и никаких следов…
И понимаете, ладно бы хоть еще археологические следы остались, как от шумеров, андроновской культуры и т.д. — так ведь НИЧЕГО! Никакой новой культуры археологи связать ни с гуннами, ни с аварами не могут!
Только славянские — и отдельные «более богатые погребения». И ВСЕ!
Вам не кажется, что историки действительно пытаются искать черную кошку в темной комнате, когда ее нет?
С такой хорошей устойчивостью на них только и воевать. :) Насчет теплых отношений аваров со своими «братьями» славянами… тоже знаете ли. Говорят вырезать хотели под корень иные племена. По поводу добровольно шли… ну ну. Так же добровольно как и Чингиз своих собирал. Там у него тоже «добровольцев» полно было.
Теперь к державе. Поляки и Русские. При этом русские не резали русских а поляки поляков. Понимаете? Нельзя объединиться пока занят ближним своим. :) Князья, опять таки по источникам, сколько приводили в чувство самостийные племена? Чтоб организовать наконец то ту самою державу о которой нам тут так долго рассказывают. :)
Монголы вон тож завоевывали… у нас национальный язык монгольский? :) Често говоря не вспомню ни одного качевого народа который при всей своей ярости смог удачно навязать свою культуру завоеванным. Если не прав меня счаз поправят. :)) Но все таки по моему не было такого. Отсюда и исчезновения, у парней за душой нет ничего. Остаются только крепко оседлые народы.
www.vostlit.info/Texts/rus16/Sinkell/text1.phtml?id=3422
Это от очевидца.
Переворачиваются при столкновении суда и сейчас — они как, тоже «однодревки»?
Чингиз — действительно, большую часть своего воинства собрал ДОБРОВОЛЬНО. То есть, сначала разбил, убил «руководителей» — и остальные ДОБРОВОЛЬНО вошли в войско победителя. А не под угрозой смерти и т.д. А в надежде «поживиться в Китае, Средней Азии и т.д.»
И, честно говоря, о поляках и русских не понимаю.
Ну, во-первых, и поляки с поляками воевали (всякие Ракоши), и русские с русскими (и Иван Грозный терроры устраивал, и Смута была).
А во-вторых, не слышно про войны склавинов и склавинов, антов и антов — а про войну антов и склавинов известно хотя бы от того же Прокопия.
Так что у нас такое отдельно Анты и отдельно Склавины? «союз племен»? Одно такое супербольшое племя? Или, может, все-таки «раннефеодальные государства», с выделенной дружиной и князем?
Монголов монголами, к слову, называли только китайцы :)
И те, кого они монголами называли, так возле них и живут.
Основную массу (к которым принадлежал и Чингиз-хан) составляли тюрки, которых наши называли татарами — и у нас на тюркских языках говорит пол-Азии: Якутия, вся Средняя Азия. Я уж молчу о Турции, но эти — в более раннее время отделились.
Монгольский язык у нас тоже есть, правда, тоже более поздний — Калмыки. Которые пришли из реальной Монголии «по пути Чингис-хана», но в 17 веке.
Так что НИ ОДНО крупное завоевание бесследно не прошло.
Насчет культуры — не знаю, а вот языки — арабы заставили говорить на арабском Египет (как там с возрастом культуры у Египта?), всю Северную Африку, даже персов перевели на «арабский алфавит»; а уж сколько персы, при всей своей «древней культуре», нахватались из тюркского и арабского (следствия завоеваний арабами и «монголами») — не посчитаешь.
Мы (русские только!) тоже много из тюркского нахватались. А болгары немало нахватались из турецкого. Так что следы и «татаро-монгольского ига», и турецкого ига в Болгарии — налицо.
А вот в Польше, Сербии или Хорватии этих слов нет. Т.е., они явно не от гуннов и не от авар.
Так что гунны и авары представляют из себя таких очень загадочных завоевателей.
Отличающихся двумя странностями.
1) они завоевали именно славян
2) они никак свое завоевание в славянской культуре и языке не отметили :(
В любых других народах, завоеванных любыми другими народами, такого не бывало…
Напомню, что венгры (тоже кочевники) почему-то оставили свой язык в нынешней Венгрии, а не «растворились в славянах».
У нас не было ни ранне феодального, ни развито-феодального, ни позднефеодального государства вплоть до 15-17 вв.
Прошу прощения.
Что неблагодарная — это может быть (все их ругают) — но тяжелая чем? В архивах сидеть и в экспедиции ездить и я бы не отказался, если бы семью кормить не надо было…
Интернет — спасение, но там далеко не все есть.
Ну, а что оплата такая — тут не спорю.
Как то так. :)
Это какие-то праиндоарийские корни сквозят.
Нет разницы?
Цербст — от Сербия,
Марка — от Марс,
А варяг, обожемой, от ФЕДЕРАТ!!!
Варяги крещены в католичество,
Ободриты жили в варягии
И прочий забористый бред.
Не надо передергивать.
Особенно, если чего-то не знаете.
Цербст — действительно от славянского племени, только СОрбов. Живших именно там. Читайте вашего любимого Адама Бременского! Причем внимательно.
Как и вы, наверное, не будете спорить, что когда там жили славяне — вряд ли там стояли указатели с надписями «Сорбы».
Т.е., местные жители как-то слышали, как себя называют местные жители — и это как-то записали.
И создав город, как-то его назвали.
И это название записано.
Совпадать или как-то быть связанными их ЗАПИСАННЫЕ наименования вообще не обязаны, ибо пришли в летописи разными путями!
Но отрицать, что происхождение одного от другого ВОЗМОЖНО — тоже вряд ли стоит.
Обратно таки интересно: где мои забугорные гонорары?))))))))))))))))))))
Протоколы — доказаная фальшивка.
Ровно как и пресловутый План Даллеса.
Правильно, не учите историю, не надо, фантазии намного интереснее и увлекательнее.
www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Fuld/frametext1.htm
Из Адама Бременского мы знаем, что «норманнами мы называем всех, живущих за данами» (т.е., свеев, славян, эстов, куршей и др.).
Видно, что как раз от данов франкские анналы Рориха четко отделяют.
Несмотря на сходство его имени с Хориком. (Но Хорик — это скорее Йорик Шекспира :). Х при записи на латыни чаще переходит в Й — ср. Хорхе- Йорган, и др.)
Насчет молоточков Тора.
norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html
Их бы, конечно, посмотреть, пощупать и сравнить, причем, расклассифицировать — что из ингумаций, что из кремаций, что из Швеции, что из Дании, что из Ладоги или Гнездово — и посмотреть, одинаковы они или нет. Но сдается мне, что подобные «якобы однозначные метки Скандинавии» вполне могли бытовать у половины народов Европы, означая:
1) Кресты
2) Топоры
3) просто заклепки
4) И т. д.
В общем, считать это «однозначной меткой германцев, а раз это у Скандинавов есть — то скандинавов, которые германцы, а раз есть у нас — значит, к нам приходили скандинавы, которые германцы» — явно рановато. Маловато материала для такого сильного утверждения. Потому как все эти сердечки, ромбики, прямоугольнички — серьезно отличаются от тех «тяжеловесных молотков», что есть в Дании.
При этом, да, имеют сходство с находками в Бирке. И на Готланде.
Но все это надо смотреть и изучать…
И читать источники, не имея понятия об основах источниковедческой работы — тоже зло. Поясню:
«Рорих из народа норманнов во времена императора Хлудовика в качестве лена получил вместе со своим братом Гериольдом поселением Дорестад»
Гериольд — это Харальд Клак, конунг Дании, сын Хальфдана.
(Естьь, правда, вероятность, что Рорех — племянник, а не брат).
В любом случае — он кем еще может быть? Да еще с такими близкими родственниками: Харальд, Регинфрид, Хеминг, Ануло (старшие братья, или дяди), племянник или брат Готфрид и Родульф?
Ой нанэ!
Я не ведаю, какой перевод Адама вы читали, но было бы интересно увидеть ссылку. Т.к… на латыни там все довольно прозрачно и не вполне так. Нортмания (Nortmannia, Nortmann) я точно не помню сколько (но очень много и часто) упоминается четко в ряду Англии и Дании с указанием вполне исторических правителей — это Шеция и\или Норвегия. Т.е., в самом деле, «за данами», но без куршей и славян через запятую. Свеи — шведы и нортманны жили севернее — там где и положено.
Насчет молоточков.
Это чрезвычайно подробно исследованный материал. И я не понял, насчет заклепок? Каких еще заклепок?
В Гнездове молоточки и гривны в кол-ве 24 штук обнаружены в кремациях и 1 — в ингумации.
Сдается вам неправильно.
Нет не рановато.
Понимаете, если есть источники, то сделать по ним выводы может любой. Могут быть, конечно, сомнения в переводе и т.д. Но на основании чего одному верить больше, чем другому — тут, извините, особо спорить не приходится.
А «якобы специальные источниковедческие методы» — это для отпугивания непосвященных. Как я уже говорил, нет такой науки, придуманной одним человеком, которую не мог бы понять другой.
И вот, из каких таких специальных источниковедческих методов получается, из брата Гериольда — Харальд Кларк? Да еще так уверенно, как будто во всей Дании, Швеции или Норвегии не было других Харальдов, или не может быть именно имени Гериольда?
То есть, есть одно СПОРНОЕ предположение.
На базе которого вы делаете ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод!
Вы меня извините, но это не лезет ни в какие ворота логики…
Если сказано (вы цитируете, видимо, ДРУГУЮ работу, в Фульденских анналах я такой фразы не нашел), что Рорих из рода норманнов — в двух минимум работах; если ВСЕ работы различают норманнов и данов (Адам-то точно различает) — во всяком случае, норманны у него и воюют с данами (шизофрения?), и грабят их — то на каком основании вдруг БРАТ Норманна становится датчанином?
Тут, извините, нужны более серьезные доказательства, чем ссылка на загадочные (и, разумеется, недоступные простым смертным) «правила источниковедческой работы».
Как человек, имеющий представления о работе с информацией вообще — а полагаю, что работа с источниками подчиняется общим законам информации, — могу сказать, что в данном случае мы имеем дело с весьма вольным предположением, на основании которого ВООБЩЕ никаких выводов делать нельзя.
подгонять источники под лажуподдерживать сомнительные теории. А оставшиеся 20% вполне укладываются в банальную логику, доступную любому человеку со средним образованием советского образца.Не надо вешать лапшу про то, какое это сложное и непостижимое простому смертному дело.
Просто в современном источниковедении очень часто, к сожалению, сложилась ситуация, когда кто-то что-то посмотрел ( в источниках), ПРЕДПОЛОЖИЛ — и это его ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ становится истиной для остальных, изучающих источники. И если они этого не знают — они «неучи».
Вот этого я, к счастью, лишен. Я могу сам посмотреть в источники (в т.ч., на немецком, на латыни) и сделать вывод, прав историк, сделавший такое предположение, или же в предположении его очень много натяжек, и логичнее сделать другое предположение.
От тут никаких сомнений!
Бегло ознакомился по учебнику, 80% к лешему, 20% и прапорщик поймет!
Класс!
Дело не в теоретическом источниковедении, а в практическом.
Основные источники тщательно изучены, подвергнуты сравнению друг с другом. Выявлен некий условный процент достоверности, обнаружены места, которые летописец писал явно с третьих слов, где с большой вероятностью привирал и фантазировал, итд итп.
Поэтому даже при восхитительном знании средневековой латыни, древневерхненемецкого и древнерусского просто так без подготовки взять и начать толковать отдельные места летописей — это дилетантизм чистой воды.
Нортмания — да, как область чаще всего используется для обозначения Норвегии, но вот Норманны по Адаму обозначают ВСЕ народы, живущие за Данией. Без уточнения, кто. Причем Адам уточняет, что так их называют именно франкские летописцы :)
И опять к молоточкам.
Если вы читали исследования, смотрели картинки — то вы знаете, что есть «некоторые различия» между «молоточками Тора», найденными в Гнездове, и «скандинавскими», особенно, датскими.
В Швеции — найдены аналогичные.
На Южном Балтийском берегу найдены.
А вот пересечений Дании и Гнездова — маловато.
В Швеции, да, найдены аналогичные Дании.
Что, собственно, и подтверждает все мои выводы.
Есть пересечение Швеции и Ладоги/Гнездова.
Есть пересечения Швеции и Дании.
Пересечения Дании и Ладоги есть единичные, и касаются исключительно заимствования рун, м.б. вооружения.
Что и требовалось доказать.
Судя вот по этому высказыванию:
«Могут быть, конечно, сомнения в переводе и т.д. Но на основании чего одному верить больше, чем другому — тут, извините, особо спорить не приходится. „
— вы вообще с трудом в курсе специфики исторической науки.
Однако, не умею работать с историческими источниками (да и никогда не пытавшись работать с ними), вы делаете чудовищные выводы и заявляете, что любой может.
Конечно любой. Надо только сперва научиться КАК. Как и в любой другой науке. Я ж не лезу к физикам со своими выводами, хотя в школе учился, представление имею. Так отчего к историкам лезут?
Так вот Гериольд-Хериольт=Харальд (и именно Клак).
Читаем “Annales regni Francorum», которые «Большие Лоршские анналы».
В 812 году весьма подробная запись о некоем Хериольте, который с братом Регнфридом занял конунгское место.
В Житии Людовика читаем аналогичную запись.
В Житии св. Ансгария читаем тоже самое со многими подробностями.
В «Саге о Скъельдунгах» именно на это время приходится Харальд Клак
Саксон Грамматик, говорит о том же.
Даже Адам Бременский подтверждает (хотя он страшно перевирает фактологию относительно более ранних источников и много путает, не отрицая главного — точной принадлежности Харальда-Хериольта).
Может быть, что не Клак? Теоретически конечно да. По факту такой шквал источников, говорящих об одном и том же эту возможность почти нивелирует.
Ну и далее:
Харальд Клак — дан, Рорих — брат\племянник, Рорих — дан.
Насчет того, что могли бы ть какие-то еще Харальды — могли. Конунгов было маловато, чтобы искать какого-то еще Харальда.
да не ВСЕ работы различают.
Адам писал относительно поздно и вообще много путает (это факт). О том, что даны воюют с данами — это нормальное явление. Харальд же правил Вестфолдом — это Юг Норвегии, который принадлежал Дании. Т.е., нортманом его могли звать с полным основанием.
Работа с историческими источниками подчиняется общим законам информации?
Наверное, работа с милицейскими источниками тоже?
Советую провести первичный опрос матерого уголовника, ага))))))))
Аналогия прозрачна?
ну таки да. Адам и пишет: ЗА ДАНИЕЙ, где не уточняет. Слово «Норт» — это Север. Севернее Дании ни славян ни куршей не живет))))
Я не только исследования смотрел, но и сами молоточки в количестве десятков и десятков.
С чего вы в Гнездово уперлись?
датские-фризские следы должны быть в Ладоге и они там есть (и вообще нифига не единичные, начиная с обряда захоронений — считай все урочище Плакун), т.к. это была столица датского авторитета. Что шведов у нас было куда больше — это ни для кого не секрет, т.к. они тупо ближе.
Так что доказать-то пока ничего у вас не выходит, кроме очевидных и всем известных вещей, которые доказывать уже не требуется.
Историки вообще хитрые. Придумали себе помимо логики кучу каких-то левых инсайдерских правил и пугают ими всех, кто пытается критиковать их работу. Это паранойей попахивает, родной.
Про физику я тебе скажу вот что — никто тебе не запретит вести наблюдения за каким либо физическим процессом, собрать по нему статистику и высказать. И это будет физическое исследование. А вот далее уже встанет вопрос почему — но если в школе хорошо учился- ты и на него ответишь. Так что не надо. Да передний край физики сейчас в очень глубоких теоретических дебрях, и как раз потому, что мы понастроили теорий, которые на высоких уровнях начинают нестыковываться.
С историей все интереснее. Нестыковки начинаются, если проводить параллели с физикой, со взгляда в окно. Т.е. примерно как утверждение «вода в реке течет снизу вверх», хотя глядя в окно видим совсем наоборот. И тут ученые делают ход конем — «а вы просто не знаете методов физического исследования, потому вы и видите обратное». Ну бред же, любому школьнику ясно. А вот историки стоят на своем. ))))
П.С. Серьезно, Клим, чего вы все боитесь? Ну окажутся все ваши вековые теории ошибочными, и чо? Радоваться надо, что народ стал ближе к истине… ;)
К слову, о тех, кто жил «за данами».
Если кто-то сейчас НЕ живет — НЕ значит, что и не жил. Ибо можно умереть, не оставив потомков, или уйти.
Но если кто-то сейчас живет — ЗНАЧИТ, что где-то жили его предки. Ибо весь человеческий опыт, включая современную биологию и генетику, показывает, что из ничего человек не появляется.
Вот такой логический парадокс…
историк никогда не станет говорить о том, что могло бы быть. он станет говорить о том, что указано в источниках.
А что что-то могло ли не могло — это не наука, а вторая моя профессия — фантастика.
Но вопрос то был не про меня. Вопрос то был чего бояться историки, упорно отвергая факты и логику, если оные противоречат устоявшимся теориям?
ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ?
ЛИЧНО???
Макс, всех источников про обсуждаемого Рюрика не сверял лично даже я. И не мог бы сверить, т.к., на некоторых языках просто не читаю.
Как ты ухитрился?
Естественно всех источников, упомянутых всеми сторонами полемики в данной теме. А это сделать не так уж и трудно, умея читать и не имея бана в гугле.)))
Т.е., смею предположить, что ВСЕХ источников ты не только лично не освоил, но и в глаза не видел.
То, что вы привели — очевидно.
Но почему-то не бросается в глаза, что у Хериольта брат Регнфрид. но нет брата Хореха, Рореха, Ореха и никакого другого «реха». У него было много братьев?
Сага о Скъелдунгах — это источник примерно уровня Саги об Инглингах, где датировки — более чем предположительны. Так что сказать, что там «на это время приходится Харальд Клак» — более чем самонадеянно. Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что это так.
И вы опять предположение используете как доказанный факт.
К слову, что там Адам Бременский подтверждает? И почему он все перевирает? Почему априори вы верите саге о Скъелдунгах (вернее, не саге, а ее трактовкам) больше, чем почти современнику, у которого явно было больше источников под рукой, чем дошло до нас?
Севернее Дании СЕЙЧАС, действительно, ни славян, ни куршей не живет, факт.
Сейчас и в Восточной Германии славян почти не живет.
Но жили, однако.
Почему мы можем считать, что севернее Дании ТОГДА жили те же народы, что и сейчас, если есть явное изменение культуры, выделяемое даже в отдельный период?
Даны могут воевать с данами — об этом он и пишет. Но писать о норманнах, воюющих с данами, и иметь в виду при этом опять данов — вот это уже шизофрения.
Урочище Плакун — там есть хоть одно трупоположение в ладье?
То, что какие-то вещи все историки признали очевидными — это как-то не доказывает, что они истинны…
Нет, я как раз сагам не шибко доверяю вообще, т.к. саги — это эпос, а не историописание.
Я так, в качестве сопутсвующего примера привел.
А вот Саксон Грамматик (главный источник о Дании раннего периода) — это важно.
Адам подтверждает его фактическое наличие в истории по указанным датам.
А по указанным датам никого, кроме Харальда Клака в дании просто неизвестно.
Шизофрения — это у кого-то другого.
Я уж писал, что Харальд Клак управлял Вестфолдом (а возможно и происходил оттуда — но это мои домыслы), т.е., его вполне правомочно звали нортманн.
А Адам регулярно путает более ранние источники. Это у него довольно обычное дело.
Все, что я нарыл до сих пор — в Дании встречаются только ЗАХОРОНЕНИЯ (не сожжения) в ладьях, у нас — только СОЖЖЕНИЯ.
Ни о чем не говорит?
В Швеции есть и то, и то — это, мне кажется, тоже многое объясняет.
Так вы историк или фантаст?
А где-нибудь сказано, что Гериольд, упомянутый в столь большом количестве источников, управлял Вестфольдом?
В этой теме вы общаетесь с историком.
Большие анналы королевства франков под 823 годом прямо говорят:
Venerat et Harioldus de Nordmannia, auxilium petens contra filios Godofridi, qui eum patria pellere minabantur;
Пришел Хариольд из Нортмании, прося помощи против сыновей Готфрида, которые грозили выгнать его из отечества;
Нортмания, в данном случае, скорее всего Норвегия. Вестфолд находился под властью Дании. Харальд приехал из Норвегии. Откуда именно он мог приехать?
Впрочем, в ДАНОМ случае, я ни на чем не настаиваю, т.к., даже если Харальдов было два (812-823 гг) и 850-852 гг., это вообще ничего не меняет — оба остаются данами, родственниками Рориха, что говорит, что и Рорих был дан, а никак не славянин.
Откуда следует, что второй был дан, если про него сказано, что он пришел «из Нортмандии»? Вернее, «из норманнов» (а норманны — это не только норвежцы. Такое отождествление произошло гораздо позже)? Откуда следует, что это именно Норвегия, а не Швеция?
Тут, извините, предположение на предположении, и если вы утверждаете, что «историки предположений не строят, а опираются на источники» — то все-таки я имею дело с фантастом :))
Ну, и последнее — нет никаких доказательств тождества нашего и того Рориха. что до имени — Рарихи, Рарики, Рерихи и Рароги — встречаются в польском и чешском.
К слову, почему имя Радек дальше от Рюрика, чем Хорих или Рорих?
Учитывая, что в польском, скажем, р-ш и даже р-з часто переходят друг в друга (може=море, например).
Так что, если мы допускаем что-то одно — ВСе предположения оказываются равноправными.
Далее, хочу зреть князя-боярина-господаря Рарога-Рариха в Польских\Чешских документах\летописях. Или хотя бы в летописях, к ним относящихся. Простой вопрос, в общем: кандидат на место Рориха Фрисландского? Отрицание — это хорошо, но должна быть положительная программа, или гипотеза не стоит выеденного цента.
Былин…
Я уже 100700 раз сказал, что Рорих=Рюрик — это неподтверждаемая гипотеза, имеющая силу только в той связи, что в регионе\хронопериоде тот Рорих — наиболее вероятный кандидат, т.к. других просто нету, вот и все.
Это где, интересно, в приведенной цитате сказано, что из норманов?
В приведенной цитате сказано: из Нортмании.
В другой же цитате (см.выше), ясно сказано, что норманнов и данов автор отождествляет.
Впрочем, может быть и Швеция, я в данном случае не настаиваю — это ровно ничего не меняет.
Почему не меняет — сообщу в рецензии на статью, я ее внимательно прочел.
В данном случае термин не принципиален. Есть явление, которое может иметь место и в нашем случае. А уж где оно произошло — в собственно польском или его предшественнике — явно не важно.
Вопрос с подвохом, я понимаю — о каких чешских и польских документах идет речь до появления Польши и Чехии? Собственно, в Великоморавских еще можно поискать…
В приведенной цитате — не сказано, но есть еще МНОГО источников, где указано, что «из норманнов» (ср. Фульденские анналы)
Швеция или Дания — принципиально, ибо это два РАЗНЫХ места с совершенно разными традициями, гаплогруппами, археологией. Если изначально данные оттуда и оттуда валить в одну кучу — естественно, то и получишь.
Но необходимо РАЗЛИЧАТЬ, что есть что. Почему-то что-то, наблюдаемое в Дании, не наблюдается в Швеции, и наоборот. Так что говорить о какой-то «тождественности» явно нельзя.
Великая Моравия — она такая Великая, что прожила меньше 100 лет и не имела выхода к морю. Т.е., источником варягов из-за моря не могла быть.
Ойййййй, «совершенно различные» — это могуче.
Дания и Швеция — это германские племена, единое вероисповедание, ВЕСЬМА схожая археология с отличиями на уровне как у словен и древлян, весьма похожими традициями (тинг, законоговоритель, родовые поселения, хольмганг и пр.пр.пр.) схожим эпосом, стихосложением, именами, единым языком (почти, т.к. сепарация скандинавских языков едва началась).
А про археологию, пардон муа, это настолько расплывчато сказано: «разная», что надо бы уточнить, о чем речь.
Правда, для этого надо крепко разбираться в предмете.
А то ведь же археология кривичей от археологии полян тоже отличается. А вот насколько — это вопрос исключительно терминологии.
Так, может, не стоит с колоколенки знания современных датского и шведского языков делать выводы о том, как у них там было в 8-м веке?
Это первое.
Второе.
Великоморавские — это единственное, что я могу предложить того времени письменного. Где что-то поискать можно. Все остальное — раньше 10-11 века вы не найдете.
Язык един — «словенск» — так почему бы не поискать? Не как источник варягов/викингов, а как источник ИМЕНИ.
У меня еще вопрос…
Вы так презрительно отозвались о славянских «моноксилах» 6 века.
И при этом русы, разумеется, скандинавы.
Которые плавают на ладьях.
Но вот почему-то Константин Багрянородный говорит, что они плавают тоже на «моноксилах»…
Так что:
1) либо русы-те же славяне
2) либо моноксилы — те же ладьи
3) либо, вообще говоря, возможно оба варианта. Но не тот, который обычно приводится.
Я как-то общался с Зализняком, он так мне раскрыл чакры, что я до сих пор в шоке.
Не могу вспомнить ни единого Рориха в Моравии. Там все какие-то скучные славянские имена типа Ратислава, Святополка и прочая.
Дык выше см:
Костя довольно точна пишет, что на моноскилы пересаживались для торговельных дел при движении «по суше».
Но я опираюсь не на «древнюю лингвистику», а на «сравнительную лингвистику». Есть потрясающий по своей гениальности «список Сводеша». Конечно, с самим списком и его полнотой можно спорить — но он базируется на вполне очевидном и проверяемом предположении, КАК человек учит язык. Что изначально, в семье, он узнает термины не «процент по кредиту» и не «изотропное пространство» (хотя сейчас есть и такие извращенцы, но, слава Богу, их немного), а «мама», «папа», «семья», «брат», «дядя», «тетя», «бабушка», «дедушка», «рука», «нога», «живот» и т.д. А также принципы словопостроения (ср. «всехний» или «ихний») и построения предложения.
И вот по сравнению этих списков можно сравнить «близость» и «далекость» языков. И их взаимовлияние и примерно последовательность влияния (хотя датировку — с трудом)
Это все тоже не выходит за рамки понимания обычного человеческого разума.
В Моравии следует искать Рарога и Рерига. А еще Радек, Ростик и т.д.
Костя пишет, что на моноксилах русы ПРИПЛЫВАЛИ в Царьград. Т.е., Обратно они не пересаживались.
Так что в 944 году они ходили именно на моноксилах.
Сомнительный материал? У Зализняка?
Это надо обосновать.
И не с точки зрения «домашней логики» и «здравого смысла».
Я что-то не понял, как нам поможет сравнительная лингвистика, если мы оба ничерта не понимаем в лингвистике исторической. Чего сравнивать то?
В Моравии? Радек? Ростик?
Ну а отчего не на Родосе — тоже слово похожее.
А давайте пойдем другим путем. Попробуем поискать а что говорят об этом летописи других соседских Руси народов. Булгарские например. Может там что есть? А если нигде кроме несторовской головы не было никакого рюрика, а запись его это просто текстовая цитата из франских аналов? Ну надо было заполнить пустоту — или наоборот, стереть инфу о каком то человеке, которого в рамках христианской культуры лучше забыть навека. И как звали правителя Руси тогда, и откуда он пришел (если не был в доску местным), и почему… — мы вообще не ведаем. Тоже ведь возможный вариант.
Никакой цитаты из франкских анналов.
аналогия из саксонских эпических сообщений.
Просто если не было Рюрика, тогда откуда князья Рюрики уже в 11 веке?
И с чего бы Нестору кого-то там забывать\утаивать, когда ВСЕ варварские источники примерно того периода вполне себе уважительно говорят о своих языческих предках\основателях и т.д.?
И ты не забывай, что в раннем разделе Нестор пользуется Начальной летописью, которая до нас не дошла и восходит к 11 веку.
Из летописи. 200 лет блин прошло. Сколько это поколений? ;) Причем если смотреть родословные правителей за это время внимательно, и основываясь не только на внутренних, но и на внешних источниках — то единство линии правителей крайне сомнительно. А уж кто как смвоим детям про предков рассказывал — мы вообще не имеем представления. В церковных летописях написано было Рюрик. Выводы очевидны…
Даже если эти языческие основатели резили и убивали христиан и активно боролись с христинизацией? (я не говорю что это делал Рюрик — у меня нет данных ни за, ни против).
Да не просто. Хлодвиг адски резал христиан и ничего. Более того, меровинги они вообще всю свою христианскую историю выводили сеябя от какого-то там бога.
Очень хорошо, а откуда Рюрик в летописи? Из тумбочки?
Так, на Руси 9 века что, городов не было???? Я херею, дорогая редакция. ))))
Про Меровея (Имя странное, не правда ли? ;) ) по легенде он произошел не от бога, а от морского! чудища с одной стороны, а с другой был родственником некоего короля Хлодиона (в хрониках указано неопределенно — так что говорит что Меровей доподлинно сын Хлодиона нельзя). Кстати, по поводу существования Меровея как исторической личности сомнений поболее, чем о существовании Рюрика. И что там было на самом деле — доподлинно не известно. Так что ничто не мешает Меровею и Рюрику быть чуть ли не однородцами, например. ;)
Были города, конечно. Они обнаружены археологически.
Но города такие, г-хм… не очень, в общем. Не мирового уровня. Да и плотность населения примерно равная водороду в мировом вакууме.
Читаем внимательно.
ВСЕ источники говорят о том, что был некий Хериольт-Гериольт, который с братом Регнфридом занял место конунга.
Есть ОДИН источник (сохранившийся не целиком, дошедший фрагментарно и больше в пересказах других), на базе которого МОЖНО Хериольта отождествить с Харальдом Кларком.
Теперь. Есть Фульдские анналы, где сообщается, что
(запись за 850 г.). И вторая запись:
(запись за 852 г.)
И теперь третья:
(за 857 г.)
1) Ниоткуда не следует, что вот этот норманн Рорих, управлявший Дорестадом с согласия Хлотаря, и тот Рорих, который управлял Дорестадом при Хлудовике — это один и тот же Рорих. Хотя, конечно, основания для отождествления есть.
2) Если это один и тот же Рорих, то, что его брат (четко написано, что брат, не племянник, не дядя, не кум, не сват) Гериольт — враждовал с королем данов Хориком, и быть конунгом данов вряд ли может. Так что его отождествление с Харальдом Клаком — опять же предположение, причем, маловероятное — История Харальда Клака и Гериольда с братом Регнфридом — это 812 г. История Гериольда с братом Рорихом — это 850 гг. Как-то — староваты они получаются для таких историй, если в 812 им было хотя бы по 20 лет, то в 850-м — за 60?
3) Даже если это тот самый Харальд Клак, и у него каким-то образом оказался брат Рорих вместо Регнфрида (или племянник, хотя пишут о брате?), ниоткуда по-прежнему не следует, что по происхождению он — датчанин, ибо он враждовал с местными конунгами (хотя, возможно, и был с ними как-то связан)
4) Наконец, даже если это Рорих, брат Гериольда, брата Регнфрида, и Гериольд — тот самый Клак, НИОТКУДА по-прежнему не следует его тождество с нашим Рюриком, тем более что Рорих ведет активную политику на Западе, а наш — на Востоке.
Вообще говоря, отождествление на базе сходства имен — любимый метод Фоменко; сдается мне, Фоменко просто взял на вооружение методику историков?
пардон, кто еще может быть Харальд, если прямым текстом написано, что он был конунгом данов, а потом еще раз им же? Причем, в стльких местах написано, что удивительно даже.
Рорих вряд ли брат, даже младший. Хотя, младшеньким он быть вполне может. Кто сказал, что им ОБОИМ было по 20? Им могло быть 30 и 15 — запросто.
Но вот Лоршские анналы говорят, что племянник, так вилка в возрасте вообще нивелируется.
Гериольт не просто враждовал, а занимался прямой интервенцией в борьбе за престол. Причем, с «войском из нортманнов», т.е., вполне себе может быть, что он приехал «играть в престолы»)))))) из своего владения в Норвегии Подобным образом, например, поступали друг с другом внуки Карла Великого и никто не удивляется. А чуть после этим развлекались довольно близкие родственники: Плантагенеты и Валуа. И обратно никто не удивляется.
А вот представитель «датско-норвежской» линии Сигурдсонов — Хальфданович не мог пойти в 8 веке воевать Готфридовичей из Ютландии?
При этом, у харальда были два старших брата — Ануло и Хеммнинг, которые один умер, а второй погиб. Т.е. история давняя и крепко запутанная — в ней нет ничего необычного.
А вот это, кстати, загадка: с чего Рорих полез на Восток. И с чего Дорестад потом передали его племяннику? Есть довольно смутные указания на конфликт с Лотарем, после чего пришлось или линять, или просто готовить запасной аэродром. А может его просто пригласили на вакантное место?
Но это все домыслы, т.к. нет источников.
Я резюмирую все вышесказанное:
1. Есть Хрорик, Хрорек, Рорих датский.
2. Он идеально совпадает по времени с русским Рюриком.
3. Лингвистически он совпадает с русским Рюриком.
4. Он был достаточно авторитетен во всем регионе, чтобы выступить независимым гарантом на Балтике (против, например, шведов, или готландцев).
5. Археологические следы на Руси датскую версию подтверждают, причем, именно Фрисландскую, Южно-Датскую.
При этом:
1. Никаких славянских князей с именем Рюрик в регионе в это время нет ни в одном источнике. Согласимся, что спор о «нортманне» — это спор о принадлежности к датчанам или норвежцам (ну или шведам) но никак не к славянам.
2. Никаких князей с именем Рюрик до 11 века на Руси и в славянских землях в целом вообще не известно.
3. Все русские летописные сведения, отождествляющие Рюрика с поморскими славянами (пруссами) восходят к 16 веку и вообще не имеют подтверждений в более ранними источниках.
4. Довольно точно известен автор «славянофильской теории» — это киевский митрополит Спиридон, написавший во время отсидки в Феропонтове «Слово о мономаховом венце».
Из всего этого можно сделать вероятностный вывод, что Рюрик Ладожский — это Рорих Фрисландский.
При этом, есть и иные вероятности, но они куда менее обоснованы, хотя исключать их нельзя.
При этом же, конкретная национальность Рюрика вообще не имеет значения.
1) Где лингвистические следы датского пребывания у нас?
2) Где генетические следы датского пребывания у нас?
А если этого ничего нет, то какой смысл
натягивать глаз на задницу и прикидываться шлангомстроить теории если основные следы говорят что никакой датской культуры на территории Руси в помине не было. Вон даже и шведское то влияние следы которого есть в маткультуре, но нет в языке — они есть. А датских, если за уши не тянуть, вообще нема.Так что жду ответы на вопросы 1) и 2). ;)
Макс, прости, конечно, но вопросы — говно. Т.е., совсем не главные.
1. Лингвистических следов одноактного приезда авторитетного Рюрика с парой-тройкой сотен дружинников и домочадцев (по сути, свиты) остаться просто не может. А о каком-то массированом переселении датчан к нам сведений нет. Т.е., и говорить не о чем.
2.
Генетические мутантыгенофрикилюбители от генетики
, генетики не разбираются в истории (как правило) и лезут напролом. И косячат в главном: в критическом подходе к источникам.— кто сказал, что Рюриковичи (аж 12 рыл! от это выборка!) — потомки Рюрика, а не «примазавшиеся» древности рода ради, каковых среди знати было подавляющее большинство уже со времен складывания Московского государства? Пока
мнене предъявят перекрестного архивного исследования, однозначно доказывающего родство фигурантов с Рюриком, все эти генетические анализы стоятне дороже дерьмакрайне мало. Потому что таких вот генеалогий, возводящих дворянина к Юлию Цезарю, по всей Европе сочинено столько, что ужас просто. А особенно у нас в России, когда с реальными метриками была и есть тотальная беда и сочинить можно чего хочешь.И кстати, ты думаешь, что наши «боляре» стремились возвести себя к какому-то вонючему скандинаву??? ХХХА! Они стремились породниться с неким Пруссом — братом Октавиана Августа и одновременно Юлия Цезаря.
Далее.
Пардон муа, поиски «датских» генов в родных палестинах не вызывает ничего, кроме трагического смеха (как и почти все, что делается в современном государстве Российском)
Далее.
Образцы генов Рюрика тоже ищут в странных местах.
— упускается из вида то, что он мог быть с самого юга Дании, т.е., современного Шлезвига, каковые галогруппы у нас прослеживаются вполне.
— упускается из вида другая возможность: происхождение Рориха из Южной Норвегии (там тоже есть галогруппы, встречающиеся в России).
Так что простое взятие анализов — этого крайне мало для постановки хоть каких-то окончательных выводов в историческом исследовании. Это всего лишь материал для обработки историками, а никак не кем-то другим.
ПС.
///… никакой датской культуры на территории Руси в помине не было///
— Херня!©ЦМО
Какую культуру? Свадебно-балалаечную? Те 200-300 рыл, что могли теоретически прибыть с Рорихом в течении одного поколения много могли наследить чисто в натуре?
А вот археологические следы датской культуры очень даже есть: об это триста раз выше.
Макс, лично ты можешь считать как угодно, я лично тебя не переубеждаю.
Но вот если ты захочешь выступить публично, то твое мнение моментально станет претендовать на теорию, или, минимум, обоснованное мнение. ну и придется его обосновыывать.
Потому что даже единственный толковый (не хорошо подкованный, а именно толковый) оппонент во всем этом треде — Н.Бурланков, не высказал ничего, что могло бы поколебать основы теории. При этом, ВСЕ основополагающие антинорманистские работы я читал и могу выступить на той стороне куда как более эффективно. И выступал, кстати, ин модо диспутандум.
При этом, выводы, сделанные в статье останутся неизменными: есть определенный паритет, который не позволяет однозначно утверждать нечто.
1.Норманисты имеют вполне обоснованную версию.
2.Оппоненты справедливо говорят, что все это в качестве полностью достоверного доказательства — слабовато.
Вот такие дела.
херотувыдумку, с сомнительными лингвистическими и культурными параллелями.Ссылку на публикацию где описываются типичные датские захоронения на территории Руси в студию. А мы посмотрим.
Ой вэй! Ты забываешь что речь идет о якобы правящей верхушке (военизированной по самое набалуйся к тому же). Представь себе сейчас посадить к нам на управление 200 человек в самый верх эшелона власти, Которые бы говорили на японском, делопроизводство вели на японском, пользовались японскими предметами быта и вооружением. И мысль что после поколения таких правителей (дети и внуки которых опять таки остаются при власти) в языке, в житейских традициях, в военных терминах не будет никакого влияния японского может только в доску упоротый неадекват. Да что ходить далеко — хватило лет 5 в 90-х и пары десятков предателей родины у власти чтобы нашу культуру наводнили жаргонные и не очень американизмы, во всю поперла западная одежда и т.п. А например при Петрушке Окнорубе так и вообще 1 человека на троне хватило. А вот с Рюриком как то не вышло — и вполне логичный вывод (учитывая антинорманисткие версии) что не был ни Рюрик (если он был ;) ), ни его дружина носителями ни языка, ни культуры, ни даже военного дела, свойственных Дании того времени.
Так почему некоторые историки (включая тебя) как черт ладана бояться того, что это в разы ближе к истине, чем «норманская теория» (шведская, датская — без разницы)???
П.С. И не надо паритетом отмазываться. «Это некрасиво, родной.» © Би
И Петя и гад Горбачев и Ко и твои предполагаемые епонцы — все они действовали в АБСОЛЮТНО другом культурном, политическом, экономическом контекстах. Ничего похожего, то есть.
Я вообще слабо верю, что они заняли много ведущих постов. Рорих — в президенты, Хельги — в спикеры, Сениус и Трувор (если такие вообще были) — полпредами в округа. ну и с ними выводок: охрана, халдеи, бляди, семейные.
А контекст такой, что попал Рорих в президенты ДОСОСЛОВНОЙ крайне-лево-фундаменталистской парламентской конфедерации с республиканским правлением.
Парламент тогда назывался вечем, типа тинг, но на местный манер.
И в парламент никого не выбирали — все приходили сами, у кого волына есть и тейп ненассаный. Типа: попробуй не пусти. А волына тогда была у каждого пацана, потому что если без волыны — не пацан ты, а чмошник, которого все опускают по понятиям.
И вот тот парламент решал чисто все.
Президент, мля, с братвой мимо парламента ни налога провести не мог, ни бюджета, ни наезда на соседей. Потому что ФСО у президента маленькое, а войско все сплошь из пацанов в парламенте — не забазаришь, никто никуда не пойдет. Чисто сам будешь кукарекать.
И вот убеждать президенту приходилось чисто на местном, потому что иначе тебя конкретно не поняли бы. Ну а не поняли — так дальше твои проблемы.
Рорих же был парень умный и помнил, что до перевыборов хреновые президенты доживают редко, т.к. у него дома чисто такое же понятие было. Его прадед, например, хреновых президентов и неубедительных кандидатов любил сжигать заживо. ОЧЕНЬ поучительно.
Так понятнее?
Млин, Макс. Я ж уже раз 100500 назвал датское захоронение. Хочешь первоисточников?
Не жалко:
Корзухина Г. Ф. Отчет о раскопке могильника на урочище Плакун. // Архив ИИМК. РАН, ф. 35, оп. 1, №№ 65—69. Полчаса лазил искал выписку, блин, цени!
Как я понял норманисты имеют притянутую за уши хероту выдумку, с сомнительными лингвистическими и культурными параллелями. ///////
— Я уж сказал: это твое мнение, которое ты пока никак не обосновал. Уточню: обосновать — выдвинуть ряд аргументов, которые не могут быть опровергнуты оппонентами по законам логики.
По Плакуну: Что имеем — ровно 1 курган с камерой, с перекрытием и гробом. 1 за все время. Причем датировка сделана на основе возраста бревен, заполняющих в яме пространство между стенками и гробом (т.к. бревна совпадают с бревнами горизонта Ei Староладожского Городища).
Мои мысли:
1) А если бы в пространство между кробом и стенками ямы накидали костей мамонта — могилу бы датировали 60 -40 тысяч лет назад??? Т.е. датировка натянута и неоднозначна.
2) если смотреть датские аналоги подобного обряда погребения, то всплывает старнная деталь — все они сконцентрированны на юге Дании, и прослеживаются во времени не более 100 лет в момент активной христианизации Дании, шедщей с юга через германские племена. И еще, судя по датским аналогам так хоронили представителей военной аристократии. И скорее всего принадлежали они уже христианам.
Вывод — имеем 1 могилу, предположительно зантного человека, предположительно уже хритьянина с датировкой основанной на бревнах наваленных в яму. Да есть аналоги на границе контакта датчан с франками. И где влияние исконно-датского обряда???
Кстати, особо упоротые норманисты относят Плакунский могильник как могилу самого Рорика Ютландского.))))
П.С. Кстати, если Рюрик=Рорик(Рорих)то почему ни один христианский летописец не указал что наш Рюрик был христианином???
Если у нас дендродата совпадает с датой пожара (а это всегда до +-5-10 лет, т.е… очень точно), то ей можно доверять вдвойне. СЛожно предположить, что забутовка могилы производилась «косятми мамонта2, т.е., какими-то адски древними калабашками.
далее.
В настоящий момент на Плакуне известно 16 могил из которых разворовано археологами 9 (?) из которых 5 — точно скандинавские и скорее всего — датские.
Как где влияние обряда??? Макс, ты меня пугаешь.
Погляди на могилу, способ ее формирования, помещение трупа и инвентаря — в чем вопрос?
А что оряд южно-датский, так и что? Рорих приехал именно оттуда.
По славянски?
А что тут такого?
Рорих был совсем туп?
В Ладоге уже почти 100 лет проживало компактное поселение датчан. Купцы, то есть, сновали туда-сюда и ТОЧНО был личный состав, знающий местное наречие, как родное. При таких условиях я проблемы не вижу.
К тому же, Рорих, как видный правитель своего времени, мог знать изначально далеко не один язык
Я, например, могу занимать любую должность в любой англоязычной компании, вот прям завтра, т.к. балакаю достаточно уверенно на большинство возможных тем (когда не пьян в задницу). За годик среди носителей вспомню и французский с немецким. Среди моих знакомых есть люди с 5-6 языками. Чем же Рорих хуже?
Для месатного скандинавского общения ему хватало родного. Франки говорили на языки с диалектовым отличием — языки разошлись относительно недавно. Достаточно родственный язык был и у саксов в Англии. Т.е., Рориху надо бы освоить условно славянский и условно финский. Учитывая что оттуда постоянно гнали ценный продукт — это вполне возможно.
Кстати, Плакун обычно обзывают могилой Олега. Чушь, конечно.
А кто сказал, что Рорих был прям христианин?
он мог принять христианство, чтобы получить дорестад во владение. Так отвалив на сторону, он тут же стал нормальным варварским вождем. Учитывая 100% языческие захоронения в Ладоге и Южной Дании, надо понимать, что даны были ТЕ ЕЩЕ христиане.
Э, миль пардон, а с чего это мы взяли что бревна в пространство между гробом навалили одновременно со строительством Староладажского городища. ну совпадают бревна по росту и рубке — и что? Не могли что ли использовать для забутовки могилы бревна, уже отслужившие свое в качестве деталей строений?
Ну не знаю. Я бы предположил, что такой обряд характерен именно христинизующимся датчанам, причем на стадии ранней христинизации. Ни до, ни после полного установления христианства подобных обрядов не установлено.
Кстати, это вполне может быть просто могилой влиятельного купца, родом из Дании, Собственно ничего кроме аналогий южно ютландскими захоронениями не говорит о том, что внутри был положен представитель военного сословия или аристократии.
Да ты в отчеты нос засунь, да сравни. Хотя, это надо иметь квалификацию, конкретно говорю. Конечно. супердатский курган ровно один, остальные послабже, но все равно, ранние датские слои ладоги о многом говорят. Судя по всему, их там всегда было много.
Ну как с чего?
Вот я вырыл яму, наворотил камней и бревен и тут же их закидал, закапывая. По-моему, логично. Тем более, учитывая КОЛОССАЛЬНЫЙ пиетет древних к могилам, которого мы не имеем даже на 0.5.%
Даже если вдруг в могилу покидали гнилье с помойки (во что я не верю вообще), то разница будет хорошо если в 10 лет.
Гхм.
У христиан вообще никогда не бывает никакого особого обряда и инвентаря. Христианина хоронят крайне просто: гроб, одежка и крест — все.
Это ж новое рождение, новоселье, новый дом. Кто будет строить новый дом уважаемому человеку из старых бревен? Это твое предположение никуда не годится.
К тому же датировка 850-900 гг. отлично сверяется по ладоге, по радиокарбону и по аналогиям в Фризии.
Кстати, если могил схожих с датско-скандинавскими у нас несколько (я читал, их аналоги есть в Бирке) могила с бревнами только одна? Причем (это важно) одна вообще, ибо забутовка исключительно бревнами пространства между стенками ямы и гробом не прослеживается более нигде. Что за прихоть такая странная?
Тем более, вокруг Ладоги до сих пор столько леса, что брать какие-то бревна откуда-то смысла мало. там, собственно, ничего кроме дерева и нету. Но его МНОГО!!!
Про более нигде — это ты загнул. Таких могил много. Или ты о чем?
В Бирке есть аналоги нашим и датским.
У нас нет аналогов датским.
Если мы начинаем разделять то, что найдено в Дании, то, что найдено в Швеции (Бирка, Готланд) и то, что найдено в Ладоге и в Гнездове, образуется несколько удивительных групп (я уже говорил).
Есть группы, совпадающие у нас и в Бирке.
Есть группы, похожие в Бирке и в Дании.
Есть ОДНА могила у нас, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО похожая на то, что есть в Дании.
Вот и все…
Никаких «археологических доказательств давнего присутствия датчан в Ладоге» нет :(
Однозначная ясноть по датировке для любого профессионала есть, повторюсь. Это вторая половина 9 века. Никаких вариантов. Обряд, дендродата, слой пожара с его точными радиокарбоновыми датами, керамика. Отличные хрономаркеры.
Я на этой основе делаю ровно один вывод: связи с Данией у нас были — более ничего. Какие-то мифические норманисты, которые кричат, глядя на Плакун, что Рюрик — дан, мне неизвестны.
Да, МОЖЕТ БЫТЬ, что было датское поселение. Но МОЖЕТ БЫТЬ, что поселение было не датское, а местное, просто перенявшее часть «вещей», которые переняли и «датчане», а переняли все у шведов.
А Может быть, что все переняли, наоборот, у нас или балтийских славян.
А может еще много чего быть.
Может?
Может.
Так давайте рассматривать ВСЕ предположения и смотреть, какие больше похожи на правду.
Приветствую вас, любитель псевдонауки!
Теперь о Корзухиной. Что же она пишет?
А посмотрим…
Все найденные захоронения «по датскому обряду» — сожжения в ладье.
Найдено ли в Дании хоть одно сожжение в ладье? Насколько я знаю — нет, там знать ХОРОНИЛИ в ладьях.
То есть, налицо серьезное ОТЛИЧИЕ (хотя ладьи присутствуют — но тут то же самое: если наших новых русских хоронят с сотовыми, сделанными в Японии — они японцами не становятся, правда?)
«Урочище Плакун — целиком датское», «есть множество археологических свидетельств датчан в Ладоге» — и свидетельств массированных переселений датчан к нам нет???
Это как вообще согласуется?
Они говорят, что были Гериольд с братом Регнфридом, которые заняли место конунга датчан.
ВСЕ.
То, что это тот Гериольд, который с братом Рорихом получил от Людовика во владения Дорестад, что это тот Гериольд, который Харальд Клак — ниоткуда никак не следует.
Есть 1 источник, сомнительный и предположительный, не полный и т.д. — по которому МОЖЕТ быть Гериольд и Харальд Клак — одно лицо.
Есть 1 источник (Лоршские анналы, причем, Большие — в Малых я этого уже не нашел), по которому Рорих назван Племянником Гериольда.
Все остальные называют Гериольда и его БРАТА Рориха — владельцев Дорестада (Фульдские анналы, Бертинские анналы).
Гериольд, если это правда Харальд — извините, вот уж какое имя было действительно распространено в Дании, Англии, а позднее и в Скандинавии! Так что тут по имени отождествлять как минимум рановато.
Итак, вы говорите, что историки никогда не высказывают домыслы, а только то, что дают источники?
Откуда же тогда следует Гериольд=Харальд Клак (ну, желательно, так же «сильно», как про то, что 812 году Гериольд и его брат Регнфрид стали датскими конунгами),
что Гериольд, брат Регнфрида в 812 г=Гериольд, брат Рориха, владелец Дорестада
Что Рорих, брат Гериольда — это именно Рорих Ютландский, упомянутый при Лотаре?
Что, наконец, Рорих Ютландский — это именно наш Рюрик?
Хотя бы в одном из этих утверждений приведите столь же «единодушное свидетельство источников»?
далеко НЕ ВСЕ современные тому периоду (9 век) источники разводят данов и норманов.
Весьма авторитетный и осведомленный Эрмольд (учитель и наставник Пиппина Людовиговича 1-го) в панегирике «Прославление Людовика, христианейшего Цезаря Августа» однозначно пишет:
«Eos vero modo Danos, vero modo Nortmannos apellant reliqui temporum scriptores»
Но так как те данами, так и нортманами называемы писателями (прошлых времен?)
Детали вне контекста весьма непросто перевести, т.к. это поэма и написана весьма пафосным, тяжеловесным элегическим дистихом с кучей скрытых и явных цитат из античных авторов. Но смысл более чем прозрачен.
Спасибо, кстати, что напомнили, я в свои выписки из Латинской Патрологии аббата Миня уже тыщу лет не залезал.
Если часто ВООБЩе непонятно, о ком речь — какие выводы можно делать на базе этого?
Если мы ЗАРАНЕЕ тащим все, найденное в Швеции, в Норвегии — в «общескандинавскую культуру», находим сходные вещи в Дании, потом другие, сходные с нашими — и объявляем все это «единой культурой» — мы, естественно, притянем все, что угодно, к чему угодно.
Но видно, что есть минимум ЧЕТЫРЕ разных, скажем, способа погребения.
1) Трупосожжение (на стороне, на месте, в урне, без урны)
2) Трупосожжение в ладьях
3) Погребение (камерное, бескамерное, курганное, бескурганное
4) Погребение в ладьях (всегда курганное)
На каком основании ВСЕ проявления всех четырех видов относят к одному народу?
от ся хочу слегка оправдать Задорнова касательно его фразы: „В РНБ мне по секрету сказали, что эту летопись не видел ни один историк или археолог“ Скорее всего у Михаила Николаевича все смешалось в голове и он Иоакимовскую летопись с Ипа́тьевской перепутал?
Видел несколько тетрадок, переписанных с нее историк Татищев. И даже те тетрадки у него забрал хозяин, после чего они пропали.
А оно им надо? Публика тамошняя найдёт во всём этом какие-то мемы и лулзы?
ПС: понимаю прекрасно, что ты шутил.
mreen.org/NikolayBurlankov/istoriya-rusi-i-shvecii-do-ryurika-i-vikingov.html
Кому скучно будет «прояснение терминов» — можно сразу переходить ко второй части (там ссылка есть)
Клим, ну ты и неистово-терпеливый )))
Я уже даже читать бросил.
Надоело.
А что было — разумеется, можно только предполагать.
У мертвеца не спросишь — это был вопрос, а не утверждение. Я спрашивал, КАК историки аттрибутируют находки. И ПОЧЕМУ решают, что захоронение относится к тому или к другому народу.
Выясняется — часто никак. Аналогии часто проводятся по весьма косвенным признакам, причем игнорируются существенные.
В фильме мне не понравились методы, которыми оперирует автор. Я имею ввиду методы воздействия на аудиторию. Ну да фиг с ними, хотя это как раз вопрос доверия, выбора, веры, когда нет доказательств. Но вот есть «смешные» моменты. Тот же пресловутый «наряд». По Задорнову «Доруси» не хватало красоты. И позвали кого то, чтоб они эту красоту привнесли. Я так понимаю, что этот «наряд» — умение строить красивые дома, делать искусную утварь, те же лодки из фильма, изготовлять путевое оружие, уметь читать и писать… и тд. Получается, что Задорнов хочет доказать что наши предки были дикими, неумелыми, грязными, безграмотными бомжами? Или я чего то не понял? По мне так уж лучше бы они были развитыми и богатыми, а варягов звали для крышевания.
Второе. Зачем доказывать, что звали не шведов, а поляков например? А ведь те же полабы были еще дальше. Это же по нынешним временам ваще позор, что нас учили поляки (полабы). Да пусть уж лучше шведы… они как то нейтральнее -)
Полабы были почти все германизированы позднее (кто не сбежал на Русь).
Новгородский язык — близок именно полабским (но не польским). К слову, современный русский — московский диалект — один из диалектов именно Новгородской земли, откуда потом выделилась Ростовская, откуда выделилась Суздальская, откуда выделилась Московская.
Поляки — уж скорее наследники Великой Моравии. Как и чехи.
Но даже если и от поляков — какая разница? Все «братья-славяне»!
Но прикол, судя по всему, в том, что как раз Новгородские словене, Кривичи (жители Смоленска и Полоцка) и Полабы — наиболее близкие родичи.
Кстати, весьма показательно, что на первую половину 9 века фиксируется резкий же приток восточного серебра в Скандинавию (а никак не в полабские земли)
Мне-то как-то очевидно, что как раз для защиты от этих «товарищей» Рюрика и позвали.
Напомню про войну данов с Геллеспонтиками. Если Геллеспонтики — это как раз объединение «Ладожской Руси», то все вами описываемое не удивительно.
А приток восточного серебра может быть как за счет грабежа, так и за счет торговли. А первая половина 9 века — это также и период ДО 840 года (причем, в основном, до). Т.е., ситуация реконструируется довольно однозначно: сперва в результате торговли норманны стали богатеть, а потом решили — «а чего нам довольствоваться малым, когда можно взять все»? И пошли уже грабить.
После чего «реша русь чудь весь кривичи и славене» — типа, братья-славяне, спасите нас!
Или вы тоже думаете, что сперва варягов выгнали — а потом их же и позвали?
Поляков я привел не потому что спутал(хотя легко мог), а затем, чтобы подчеркнуть, что западные славяне нам ничем не ближе шведов. Во всяком случае с той же Польшей мы никогда не были близки, а скорее наоборот. И гордиться что мы произошли от западных славян с их соколом в общем то сомнительно. Как, впрочем, вообще гордиться чем то пришлым.
Вообще то попутно очень интересный вопрос. Восточные славяне вышли из западных… или они развивались параллельно от одного предка?
Никакой письменности у славян не было до Кирилла и Мефодия.
Вы читали, скажем, житие Кирилла? Где описывается, что он «взял Евангелие, записанное русскими буквами»? Нет, конечно, если Русь — это датчане, то, конечно, датчанам писать Евангелие в Крыму — ну самое место…
А вы как считаете, ободриты, лютичи, руяне — это племя, народ, или отдельный род?
Вообще говоря, это КРУПНОЕ объединение племен.
А что франки воевали с данами, с саксонцами, с готами — что же, «германцы как этническая общность не сознавалась, и всякие империи Карла Великого были не более чем союз племен»?
Была ли письменность у славян ДО христианизации — НЕИЗВЕСТНО. Не исключено, что значительная часть берестяных грамот должна датироваться несколько более ранним временем, чем принято; а береста, как и дерево — действительно очень недолговечны, чтобы на них что-то сохранилось от такой рани, как до-Рюриковщина.
Но вот что интересно: почему-то глаголицу тоже приписывают Кириллу, хотя система знаков там ну совершенно непохожа. Единственно, что мог там сделать Кирилл, знавший греческую азбуку — это расставить их в порядке, который потом вошел в Кириллицу, но с греческим алфавитом Глаголица не имеет ничего общего. А чисто психологически изобрести две такие разные системы записи один человек не мог. Т.е., если Кирилл и упорядочил Глаголицу, она всяко было ДО него. А Глаголица явно раньше Кириллицы, ибо есть тексты, где Кириллица поверх глаголицы, но нет ни одного наоборот. Так что то, что у нас была своя письменность ДО Кирилла, почти однозначно.
Западные славяне, Восточные славяне и Южные славяне — скорее всего, имели некое «общее объединяющее начало», подтолкнувшее их всех к переходу на новый язык (судя по присутствию во всех славянских народах значительной генетической составляющей R1a — это кто-то из скифов), но основа народов была разная, местная — фракийцы, иллирийцы, угрофинны и др.
То есть, они и не от общего предка (одного), и не одни от других.
А что до «гордиться чем-то пришлым» — так мы все «пришлые». Наши предки вообще жили где-то в Африке :)
Потом было много волн переселения. Народ смешивался. Тут до славян жили угрофинны. Но было бы странно искать начало нашей государственности у угро-финнов: не потому, что это невозможно (см. Финляндию и Венгрию) — а потому, что язык у нас не угрофиннский.
К слову, хотя Финляндия долго была в составе Швеции и России, государственность у них тоже не от шведов и не от нас — тот же Стурулссон уже пишет о войне Инглингов с финнами, и у финнов уже есть «знать».
Франки? 9 века? Аналогия неуместна, т.к. франки 9 века уже находились в раннефеодальной стадии — это совсем другой «коленкор». Франки к 9 веку уже успели создать и развалить два государства, сменить две царские династии, сменить две правовые системы и уже 400 лет как были христианами — монотеистами. Славяне же записали первую правовую систему только при Ярославе, а феодализм вообще недосложился к 17 веку. Уровни развития разные.
Есть разница между племенной конфедерацией с родоплеменной аристократией, разве нет?
гордиться? Не вижу причин гордиться или не гордиться.
В 9 веке полабские славяне были славянам ильменским таким же пришлым элементом, как даны или свеи. При этом, «пришлый» — это не значит, как сейчас «понаехали тут», а нечто другое, т.к., 9 век — это время СИЛЬНО ЗАДОЛГО нациеобразования, национального государства и так далее.
Письменность славян, которая однозначно была?
Ну и где ее памятники?
Только не надо про бересту.
Книги никто и никогда на бересте не писал.
Почему грамотности не было? А они были в «догосударственном состоянии». А почему они были в «догосударственном состоянии»? А у них грамотности не было!
У вас постоянно доказывается посылка выводом, и наоборот.
У славян в 6-8 вв, судя по их походам на Византию, уровень был тождественен Франкам того же времени. Единственно, франки Галлию завоевали — и получили весь местный чиновничий аппарат с латынью — а славяне Византию так и не завоевали.
Т.е., в 6-м веке их уровень развития примерно одинаков.
Равно как всяких саксонцев и др.
Теперь, славяне во множестве расселялись на территории Византии, как франки — в Галлии. В Болгарии, Румынии, Паннонии и т.д. Там они явно МОГЛИ перенимать точно так же «достижения римлян», как и франки. Но в отличие от франков, славяне были не крещены. Это единственное их отличие. С точки зрения устройства общества, религия там должна быть, но не очень принципиально, какая. Может быть мусульманство, буддизм, «иерархия богов», как в Др. Греции или др. Риме, — главное, чтобы была единой. У славян БЫЛА единая религия. Та же Аркона признается германцами как ОБЩЕславянский центр.
Т.о., никаких ПРЕПЯТСТВИЙ к тому, чтобы у славян 6-8 века была своя аристократия, государственные образования и грамотность, нет.
Книг было полно на глаголице, но глаголицу почему-то (почему бы?) старательно стирали в 10-м веке. Что, алфавит был еретическим? Или написано было что-то «не угодное»?
А это хорошая позиция: сперва целенаправленно уничтожить все памятники письменности, а потом говорить — «а покажите, что написали!»
Я нигде такого не писал: Почему грамотности не было? А они были в «догосударственном состоянии». А почему они были в «догосударственном состоянии»? А у них грамотности не было!..
Это вы за меня придумываете.
В 5 веке, когда франки создали первое государство и династию — вот тогда их можно сравнить со славянами 9 века — это факт. Походы на Византию были инициированы не славянами, а аварами, где славяне были в роли, в лучшем случае, ауксилариев.
Повторюсь: где памятники письменности? Берестяные грамоты отлично сохраняются в мокром слое веками и веками. на нашей территории есть такие благословенные места, однако, берестяные грамоты в массе куда более поздние.
насчет того, что кто-то там целенаправленно уничтожал «памятники письменности» в 10 веке — это бред. Уровень организации тогда был на уровне явно недостаточном для таких репрессивных мер. тем более, что уничтожить ВСЕ под корень просто нереально.
Единый религиозный центр был, максимум, в полабском регионе. НИКАКОГО общего славянского центра не было. Аркона — нормальное языческое святилище варварского периода.
Государство оставляет следы. Где славянская Ахенская капелла, дворец Карла Великого? Где кодифицированный закон? Причем, развитый, не варварский? Напомню, что кодификация уровня Салической правды появилась у нас только в начале 11 века, что ярко демонстрирует уровень государственности. Где порядок престолонаследия? Где полноценные города? Не редкие городища, а именно города? Сословное расслоение, что неизбежно отразилось бы в захоронениях?
С 10 века — в полный рост.
Ранее — по нулям.
Славяне до авар приходили на Византию много раз (см. Прокопия Кессарийского). И авары им было не нужны.
А спрашивать про «памятники письменности» после того как есть много свидетельств уничтожения древней письменности и записей поверх нее кириллицы — я бы сказал, что явный цинизм.
Конкретно так — они были в догосударственном состоянии, потому что у них не было письменности, а письменности не было, потому что были в догосударственном состоянии — вы не говорили, но это следует из ваших утверждений однозначно:
Извините, то, что мы записали первую правовую систему при Ярославе, следует только из того, что нет более ранних записей (хотя ИЗВЕСТНО, что сама правда сложилась ДО Ярослава). Но отсюда никак не следует, что государства НЕ было.
А следов его куча. Хотя бы само существование «пути из Варяг в греки», с волоками и крепостями.
Или это «дикие племена» спокойно стояли по берегам Днепра и Волги и смотрели, как мимо плывут груженые товаром ладьи высокоразвитых норманнов?
К слову, к 17 веку у нас уже не феодализм, а абсолютизм «недосложился», тот, что во Франции только-только сложился в ту же пору. Феодализм времен ТМИ у нас ничуть не хуже аналогичного в Польше, Швеции и др.
Повторяю: где эта письменность?
Не надо говорить: все уничтожили — это чушь. Или надо признать, что уничтожили и в Польше, и в Болгарии, и в Чехии. А заодно аккуратно разрыли слои несуществующих городов и уничтожили 100% берестяных грамот.
Если возможно уничтожить все памятники письменности государства, значит, такое было государство.
Конечно право сложилось до Ярослава!
И даже 100% понятно какое право.
Нормальное варварское право. Уровня Салического закона — все в порядке.
Просто сама кодификация, она о многом говорит. Да и порядок престолонаследия у нас именно Ярослав выделил.
Куча следов? Куча есть, а следов — нет.
Путь из варяг в греки? надо ли полагать, что в начале 9 века, когда путь сформировался, существовало централизованное государство от Ладоги до Тьмутаракани? И что оно обеспечивало этот самый путь на регулярной основе? И где административный центр этого государства? Уложения? Архивы? Счета на обеспечение волоков и факторий?
Какой, право, бред!
Учитывая, что в начале 9 века даже Новгорода еще не существовало.
К слову, абсолютизм — форма правления, а феодализм — форма хозяйствования (экономики).
Феодализмом у нас запахло только к 14 веку. Да так и недозапахло, т.к., необходмые условия не были соблюдены до Петра 1, включительно (да тогда было уже и не шибко нужно).
Убедительно.
1) Почему письменность должна быть НА ВСЕЙ территории славян? Где была, там и уничтожали — в Моравии, в Болгарии, на Руси. В Болгарии остались следы более древней письменности — «Болгарские руны». Язык с гарантией индоевропейский.
odnapl1yazyk.narod.ru/pblang02.htm
Была ли она в других местах, заселенных славянами — не знаю. У саксонцев тоже как-то много письменности не находят.
2) Слои несуществующих городов? С какого года у нас Ладога? А Олонец, который старше Ладоги? А Изборск? А Псков? А Полоцк? Что там археологи говорят? Саксон Грамматик пишет о взятии Полоцка еще в 6 веке!
Если все законы мерить по их соотнесению с римским правом — то, конечно, «варварское право» — это так, «примитивчик». Однако что интересно, в этом «варварском праве» выделяются дружинники, управляющие, свободные крестьяне, несвободные крестьяне и много кто еще. Зачем бы они выделялись, если их не было?
«Даже Новгорода»! Интересно, что на это скажет Кирпичников…
Централизованное государство существовало примерно от Ладоги до Киева. Центр — Смоленск или в его районе. Скорее всего, Гнездово — только один из его пригородов (а не сам древний Смоленск), причем сложившееся позже.
Без контроля над Смоленском (поверьте, я там был) даже думать спокойно плавать по Днепру нечего. Там с берега до берега из лука прострелить — только так.
Я в курсе о разнице между формой правления и формой хозяйствования. Но говорить о том, что у нас какой-то «недофеодализм» в 17 веке — это, извините, какой-то бред. У нас уже централизованное государство, согласно Покровскому, в 17-м у нас вообще «государственный капитализм», где главным капиталистом выступает царь — а вы говорите о «недофеодализме».
У саксов письменности нет, и что?
Не надо сравнивать с Римом, давайте сравнивать с синхронной «новой» империей — Каролингской. В 9 веке мы там имеем много всякого интересного, чего нет у нас даже в проекте.
Право именно что примитивчик.
Выделение сословий — это след именно 11 века (фиксация реальности 10 века).
Новгород: 10 век. Рюриково городище — это еще не Новгород.Да и то — 9 век, когда туда пришел Рюрик.
Олонец — поселение аж с 3 тыс. до н.э., а город с 12 века. Возможно, городище существовало уже в 10-11, но это не факт.
Ладога с 753 года, первые слои скандинавские.
Полоцк в 6 веке? И как эти сведения подтверждает археология? Селение там было, а следов какого-то мощного города там нет. Сведения Саксона Грамматика в данном случае (13 век же) мифологичны. Хотя, возможно, что Фродо 1, в самом деле, кого-то там и зарезал.
И где же там, в этих чудесных местах берестяные грамоты, пергаменты и так далее? А в Смоленске? Там тоже есть мокрые слои — где там следы делопроизводства?
Так норманы Гнездово вполне уверено контролировали с 9 века. когда там и появляется городище.
Причем тут 17 век, когда феодализм уже становился все более неактуальным?
В 9-то веке у нас его и рядом не было.
В 11 веке Русь остатки этой каролингской империи благополучно уже превзошла (судя по тому, что там застала Анна Ярославна :)).
То есть, не франки сами по себе были «культурным народом», а им досталось «культурное наследие» (которое они к 11 веку прос… ли).
Ладога с 753 года, первые слои, если верить Кирпичникову, НЕ скандинавские, а славянские и финноугорские.
Также в том районе была куча других поселений, если верить Джаксон и сагам.
Если у нас нет письменных источников 9 века — почему вы так уверенно говорите, что у нас тогда не было феодализма? Феодализм ведь — не уровень культуры, а хозяйственный уклад, правда? Натуральное хозяйство, выделенные «феодалы», связанные вассальными отношениями. Все это было еще у гуннов.
Вы несколько смешиваете постоянно структуру общества и ее письменное отражение. Письменность — полезное дело для государства, но необязательное. Чтобы вести учет налогов, войска, строительства и т.д., достаточно зарубок на палочках, узелков на веревках и галочек на табличках. Письменность, конечно, здорово помогает в этом деле, и когда государство знакомится с удобной письменностью соседей — оно быстро ей овладевает (как быстро распространяется грамотность по Новгородской земле). Но может существовать и без нее. Да, наверное, должны быть «священные тексты», но их-то сильнее всего христианство и уничтожало.
Что мы имеем?
1) Государство может быть и БЕЗ письменности, это часто коррелирующие, но не обязательно связанные вещи
2) Но при этом есть СЛЕДЫ письменности на территории славян. Загадочная надпись на кувшине из Гнездова. Надписи в Болгарии и в Крыму.
3) При этом есть СЛЕДЫ УНИЧТОЖЕНИЯ более древних письменных памятников. А именно, тексты на кириллице, написанные поверх глаголицы. Тексты на глаголице, разумеется, восстановить невозможно — но отдельные знаки можно угадать.
Какой вывод? Если бы СОВСЕМ следов письменности не было — тогда можно было бы говорить, что это — домыслы. Но если есть все-таки сохранившиеся следы, и при этом есть следы целенаправленного уничтожения — то можно лишь удивиться, что что-то сохранилось. И ЛОГИЧНЫЙ вывод будет как раз о СУЩЕСТВОВАНИИ Письменности у славян ДО Кирилла и Мефодия. Возможно, она возникла позже, чем франки переняли у галлов латиницу. Но не сильно.
Славяне в 6-м веке по общественному устройству аналогичны франкам в 5-м веке.
Россия в конце 17-го века аналогична Франции начала (те же религиозные войны, абсолютизм, «классический феодализм», крепостное право).
В 11 веке мы франков несколько переплюнули :)
Вывод?
Не вижу никаких теоретических оснований ЗАВЕДОМО считать, что у нас ДО 9 века не было государственных структур, по крайней мере сравнимых с аналогичными у франков. Да, без латинской письменности (почему и нет явных свидетельств), но явно уже вышедших из «племенного строя». А — как там пишет товарищ? — «представляющих из себя сложные общественные организмы».
Полоцк, к слову, по крайней мере на 70-80 лет старше первого упоминания в летописях. То есть, тоже минимум конца 8-го века.
«Не любили воевать»? Государство не воевало? На Византию ходили по тихому без ведома государя? Но тогда какое же это государство? Скорее можно сделать вывод, что государства не было, а отдельные племена по своему усмотрению присоединялись к чужим армиям
А оружие, сбруя, телеги, лодки? там железок много. Не сохранились? Кузницы, горшки с рисунками и винищем. Все это наверное и у гуннов даже было…
Я вам приведу список вождей — участников в битве при Бравалле. Это дрались шведский конунг Сигурд с датским Харальдом. Там всего более 120 имен, приведу часть:
Тут есть СЛАВЯНСКИЕ вожди, о которых Саксон уточняет, что это «славяне».
Задача всем любителям норманнов — найдите их тут.
Итак, что пишет Саксон.
«Дева-воительница Висна предводительствовала отрядом славян». Висну считают фризским именем, но учитывая Весну и Вислу — вполне может быть «офризеным» славянским словом или именем. А может быть и фризским именем (жили рядом, чего бы и не позаимствовать). Суть в том, что Висна — «дева-воительница(!) из славян».
А охраняли ее Дал Толстый и Дюк Славянин. Если насчет Дала (Даля) еще можно спорить (ассоциации возникают с Хеймдалем и др., но напомню про «великого исследователя русского языка В. И. Даля», который был немцем, но и имя, и отчество, и фамилия у него были русскими; и русское слово Даль и Дал никто не отменял), то про Дюка точно сказано, что он — славянин (как и про Брата сказано, что он — Ют. Потому, хотя имя Брат ищут в кельтских именословах — скорее всего, как раз имеет место обратное заимствование: юты взяли славянское слово в качестве имени). Дюк — такое славянское-славянское имя! Правда, что странно, у нас есть былина о Дюке Степановиче — но, похоже, она поздняя, и потом, Дюк там тоже приходит «из-за моря». Варианта происхождения имени может быть три:
1) заимствование (латинского слова герцог, например)
2) перевод (скажем, точный латинский перевод славянского слова Вождь)
3) искажение (вспомним слово Дюжий, Сдюжить, Дюжина — если и заимствованные, то очень давно; а производные они все должны быть от слова ДюГ)
Еще два «чисто славянских» имени: Барри и Гнизли. Если Барри еще можно посчитать искаженным Борисом, Борисветом (что любопытно, похоже, сокращенные имена — это очень древняя традиция, по крайней мере, она присутствует во ВСЕХ славянских языках — вспомните Лешека, Вацека или Радека, при полных Лех, Вацлав и Радислав или Радимир), то вот что делать с Гнизли? Историки (Е. Кузнецов) невероятным усилием воли получают его из слова Князь :)).
На самом деле, не исключено. Но кто поручится, что такого же усилия воли не надо для Хумбли, Гнепи и других вроде бы НЕ славянских имен?
Ну, и последняя партия «чисто славянских имен»: Толкар, Ими, Токи и Отрит по прозвищу Юный. Это о которых известно, что они из славян. Всякие Грим, Гейр, Хам и Хунгер — НЕ исключено, что тоже, но про них Саксон не уточняет.
Если Ими еще можно получить из слова Имя (Именитый? Знатный?), то с остальными проблема. Толкар — Толкать? Толковать? Толковый? Токи — тоже вариация на эту тему? И самое забавное -Отрит. По прозвищу Юный. Кузнецов считает это искаженным «отрок», то есть, Юный — это перевод на латынь его же имени. Не исключено, но тогда ср. Отрит и Оттар.
Итак, вывод: если ЗАРАНЕЕ не знать, к какому народу относится персонаж с данным именем — в скандинавских, латинских или франкских источниках — НЕВОЗМОЖНО по его имени вычислить, из какого он народа.
А потому считаю свое предположение, что за многими «явно скандинавскими» персонажами скрываются славяне, доказанным :)
В основном, это — склавины (Пражско-Корчакская и Суково-Дзедицкая культуры).
А венды, анты — хоть и признаются родственными, но совсем не обязательно так называются. То есть, это может быть уточнением, что он именно Славянин в смысле из Склавинов. Примерно как «Русь Малая» и «Русь Великая».
И потом, почему вы думаете, что не дают название по народу, принимающему участие? Вон, Галл — как правило, из галлов;
Если Людовик Французский — может, и не попадался, зато есть Людовик Немецкий :))
Причем, из франков.
Данная кличка могла означать что угодно (что это — славянский вождь, что он сильнее всех прославился защитой славян или наоборот) — но явно говорит, что ее носитель имеет отношение к славянам.
Да и в любом случае, остальные имена — тоже не очень славянские. В отряде славян славян не было?
iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-4.htm
просто 10 баллов!
прошу текст славянского оммажа в студию.
Как гуннский вождь Баламир (Валамир в другой огласовке) принимает вассальную присягу готского вождя.
Впрочем, Иордан мог все придумать, конечно…
Но вот только на базе чего?
И Ф. Македонский принимал оммаж у своих гетайров.
Хо-хо-хо!
Хотя тоже не исключено, ибо структура-то была тоже близка феодальной.
Крупные землевладельцы, служащие в «армии», практически царь — «первый средь равных» (не зря название конницы — «друзья»), натуральное хозяйство.
Так что вы зря иронизируете.
Бва-ха-ха.
Давайте сейчас мы послушаем про генезис феодализма.
Феодализм, как легко заметить, устроен значительно ПРОЩЕ, чем рабовладельческое хозяйство. В Феодализме каждый феод — практически независим в экономическом и военном плане, и только разве что духовно (священник из Рима, присяга сюзерену) привязан к кому-то еще.
При рабовладении вам нужна куча надсмотрщиков, вам нужно как-то содержать и наказывать рабов, вам нужно куда-то сбывать их продукцию — более того, до товарного производства рабов быть не может, ибо раб не может заниматься сложной производственной деятельностью (простейший раб. Если может -это уже опять очень сложно устроенное общество), он может что-то одно делать, что потом — мастер, хозяин — собирает в что-то целое или продает другим. В общем, рабовладение требует налаженных связей между «хозяйствами», тогда как феодализм такого не требует.
Ну, и просто по логике, В НАЧАЛЕ всегда возникает более простое. Оно может быстро смениться чем-то более сложным, но миновать простую стадию невозможно.
А теперь см. «микенских царей» в Илиаде или у Плутарха — описание Афин времен Тесея. Есть какая-то разница с русскими князьями — ну, кроме названия, разумеется?
А почему, напомните, Ахилл пошел с Агамемноном?
Чем они там были связаны? Агамемнон ему зарплату платил? Или добычу обещал?
Ну, что до крепостных крестьян — тут скорее аналогия с колонами, а вот крепостные рабочие на Петровских заводах от рабов отличия уже не имеют :( Как и каторжане.
Так что можете потешаться сколько угодно — это наводит на мысль, что несмотря на высшее образование, умение думать вам не привили :(
Сложное рабовладение с развитыми хоз.связями — это атрибут, например Римской Империи периода поздней республики и собственно империи.
Не надо усложнять то, что очевидно.
Просто как раз феодализм в Европе наложился на остатки рабовладения Римской империи, что и повело к тем «сложностям,» о которых вы как бы говорите. А вот там, где он «чистый» — на Руси, в Польше, в Скандинавии — он тождественно совпадает с «ранним рабовладением, где рабов было немного» (холопов на Руси тоже было немного"
Как сказал Александр, «учите матчасть».
А есть холопы — которые рабы.
Но: ЧЕГО, блин, ЧЕГО???
???
?????
???????
Да будет вам известно: вассальная присяга — фуа, совершалась только в комплекте с инвеститурой, т.е., передачей того или иного ленного владения (земли, дохода, должности), после чего совершался оммаж — признание мистер Х человеком мистера У.
Вассальная присяга абсолютно неразрывно связана с условным или «условным» владением за фиксированную службу.
С другой стороны, она же неразрывно базируется на крепостном экономическом базисе, т.к., крестьяне — это тоже «вассалы», обязанные не военной службой, но трудом.
С третьей стороны, необходимым условием феодального владения является майорат, который, сам по себе, еще не феодализм, но феодализм без оного не существует в принципе.
С четвертой стороны, феодализм напрямую связан с сетевым распределением подчиненности и владения.
С пятой, он же порождает систему геральдики, как социальной маркировки системы владения и подчинения.
Вот ЭТО феодализм, а не то, что КАЖЕТСЯ, после неквалифицированного чтения источников.
Или что если крестьянин не крепостной, то это тоже не феодализм?
Или если нет Геральдики, то это тоже не феодализм?
В таком случае, должен вас расстроить — у нас и в 17 веке феодализма не было.
Как не было его и нигде, кроме Западной Европы.
Не было в Китае, в Индии, в Византии и т.д.
Извините, но именно это происходит, когда несущественные признаки принимают за основные.
И валят в одну кучу и геральдику, и оммаж, и натуральное хозяйство, и сетевую систему подчинения, и т.д.
Вы сами-то для начала разберитесь, что есть существенно для феодализма, а что — не более чем «способ покрасоваться перед дамой на турнире» :)
А уж потом нехорошо выражайтесь, делайте страшные глаза и выходите из себя.
Если вы говорите о феодализме как способе ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, две трети того, что вы наговорили, к феодализму не имеет ни малейшего отношения и существовало дай бог если несколько столетий в одной малой части Европы.
Читайте внимательно: геральдика — СЛЕДСТВИЕ феодализма, а не его условие.
Ровно как майорат — УСЛОВИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ феодализма.
И, да, там где нет крепостных — нет феодализма в полном смысле слова. Так, в Польше феодализм окончательно сложился лишь к 16 веку, когда во всей Европе он уже радостно отмирал.
Способ хозяйствования — экономический базис, и он основан именно на крепостном праве и майорате.
Политическая оболочка — система подчинения, юр.оформление оного (оммажи там всякие, геральдика) — средство оформления базиса, надстройка. Кажется, это очевидно.
При этом, одно без другого плохо существует.
У нас феодализм окончательно складывается при Алексее Романове Тишайшем. Логично и последовательно возникает геральдика — при его сынке.
И, наконец, мы выяснили, что политическая оболочка, оммажи там всякие, геральдика — это «средство». Которого может и не быть.
Экономический базис — это натуральное хозяйство (вообще говоря, крепостные крестьяне присягу не приносят, вы не в курсе? вы путаете две разные эпохи) и, действительно, майорат.
Все это есть у Ахилла и Агамемнона, это есть у Баламбера и короля готов (имени навскидку не помню). А уж как они потом все это оформят — это может и через пятьсот лет утрястись в окончательном виде.
Так что, по СУЩЕСТВЕННым признакам, вы сами признали, там феодализм.
Геральдика, Николай, складывается в Европе к 12 веку, если вы не в курсе.
Я не даром поставил слово «вассал» для крестьян в кавычки.
«Все это» — это клятва верности. Т.е., надстройка, которая имеет под собой совершенно иные основания, нежели оммаж и фуа. Т.е., по НЕ существенным признакам.
Ибо СУЩЕСТВЕННЫЕ признаки — это крепостное право и майорат. Ну и юр.оформление оных, куда без этого.
А собственно экономические отношения — это натуральное хозяйство и система вассалитета одних «владельцев» по отношению к другим. Как именно это будет оформлено — дело десятое. Так что же было в Англии с 5 по 11 века? Как называется сей загадочный строй, где нет крепостного права, но есть феодальная собственность на землю, натуральное хозяйство и пр. «существенные признаки»? Письменность, к слову, тоже есть
«необходимые признаки» — к 11-12.
И что же у нас в промежутке?
А в Византии, в Китае, в Индии — там что в «период феодализма» было?
А что было у кочевников, у которых даже крестьян не было, не говоря о крепостных? А называют — «кочевой феодализм».
Не было там никакого феодализма.
В Византии он был в редуцированном виде.
Поиски феодализма-в-везде — это неверно понятое учение Маркса в крайне формализованном виде.
Феодализм в чистом виде — это почти исключительно европейский феномен.
Вассальные отношения — это тоже юридическое оформление в чистом виде.
И это НЕ десятое дело.
И это в экономике НЕ ПРОСТО натуральное хозяйство, а тесная связка воюющего-работающего.
Что было в Англии в 5-11 вв.? Не знаю пока как это обозвать, но это не феодализм. Как и в Скандинавии, вплоть до 13-14 вв.
Потому как везде и всегда то, что было в Англии 5-11, Скандинавии до 14, Руси до 16 — было РАННИМ феодализмом.
С которым тождественно совпадают «ранние рабовладельческие общества. Правда, рабов там было немного»©
Ранний феодализм на Руси складывается в районе 14 века.
Естественно, не путаете.
Тогда это тянет на сознательное введение в заблуждение.
Ибо традиционно — по «азам» — ранним феодализмом и называют то, что есть в Англии в 7-11 вв, и что есть на Руси до ТМИ.
Феодализм же — вообще странное образование.
ОЧЕНЬ долго и в крови складывался, чтобы просуществовать 100 лет и начать разлагаться в крови же.
Это как на экзамене у нас один студиоз сказанул (вопрос был о крестьянстве Византии):
— положение крестьян Византии было крайне тяжелым… и с каждым годом всё ухудшалось!
Феодализм нормально складывается после падения Римской империи на территории Европы. Равно как и на остальной территории Европы, только там он лишен «античного наследия», и потому более чистый, и дольше остается «ранним».
Вообще говоря, хозяйственные, экономические и юридические отношения, близкие к раннему феодализму, складываются и в Риме эпохи царей и даже республики (до империи и массового рабовладения). Единственно, там «виллы сенаторов» — не такие замки, как в Европе, и батрачит на них меньше арендаторов.
Но — торговые отношения не развиты, почти все хозяйства натуральные, в войске служат только «граждане Рима с землей» (т.е., сословный и имущественный признак), единственно, что присягают они не сюзерену, а «городу Риму».
Что за ерунда?
Колоны, как явление о котором стоит говорить появляются в 3 веке н.э., и вот они — да, становятся прототипом феодальных крестьян.
Насчет колонов как прототипов — вот ведь странно, после падения Римской империи Колонов — как и Крепостного права — не было лет четыреста…
Странный прототип…
Ну так и чего вы тогда говорите про «ранний феодализм в Римской империи»?
И еще, если вы заметили, я говорил про РАННИЙ период Рима, период царей и ранней республики, примерно века до 3-его. Чем отношения клиент-патрон отличаются от вассал-сюзерен?
Чем арендаторы у богатого патриция на поле отличаются от свободных лично, но отрабатывающих оброк на поле у феодала?
Относятся ли отношения самураев со своим Даймё к феодализму?
Про РАННЮЮ римскую клиентелу мы почти ничего не знаем, т.к., документальных указаний у нас практически нету.
Одно ясно., что скажем к моменту реформ Сервия Тулия, клиенты обязаны были обрабатывать землю patre и идти с ним на войну — это, как минимум и МЯГКО ГОВОРЯ, сильно дистанцирует их от крепостных. Кроме того, клиент имел право голоса в курии, что для крепостного права феодализма какой-то полный нонсенс, т.к., иначе нам придется сравнить сословное представительство — парламент, кортесы, генеральные штаты, ландсраат, ландстаг (и.т.д.) и курию Рима. Кроме того, и это главное, крестьяне самостоятельного представительства в парламенте не имели.
С самураями настолько сложный вопрос, что я его вообще не рассматриваю. Там принципы подчинения были настолько же далеки от отношения рыцаря и сюзерена, как Япония от Англии. Тем более, что такое самураи? Когда? Времен Тайко? Так это попытка скопировать устройство китайской империи Тан.
Но в Скандинавии бонды тоже шли на войну вместе с соседним «ярлом» (предвижу возражения, что бонды были сами хозяева земли — но не совсем). И вообще говоря, народное ополчение как формирование армии сохранилось там по меньшей мере до Карла 12 (а по-моему, так и по сей день). То есть, положение крестьян и землевладельцев в Скандинавии и отношения клиент-патрон при Сервии Туллии практически совпадают.
Сильно отличаются положение римских землевладельцев и арендаторов — и положение феодалов и КРЕПОСТНЫХ крестьян, но КРЕПОСТНЫЕ, по вашей новой классификации, это признаки «продвинутого феодализма».
Между тем, рассмотрение именно основ хозяйствования показывает, что самураи в Японии, таны в Англии, ярлы в Швеции или бояре в Киевской Руси — имели практически одинаковое отношение к своим «сюзеренам» (дамьё, королям, конунгам, князьям). Что позволяет это выделить в какой-то «особый феодализм». Который уже очень подозрительно напоминает отношения Ахилла и Агамемнона (разве что Ахилл хамил больше а самураи отличались японской вежливостью...)
Продвинутый феодализм — это когда все (или большинство) дееспособного войска формировалось вассалами сюзерена\нов. Строго говоря, это крайне недолгий период, по сути, 12 век, т.к., уже с 13 века в армии все больше наемников, начиная с рыцарей.
У англичан с этим делом было проще, т.к., «куда ты денешься с подводной лодки», но Англия — особая тема — остров, все на виду.
Рекруты Карла, а точнее Густава Адольфа — это СОВСЕМ иной принцип набора войска, с ополчения бондов отношения не имеет. Бонд пришел по призыву, чего-то навоевал, ушел. А рекрут уходил в армию почти навсегда — 25 лет срочной службы!
И бонд землей именно владел.
А вот при Сервии Тулии клиент землей НЕ владел. Как только
пацакистали владеть землей (а это был долгий и весьма мучительный процесс) их стало сразу мало, они обзавелись рабами и перестали быть клиентами. Сперва де факто, а потом и де юре. Ко времени классического Рима клиент — это домашний прихлебатель, а не твой отряд, твой работник, твой электорат. В крайнем случае, на форуме могли накласть кому-нибудь.Бояре, таны, дайме — не надо валить все в кучу.
Бояре не имели вассаьных отношений с князем, ровно как князь не имел таковых с великим князем. Он владел чем-то по РОДОВОМУ праву — это его РОДОВОЕ владение. При этом, бояре не имели инвеституры, не знали майората (как и князья его не знали).
Достаточно сравнить два почти синхронных документа — «Книгу судного дня» и Любечские соглашения. Вотчинное землевладение и лествичное право последнего и «земля-за-службу» первого совсем не похожи.
Да и где основа феодальной экономики — крепостные на Руси? А нету их.
Вроде как «классики» всю жизнь это называли просто феодализмом. Не считая крепостное право ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ его признаком. А главными признаками являлась именно «сетевая структура», т.е., есть «старший правитель», от которого держат землю (наследственно или за службу — это уже детали) «младшие правители». Это могут быть король-герцоги-бароны-рыцари, это могут быть Великие князья-младшие князья (часто, дети)-бояре, это могут быть даймьё-самураи (эти, правда, не всегда держали землю, но кормились точно с «сюзерена») — термины уже как-то не важны.
И это «натуральное хозяйство»: неразвитый товарный обмен, каждый феод — экономически самодостаточен.
Всякое там крепостное право — это уже период сильного государства и почти абсолютизма (а попробуй, удержи крестьянина силой одного феода! Только если есть «войска быстрого реагирования» — то есть, как раз века с 12-13, когда появляются наемные армии и рыцари становятся — в Англии — прямыми вассалами короля, чтобы прямо выполнять его приказы, а не ждать, пока он дойдет «по цепочке»). То есть, это уже «закат феодализма», когда на их «вольности» вело наступление государство (ну, и они отбивались, как могли).
Густав Адольф — у него еще не рекруты. Рекрутов, можно сказать, «изобрел» Петр Первый. На базе «даточных людей». А у шведов армия до 18 века — по сути «милиция» на базе всеобщей воинской обязанности (время от времени все призываются на сборы). В 20-м, к слову, было так же (не знаю, как сейчас). Только уровень подготовки был покруче, чем у обычного ополчения.
Ну, и наемники тоже появляются, куда же без них.
Интересно, что хотя «куда ты с подводной лодки денешься», тем не менее, Крепостное право в Англии тоже появляется!
Так что тут дело в чем-то другом, а не в феодализме…
Повторяю: бояре владели чем-то на иных основания, нежели вассалы Европы. они еще могут быть похожи на старую, докаролингскую\каролингскую родовую аристократию, которой в Европе сохранилось известное количество. Другое дело, что в Европе она включилась в феодальные отношения, а нуас — нет.
Как раз дело именно в феодализме, т.к., крепость крестьян появляется именно с нормандцами.
Так называют империю Хеттов (где уже постоянное «законодательное собрание» — совет «старейшин», выборная «исполнительная власть» — король, царь, правда, пожизненный, но «совет старейшин» может его свергнуть, и он же назначает преемника; при этом вся земля принадлежит царю, при этом — практически «сословное войско», только разве что колесничное…
И явное государство в Англии (даже семь государств :)) — тоже «период долгого разложения первобытно-общинного строя».
А в России, где в Новгороде — устройство почти как в Венеции, тоже «недоразложившийся строй».
К слову, от 15 века сохранилось довольно много «судных грамот», по которым князья жаловали боярам «право суда» в их вотчинах. Это, конечно, не иммунитет…
Да, бояре как бы владели землей «в роду», но почему-то право их владения закреплялось князем. Да и было бы странно, если бы было иначе! (кому доказывать-то свое «родовое владение», если князь с ним не согласен?)
Наверное, в Японии 16 века тоже «недоразложившийся первобытно-общинный строй».
Я так чувствую, что и у нас в 90-е годы был он же…
Или в Америке в 30е годы…
Вообще, складывается ощущение, что основное время человечество живет в «недоразложившемся первобытно-общинном строе»: уже мощные государственные институты, военная организация, а строй — «ПО».
Ну, есть такая теория, «цивилизационщики», которые всех делят на Традиционное общество и Индустриал (ну, и пост-индустриал, но его почему-то находят только локально и только в Европе), и там тоже все свалено в одну кучу…
До 11 века в Англии — «Первобытно-общинный строй» (ну, правильно, при Гастинге некоторые йомены аж каменными топорами сражались!) — а с 15-го уже «индустриал»…
Логично!
Но феодализм — это вообще крайне узколокальное и очень недолгое явление в жизни человечества, которое ни переоценивать ни недооценивать не стоит.
Про «первобытно общинный строй » я ни слова не сказал. Но да вы видно племенной от общинного не отличаете — это ничего, это бывает.
Судные грамоты?
Я вот читал их ровно две: Псковскую 1397 (и то не факт, есть мнение, что почти на 100 лет позже) и Новгородскую — 1471 года и что-то не видел ДАЖЕ в таких поздних актовых документах права инвеституры.
Сдается мне, что как-то все-таки тогда в истории явно наблюдаются серьезные проблемы.
А то как же это… Рабовладение — не применимо ни к каким периодам и народам, кроме узкой полоски Средиземноморья на рубеже эр. Феодализм — опять специфическое явление в узкой полосе Европы в конце 1 — начале 2 тыс. Как же народ жил-то все остальное время?
«В чем»? Историки даже не занимались классификацией ОСНОВНОГО периода жизни ОСНОВНОЙ массы человечества???
Не знаю, в курсе ли вы, но РОДОВОЙ строй — вроде как и считается периодом «разложения племенного». Вообще говоря, это не так (ибо семьи были всегда, в том числе, и в племенном строе — ну, насколько можно судить по нынешним племенам; а по родам считались тоже очень давно, так что это несколько вольное допущение историков). А вы вводите еще и «разложение родового строя»?
Насколько я помню, в отдельное хозяйствование это никогда не выделяли — был ПО, было Рабовладение, был Феодализм, был Капитализм.
Ну, что ж, поздравляю, вы сделали открытие.
Что до иммунитетных, жалованных и судных грамот:
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Ivan_III/immun_gram_muromcev_10_12_1491.htm
И еще много на том же сайте
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xv.htm
Так что ваш феодализм -в чистом виде.
То, что ДОШЛО Две — означает, что это БЫЛО, как явление. Дошло, к слову, намного больше.
Неужели тоже в «недоразложившемся первобытно-общинном»?
Потому что как раз глаголицу Кирилл и изобрёл. Это и была его письменность для славян. Глаголица вообще полна христианской символики. То, что называют «кириллицей» было придумано позже и названно в честь Кирилла. Учите матчасть.
Вы глаголицу видели?
Вы ее с кириллицей сравнивали?
Вы себе представляете, как и, главное, ЗАЧЕМ человек, которому поручили «просвещать славянские земли», который сам болгарин, а учился греческому — ИЗОБРЕТАТЬ такие значки, не похожие ни на что?
А если вы глянули предыдущую ссылку — ан нет, не «не похожие ни на что». А подозрительно похожие на «алано-болгарские руны», которые ни разу не тюркские.
То есть, я даже могу согласиться, что, может быть (хотя вряд ли) Кирилл был такой гениальный, что выдумал глаголицу — но только выдумал он ее потому, что по крайней мере в его родной Болгарии уже ХОДИЛ алфавит, на нее подозрительно похожий…
Он не болгарин.
И ещё раз: в буквах глаголицы заложена христианская символика (много букв с крестами, треугольниками и кругами). То есть каждый символ несёт определённое религиозное значение.
Явно видно влияние греческого, грузинского и семитского алфавитов. При чём настолько явно, что необходимость придумывать «алано-болгарские руны» отпадает.
А что, есть памятники болгарского доглаголитического алфавита? Хоть один?
Вот и я думаю, что нет.
есть для этого определённые причины.
А их всех уничтожила жидо-византийская мафия а потом норманисты. Неужели неочевидно? Телегами вывезли и уничтожили.
Я бы сказал, у славистов очень богатое воображение, если они это смогли!
Если влияние семитского еще как-то притянуть можно — то вот греческим или грузинским там особо и не пахнет. И только очень больным на голову людям может в этих значках померещиться греческий. Грузинский с его закорючками — в общем-то, тоже.
Разве что общее — «и там, и там, странные закорючки. На греческий не похож». Тогда почему не арабский сразу?
Христианская символика заложена всего в трех знаках. И вообще говоря, это знак креста (который несколько древнее христианства и вообще в само христианство пришел из язычества). Этому славистов тоже не учат?
Памятников «древнеболгарского алфавита» полно — см. ссылку, приведенную выше.
Не сомневался. Что есть определенные причины, чтобы НЕ получать другой картины.
Они придумывают себе некоторую реальность, в которой все друг другу объясняют — и живут в ней, тщательно следя, чтобы на нее никто не покусился. А если кто-то указывает со стороны, что вот такое «невозможно» — на него сыпятся обвинения в «незнании элементарных вещей». Элементарные-то вещи он как раз знает. Он не знает всей той пурги, что выдумали историки для обоснования своей придуманной картины мира…
Работают порой вопиюще ужасно, выдумывают за частую просто фантастические вещи, во всю «шельмят» официальную науку, на принципы и метода работы которой сами во многом опираются если вообще про них знают) но считают себя «великими открывателями иССтины.
В общем, как говорится. В чужом глазу....
Ну дальше вы в курсе.
П.С. отвечать не обязательно, я все-равно тут ничего уже давно не читаю.
Надоело.
И мой ответ тоже будет скорее не вам.
Ибо вот только что тов. Жуков прекрасно продемонстрировал уровень компетенции наших историков.
Был задан конкретный источниковедческий вопрос. Вопрос проигнорировали. Зато, придравшись к чуть более вольным словам, человек начал потешаться над предположением, которое, вообще говоря, с однозначностью следует из фактов — но которого историки НИКОГДА не сделают, ибо первоисточники стараются не читать. Только «три источника и три составных части»
:(((
На все заданные мне вопросы я дал ответы.
В крайнем случае, сказал, что «не знаю»
На остальные — написал в отдельной статье.
А вы же вроде не собирались тут больше появляться?