Рюрик: Потерянная быль. Бои с ветряными мельницами.

Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами.

К.А. Жуков.

 

На экраны вышел фильм известного сатирика М.Задорнова «Рюрик: Потерянная быль». Транслировался он на РенТв, ознакомиться можно здесь:

 

Ссылка на видео в ВК (Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль)

Вниманию публики представлен плод работы эпического размаха: автор тратит на доказательство своих постулатов 95 минут.

Сразу оговорюсь: вся лента наполнена разоблачительным пафосом. Очень накаленным, праведным, с претензией на сенсацию (каковое слово звучит по ходу повествования не раз и не два). На что же направлен сей пафос? В чем сенсация? Каковы постулаты и чем они аргументированы?

Итак: «Потерянная быль».

Работа целиком посвящена такой актуальной проблеме исторической науки, как Норманская теория и спору с ней теории Антинорманизма.

Кратко изложены основные пункты норманистов:

— Рюрик — скандинаский ярл (швед по Задорнову), приглашенный славянами для управления ими.

— Варяги — скандинавы (шведы по Задорнову).

— Государственность и культура привнесены на Русь из Скандинавии.

Другой точкой приложения уважаемый М. Задорнов избрал анонимных «ученых историков», которые до сих пор пишут некие «учебники» (тоже анонимные, т.к. ни одного учебника автор не продемонстрировал), где указанные пункты преподаются публике: школьникам и студентам.

Автор придерживается иной точки зрения, которую и обосновывает всеми доступными средствами. Основные пукнты его теории таковы:

— Рюрик — выходец из славянской среды, возможно, из полабских славян.

— Варяги — полабские славяне (или некое военное сословие полабских славян).

— Славяне не получали из Скандинавии никакой культуры и государственности, т.к. сами обладали высочайшей культурой и собственной государственностью.

Попутно автор излагает некоторые идеи и рассуждения о которых ниже.

 

Итак:

1. Честно говоря, у меня, как историка, фильм вызвал сильное недоуемение. Категорически непонятен разоблачительный, сенсационный характер ленты. С чем, собственно, спорить? Господь с вами, гражданин Задорнов! Дискуссия Норманистов и Антинорманистов! Как минимум,  полвека минуло с тех пор, как были расставлены все возможные точки  над «i»!

Ваш тезка Ломоносов начал спор еще в 18 столетии посредством своей «Древней Российской истории» (Ломоносов М.В. Полное собрание сочинений.\ АН СССР, М-Л., 1950-1983 гг.) Развил его Дмитрий Иванович Иловайский в 1870-80 гг. Хорошо известна его статья «О мнимом призвании варягов» (История России в 5-ти томах. М.: Типография Грачева и К, 1876.).

Не совсем ясно, отчего при Романовых, которые по мнению автора являлись главными распространителями норманизма (т.к. сами являлись немцами), выходили такие книги, например:


Максимович М. А. Откуда идет русская земля. По сказанию Несторовой повести и другим старинным писаниям русским. — Киев: В Университетской тип, 1837.

Венелин Ю. И. Скандинавомания и её поклонники или столетние изыскания о варягах. — М.: В тип. А. Семёна, 1842

Гедеонов С. А. Варяги и Русь: В 2 частях. — СПб.: Тип. Императорской Академии наук, 1876.

А ведь и Гедеонова издавали в Императорской Академии наук!

Тем более непонятны обвинения автора в адрес советских ученых, которые, якобы, подхватили норманскую теорию.

Во-первых, указанные выше работы в советской науке были известны, использовались и издавались. Во-вторых,  ГЛАВНЫЙ вклад в борьбу с норманизмом внесли именно в СССР:

Шаскольский И. П. Норманнская теория в современной буржуазной науке. М.-Л.,1965.

Рыбаков Б. А. Варяги. Норманнская теория. История СССР, первая серия, т.1, М.,1966.

Быть может автор хотел резюмировать ученый спор и в этом кроется новизна работы? Но нет, Лев Самуилович Клейн его опередил:

Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009.

Что характерно: все эти работы не являются засекреченными, редкими и так далее. 100% их можно найти как в обычных «бумажных», так и электронных библиотеках. Все аргументы сторон давно высказаны. Все позиции известны и предельно, кристально ясны для каждого, кто хоть немного интересовался проблематикой.

Рюрик вряд ли является шведом (даже серьезные норманисты высказывались в пользу датского происхождения князя, соотнося его с Хрериком Ютландским из Хедебю). Кто такие варяги — вопрос в науке открытый по сей день: ни у одной из сторон на настоящий момент нет исчерпывающих аругментов. Развитое государство на Русь скандинавы в 10-м столетии принести не могли, т.к. сами не обладали таковым. О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому) расскажет вам любая книжка по ранесредневековой археологии, любой археолог и любая музейная выставка в главных экспозиционных центрах страны: Эрмитаже, ГИМе — стоит только посмотреть, спросить и уметь смотреть и слушать.

Скандинавы, при этом, оказали коллосальное влияние на Русь, как и на всю Европу, включая Средиземноморский регион — это так же не тайна. Скандинавов на нашей земле было много, о чем говорят курганные комплексы в Гнездово под Смоленском и Шестовице под Черниговом, а так же многочисленные находки в Старой Ладоге.

Обратное влияние несомненно имело место. Помимо жен, викинги увозили домой одежду, украшения, предметы быта, восточные воинские пояса, доспехи. В шведской Бирке, датском Хедебю сохранились эти следы, их никто не прячет, они хорошо известны.

Исследованность проблемы позволяет уверенно говорить: нет никакой разницы в национальной (а чтонее — племенной) принадлежности Рюрика. Даже если это был швед Эйрик. Он приехал, встроился в существующую систему культуры и государства и его потомки через поколение полностью растворились в местной среде.

В настоящее время, повторюсь, спор с Норманской теорией — это бой с ветряной мельницей. Вопрос утратил актуальность и более не ставится в науке иначе как в историографическом ключе. Отрицать вышеизложенные факты никто не берется за явной несостоятельностью самого процесса.

Категорически непонятно: зачем и с кем воюет Задорнов? Но это вопрос не главный. Главный вопрос другой: КАК сражается Михаил Николаевич?


2. Копье и меч «Нового Дон Кихота» отечественной истории.

Во-первых.

Описанная выше постановка вопроса некорректна. Причем некорректна настолько, что вся работа попадает во вненаучное поле.

Мы имеем дело с типичной подменой тезиса или, "борьбой нанайских мальчиков" (по К. Асмолову: http://makkawity.livejournal.com/166198.html, http://makkawity.livejournal.com/166591.html, http://makkawity.livejournal.com/166776.html).

Автор выдает первый тезис: теория норманизма неверна — вполне справедливый.

Далее следует изложение норманской теории, куда подверстывается еще один тезис: "официальная наука до сих пор придерживается норманской теории". После чего автор разоблачает норманскую теорию (не упоминая о том, что та самая проклятая наука  уже 50 лет как сделала всю работу на куда более высоком уровне), откуда следует вывод:

— Раз наука придерживается лживой теории, наукой занимаются: бездари, западные наймиты, продажные сволочи (выбрать нужное). И более того: науки истории у нас нет (практически цитата из фильма).

То есть, получается так, что Михаил Николаевич не с норманистами сражается, а с наукой.

 

Во-вторых.

Весь фильм наполнен ссылками наанонимные источники. Типичный журналистский прием, активно использующийся разнообразными  представителями «любительской науки», «интуитивной истории» и прямыми фальсификаторами. На протяжении всего фильма я не услышал ни одной фамилии из современной академической среды (а ведь, не такая уж она и большая), не увидел ни одного представителя «современного норманизма». Не позволить публично высказаться оппоненту — это научная трусость и небрежение основными правилами дискуссии. Полемизирует автор исключительно с бедолагой Г.Ф. Миллером, благо тот почил в 1783 г. и ответить не в состоянии.

Так и хочется воскликнуть вслед за Фельтоном из «Трех мушкетеров: „Имя, брат, имя!“

Не показал автор и те самые зловещие учебники для школы и ВУЗов, где норманизм пропагандируется. А для фильма, при его патриотическом пафосе, — это было бы куда как полезно. И совсем нетрудно, если таковые в природе существуют (Что, кстати, я охотно допускаю, учитывая плачевное состояние нынешнего образования; подчеркиваю нынешнего — не советского!).

 

В-третьих.

Более чем активно автор применяет эмоционально окрашивание содержания. Под эпической музыкой,  поставленной речью, мастерскими театральными ударениями и паузами прячутся форменные антинаучные тезисы (о которых ниже). Одновременно, эмоциональную окраску Михаил Николаевич усиливает ссылкой на ложные авторитеты.

Илья Глазунов (художник), Сергей Безруков (актер), некий депутат Мосгордумы (тоже, надо полагать, заслуженнй историк), Виталий Сундаков (путешественник) — все это весьма известные, популярные и авторитетные люди. Но! Не имеющие никакого отношения к науке истории. Глазунов вообще бросает обвинения археологам в заговоре с целью укрытия  памятников, ничем не доказывая своего тезиса (весьма скандального).

Настоящие историки в фильме „льют воду“ на мельницу, жернова которой давно перемололи норманскую теорию в чистом ее виде. В самом деле, спросив советского академика Андрея Николаевича Сахарова: верна ли теория Байера-Миллера, — трудно ожидать положительный ответ, т.к., никакого положительного ответа и быть не может.

 

В-четвертых.

Постоянно применяется метод «Использования явных, но некорректных аналогий по внешним признакам». Это проявляется в многолетних упражнениях Задорнова на поле лингвистики, в которой он не понимает ровным счетом ничего.

Этимология слова „варяг“ от варить (соль по Задорнову) не выдерживает даже поверхностной критики. Тем более, автор явно и нарочито упускает из виду возможность происхождения оного от старо-скандинавского „váringr, væringr“ от vár — обет, клятва, верность (что обозначало членов единой корпорации, например, дружинников), отраженного, например, в норвежском топониме Varanger-fjord.

Брошенное мимоходом объяснение этимологии термина „православие“ от соединения слов „правь“ и „славь“ (славить право по Задорнову), вообще является вопиющим нарушением законов лингвистики. Правь — слово женского рода. Оно не может соединяться с глаголом через букву О. Только через Е. Пример: мышеловка.

Наряд по Задорнову — это украшение. Так трактует автор сообщение Нестора о том, что „земля наша велика и обильна, но наряда в ней нет“. Элементарный разбор слова дает приставку „на“ и корень „ряд“. Ряд — др.-русск. рядъ, ст.-слав. рѩдъ (др.-греч. τάξις, διαδοχή); русск. ряд, укр. ряд, болг. ред(ъ́т) «ряд, порядок, строка», сербохорв. ре̑д «ряд», словенск. rȇd (род. п. -а) «порядок, ряд, ярус», чешск. řád «порядок, класс (бот.); строй», словацк. rád, польск. rząd (род. п. rzędu) «ряд», в.-луж. rjad, н.-луж. rěd «ряд, порядок». Сюда же ря́да «уговор, условие», арханг., вятск., колымск.; сербохорв. ре̏да «ряд», чешск. řada «ряд, очередь, шеренга», в.-луж. rjada, н.-луж. rěda. Родственно лит. rindа «ряд, линия», susirindoti «стать рядами», латышск. riñdа «ряд, линия» (куронизм), rist, riedu «приводить в порядок», ирл. rann ж. «часть», м. «стих», сюда же, с др. ступенью вокализма, *orǫdь^je (орудие). (по „Этимологическому словарю“ М. Фасмера)

 

В-пятых.

Сознательное удревнение истории. Согласно анализу ДНК, результаты которого приводит автор, предки восточных славян имеют более древний набор генов, нежели предки скандинавов. При этом, приводится аругмент убийственной силы: культура не есть народ. Хочу спросить: а что тогда народ?

В самом деле, славяне, имея единые корни с доисторическими арийскими племенами, простирают свое родство в глубь веков (кто бы сомневался). Весьма возможно, что скандинавы отделились от прапредка позже славян, будучи, таким образом, вторичным образованием. Но ведь речь идет о временах, когда ни славян, ни скандинавов в помине не было! Были их далекие пращуры, относительно близкие по языку и культуре. И именно смена кормящего ландшафта и время выковали из них обособленные народы. Так, славяне уверенно ассоциируются с пражско-корчакской археологической культурой 6-7 вв. н.э. и сообщениями Иордана 6 века. Это подтверждают и данные лингвистики о выделении самостоятельного славянского языка.

Простой бытовой пример главенства старшинства, таким образом, должен доказать всем и каждому, что скандинавы по отношению к славянам были младше, а значит, и менее развиты. Т.е. точно не могли ничего привнести на Русь, тем более — государство и культуру. Но ведь старше их гены, а никак не культура, или язык, или государство! Сей факт вырезан из логического построения, как явно лишний.


В-шестых.

Махинации с источником. Древнейшее сообщение о призвании варягов происходит из Лаврентьевской летописи. На что справедливо указывает автор.

Рассмотрим отрывок полностью:
Изъгнаша Варѧги за море и не даша имъ дани. и почаша сами в собѣ володѣти. и не бѣ в нихъ правдъı. и въста родъ на родъ. [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ. и воєвати почаша Ж сами на сѧ [и] З рѣша сами в себѣ. поищемъ собѣ кнѧзѧ. иже бъı володѣлъ нами. и судилъ по праву. [и] З идаша за море къ Варѧгомъ к Русı. сице бо сѧ звахуть и. варѧзи суть. ӕко се друзии зъвутсѧ Свое. друзии же Оурмане. Анъглѧне друзıи Гъте. тако и си рѣша. Русь. Чюдь [и] И Словѣни. и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна. а нарѧда в неи нѣтъ. да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами.

Переведем ключевой отрывок:

И пошли за море к Варягам-Руси. Которые себя звали варягами, как друге звали себя свеями, другие же урманами, другие англянами, другие гетами. Так и эти говорили: Русь.

В фондах РНБ (С.Петербург) автор при помощи сотрудницы получает аналогичный перевод и восклицает: Вот! Варяги — это не шведы! Что же нам лапшу на уши вешали! Варяги — это славяне!

И снова применяет подмену тезиса.

Из сообщения Нестора следует только одно: варяги, в самом деле — не шведы (свеи). Но не следует и обратного: нигде не написано, что они — славяне. И указанний на это нет никаких. То есть, наиболее правдоподобная версия норманистов о датском происхождении Рюрика и Руси никак не опровергается. Зритель же получает незамысловатую цепочку: варяги — не шведы, значит, они — славяне.

К махинации с источником ловко подверстывается ссылка на источник анонимный: „В РНБ мне по секрету сказали, что эту летопись не видел ни один историк или археолог“ (прямая цитата — вот как почтенный автор умеет хранить секреты!).

Помилуйте! Я знаю, в таком случае, целую кафедру студентов, которые видели! Я на ней учился! И проходил в РНБ библиотечную практику (вслед за тысячами других).

 

В-седьмых.

Ссылка на скрытые источники. Выше упоминалось обвинение художника Глазунова археологам, которые, де, зарывают неудобные находки обратно. Или не зарывают. Забывают на секретных полках.

Простите, граждане! Но так можно обосновать вообще все что угодно! В тайных архивах Ватикана есть арийский свиток 10 000 века до н.э., где пророки говорят: Главная тайна человечества — это пришествие в мир Задорнова! Внемлите!

Никто этого свитка не видел? Тем более, значит, его хорошо прячут!

Хочу напомнить автору: если он не в состоянии добраться до источника, он не имеет права ссылаться на него. Тем более, если он даже не знает: о каком именно источнике идет речь. Или необходимо обосновать и доказать намеренную фальсификацию и сокрытие со стороны коллег!

Добавлю от себя: это полное незнание механизма работы археологии в России (и Европе). Раскопки проводятся по открытому листу, который выдает комиссия РАН. Главное условие его: полная опись всех предметов с топографической и стратиграфической привязкой. После раскопок все материалы сводятся в отчет, который поступает в архив учреждения и центральный архив Института археологии РАН в Москве. Т.е., прежде, чем злонамерненные раскопщики сумеют нечто спрятать, с данными познакомятся десятки людей. Сокрытие же вещей на месте предполагает (минимум) всеевропейский сговор, действующий на протяжении 100 лет. С подробными инструкциями: что именно надо закапывать и уничтожать.


 В-восьмых.

Банальное незнание и неуважение к историографии.Задорнов набрасывается на господина Г.Ф. Миллера, помятуя известную его размолвку с Ломоносовым (в сопровождении кадров из известного советского фильма „Михайло Ломоносов“ — так кровавый режим насаждал норманизм, не иначе). Немедленно следует душераздирающий рассказ о том, что немец Миллер телегами вывозил  древнеславянские рукописи из монастырей. По всей России. Так, мол, уничтожалась наша история. И только Татищев спас жалкие крохи в виде Иоакимовской летописи! Куда именно вывозились телеги, автор умалчивает. И так все понятно.

А ведь телеги, в самом деле вывозились. В европейской части России и в Сибири. Историкам сии телеги известны как „портфели Миллера“ — колоссальная работа, которую проделал профессионал по собиранию и изучению русских хроник! Например, уникальная Сибирская летопись С.У.Ремезова, документы о путешествиях С.И.Дежнёва и др. Наиболее крупная работа Герарда Фридриха — »История Сибири" доведенная до 1650 гг. Миллер опубликовал ряд ценных источников и работ: «Степенная книга», Судебник 1550 г. с комментариями В.Н.Татищева, письма Петра I к Б.П.Шереметеву, «Ядро Российской истории» А.И.Манкиева, «История Российская» В.Н.Татищева и др.

Вот как коварный немец рука об руку с самим Татищевым уничтожал русскую историю! Что, конечно, Задоронову невдомек.


Выводы.

Известный сатирик и юморист Задорнов, как мы видели, сражается за историю. Но вовсе не так, как завещал Марк Блок! Набор подлогов, махинаций, передергиваний уверенно выводит фильм Задорнова (вместе с остальными «историческими» штудиями) за рамки научного анализа прямиком в поле псевдо-науки и фальсификации оной.

Быть может это популяризация? Путем постановки неудобных вопросов? Но, как мы видели, «неудобные вопросы» давно уже получили свои ответы. таким образом, это не популяризация, а популизм чистой воды. Не ведаю, иссяк ли Задорнов, как писатель, но вот очки на дешевой известности за счет надругательства над историей он, однозначно, зарабатывает.

Казалось бы: ну снял кино и снял. И ладно. Не ладно. Внедрение подобных приемов работы. анализа и рассуждений — это бомба в сознании. В первую очередь — молодежи, которая является главным потребителем такого рода продуктов. Что может быть страшнее разрушения способности к   подлинной рефлексии? А ведь никакой рефлексии неподготовленный человек из фильма вынести не сумеет (уж какая рефлексия, какой анализ с таким славным набором приемов!). Лишь убежденность, что науки у нас нет. И каждый сатирик знает об истории куда больше академиков-профессионалов. И каждый, не прилагая усилий, может сделать тоже самое.

Не с норманизмом системы Миллера (давно почившим, мир его праху) сражается Задорнов. Паки и паки говорю: с наукой он сражается! И методом подлинного научного познания — самого, пожалуй, ценного, чего добилась современная цивилизация.

Единственный несомненный плюс фильма — он пробуждает интерес к родной истории и может заставить некоторых начать читать и думать, что уже не мало.

+24
x
Наплюсовали на 11
Наминусовали на 2
Реклама
Выложи это вконтакте
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:26
  • 0
Я перепостнул везде.
Великолепная статья. Кинь ее в журнал какой.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 05:37
  • 0
А вот в какой? В «Родину»? Я Филюшкина хорошо знаю.
Давай туда. В самый раз.
Ну, там, источники и литературу доработай — и будет класс.
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:04
  • 0
Кстати, мысль.
!
Спасибо.
Не подумал.
утащил к себе, хай хомяки давятся )))
Молодца) Только ПращУры, а то глаз резануло.
З идаша за море къ Варѧгомъ к Русı.
Откуда в переводе взялась запятая?
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:22
  • 0
Согласно правилам современного синтаксиса.
Двоеточие там тоже взялось.
Какое отношение имеет пунктуация по Розенталю к смысловой нагрузке летописи???
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:32
  • 0
Смысл не меняется.
Очень меняется.
Без знаков смысл, что они «пошли к варягам к русам». То есть варяги по профессии, русы по национальности. А с запятой или иным знаком русы от варягов отделяются. Этаж элементарно, Уотсон!
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 01:07
  • 0
С какого?
Они пошли к водопроводчикам, к алкоголикам, к евреям.
Профессия, образ мысли, национальность — все через запятую.

Что варяги — профессия, это надо доказывать. Т.к., доказательств за ровно столько же, сколько против.
В розенталевской пунктуации бы следовало написать «к варягам-русам». ;) Но увы, я не встречал в летописях ни одного тире. Оно заменено там повторением предлога без запятой. Вот для меня это очевидно, учитывая дальнейшие пояснения про то что варягами те русы зовут себя сами, как другие зовуться Свеями, а еще другие Оурманами. И ассиев не забыли, ога. И как можно эти строчки трактовать по другому — я ума не приложу. Ведь старорусским же по пергаменту начертано…
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 01:37
  • +1
И что?
Варяги-русы — это обозначение ПРОФЕССИИ???
Ведь так же можно сказать «норманам-шведам».
Не вижу разницы в смысле.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 01:41
  • 0
Впрочем, насчет тире ты прав — поправил, спасибо.
Про «портфели Меллера». Оригиналы вывезенных летописей сохранились? Если да, то где их можно посмотреть?
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:23
  • 0
Степенная книга и Судебник 1550 г, насколько я знаю, в Ленинке.

Сибирская летопись не знаю где — не интересовался.
То есть всего две книжки? А где все остальное????
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:32
  • 0
А кто сказал, что были остальные?
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:33
  • 0
Там кроме книжек были вороха документов. С которыми теперь, например, в РГАДА работают.
Почитав сайтик РГАДА понял, что возможность лично проверить документы у гражданина не вхожего во властные или официальные научные структуры практически отсутствует. Так что смутные сомнения, что там лежитвсе собранное Миллером, по прежнему терзают. )
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 01:05
  • 0
Ну так а с какого дядю с улицы пустят работать с подлинными документами???
???
???
То есть рядовой гражданин у нас получается не имеет права знать историю своей страны в подлиннике?!
Больше можно ничего не говорить. Всё ясно. Только вот тогда не надо удивляться, что народ истории не знает и Кунгуровы разные появляются, лады. ;)
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 02:10
  • +6
Получи отношение от организации, предъяви диплом о верхнем образовании и — вперед. Тут ведь дело в чем? Документы — они А: ценные (що… здец) и Б: хрупкие. Если их давать вообще кому угодно то:
— падает сохранность
— непонятно с кого спрашивать, если что
— непонятно, кто умеет с ними обращаться, а кто — нет
— непонятно, нахрена каждому, если он неуч и от изучения в подлинниках ему никакого проку?

Для интересующихся подлинниками есть опосредованные издания того же РГАДА.

Повторю: если есть СИЛЬНОЕ желание, попасть туда можно. Отношение, образование — иди работай.

Камрад Макс Клюмпе Приданников (Ливонский орден, СПб.), будучи инженером-программистом, работая в конторе на бизнес-дядю (типичный парень с улицы) нашел возможность и посещает, например, Военно-морской архив, в результате чего пишет весьма толковые книги по русскому флоту. Тебе тоже никто не мешает.
100% согласен, я попал в архив во Львове, держал в руках оригиналы документов «нашого» периода, но… в большинстве они на латыни и старонемецком… которыми к сожалению не владею. но попасть получилось довольно легко!!!
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 17:33
  • 0
Вот именно.
Много будет камраду Шишкину проку от удержания в руках скорописи 16 века? Это надо в почерках разбираться.
Может и будет. Тут пока не попробуешь — точно не скажешь. ;)
В качестве полезной информации по работе в РГАДА — зал там маленький, так что лучше приходить к открытию, иначе мест не хватит. Пропуск выписывают на календарный год (потом надо заново отношении нести). И по поводу почерков — не знаю как 16 век(не работал с тамошними документами), но в своем 18 я измучился. Ну и самое главное — нужно знать в какой фонд лезть за информацией — поэтому лучше приходить подготовленным.
  • Klumpe
  • 19 декабря 2012, 18:26
  • 0
Могу сказать, что работа просто археологическая. Затыки что встречены.
-нет указаний на интересующую тебя тему в различных каталогах и названиях дел.
-тема не на родном языке
-тема написана поганым почерком.
-подлинные, утвержденные, заверенные документы друг другу противоречат или не согласуются.
В результате работа при привлечении больших усилий и времени на поиск может иметь нулевой результат — нету или не нашел.
И даже простая тема превращается в нехилый заныр внутрь.
Ну и иногда оказывается, что многочисленный печатный материал по теме — просто откровенная фуфляжка. И те люди которые себя позиционируют, как специалисты — фуфлыжники распальцованные.
Авторы советских книжки Боевой путь Советского Военно-Морского Флота и Флот в первой мировой войне не нашли всех документов и взяли и понапридумывали того чего не было…
  • Клим
  • 29 декабря 2012, 18:59
  • 0
За долгия годы в архивах вынес следующие впечатления:

— Дико бесила лимитированная выдача дел за раз. В институте археологии в Москве выносят 10 дел, не более, а иногда это оказывается полным пшыком. Я уж молчу, что материалы Новгородских экспедиций это ТАКОЙ объем, что 10 дел — это ниачемваще.
— Все можно решить посредством заноса коньяку мужикам и тортиков девушкам (главное, не перепутать).
— Чудовищные каталоги. В тематический каталог можно вообще не лезть, ибо там часто бардак. Эрмитажный архив показателен.
— Приходить надо подготовленным, или ты просто ничерта не найдешь. Т.е., надо примерно знать что ты ищешь и где. Или КПД работы будет стремиться к нулю.

Архивная работа — это для людей с железными нервами и железными задницами, т.е., не всем дано.
Ну и конечно: чем дальше в глубину веков, тем сильнее ты зависишь от знания языка и палеографии, или просто ничего не прочитать.
Навсегда запомню, как я «переводил» учебник фехтования Мейера. 2-3 часа на страницу размером с тетрадный лист, чтобы просто понять о чем речь (о точном переводе в моем случае речь не шла).
  • Klumpe
  • 19 декабря 2012, 18:34
  • 0
Максим, прочитав его же, понял. Приходишь туда с Паспортом в приёмный день и пишешь «Также допуск для работы в читальном зале может предоставляться на основании личного заявления.». И всё. К микрофильмам и сканам тебя точно пустят:). А вот к подлинникам. Нууу… тут может быть к каким то категориям и допустят при условии их сохрана/порядка доступа и твоей позиции. Со всеми Питерскими архивами точно так же. Просто так на руки челу с улицы без отношения от организации Юрналы Петра Великого не дадут. А пленки и копии — да.
И это к слову. Я не знаю что сейчас преподают в школах, но в мою бытность школяром историю государстваросийского (да и славян вообще) преподавали строго по норманской теории (это самое начало 90-х). Причем первый раз ее коснулись еще по старым учебникам, обозначенным как «История СССР». В вузе — конец 90-х — опять была норманщина, с легкой пометкой что мол есть и иные точки зрения. Но этвет на экзамене предпологал пересказ именно норманской теории.
Если кто приведет примеры того, что написано в современных школьных и непрофильных вузовских учебниках, будет очень хорошо. Ибо возможно ветреная мельница не совсем ветреная, и не совсем мельница. ;)
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:24
  • +1
А нам году в 1987 даже кино показывали про Ломоносова, где он бил Миллеру лицо и показывал фиги.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:25
  • 0
Вообще. в нашей школе накал антинорманизьма был зашкаливающий.
Клим, а разгром старого Пучковского кина в этом же духе будет? А то двойные стандарты же получаются. ;)
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 00:34
  • 0
А я его не смотрел)))))
А ты посмотри. Норманизм от Гоблина — оно доставляет во все поля.
Приобщись к классике:
oper.ru/video/view.php?t=80
Там дажеэпичная «стеганка у викингов» упомянута. ;)
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 21:56
  • 0
Зазырю на завтрак!
«Неоантинорманизьм» — оно нынче в моде в московских кругах.
  • SergeiK
  • 14 декабря 2012, 00:50
  • 0
«В настоящее время, повторюсь, спор с Норманской теорией — это бой с ветряной мельницей. Вопрос утратил актуальность и более не ставится в науке иначе как в историографическом ключе.»
Клим, это, к сожалению, не так. «Антинорманизм» (как отрицание сколь нибудь значимого влияния скандинавов на процесс сложения древнерусского государства) жив и прекрасно себя чувствует… Яркий представитель современного антинорманизма В.В.Фомин. Основная его работа — «Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу». В.В.Фомин очень активно полемизирует с упомянутым тобой Л.С.Клейном (правда, по моему, спор уже вышел за рамки науки). Также активно отстаивает позиции антинорманизма Л.П.Грот. И они не одиноки…
Так что М.Н.Задорнову есть на чем основывать свои измышления, подводить, так сказать, историческую базу…
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 01:04
  • 0
Да я в курсе про Фомина с Клейном.
Это все равно толокня воды в ступе.
А Задорнов «научную базу» эвон как подводит.
  • SergeiK
  • 14 декабря 2012, 01:09
  • 0
Клим, тем не менее, антинорманизм не умер. Это факт. И его «исповедуют» не только различного рода «фолькисторики», но и люди с научными степенями. А, учитывая, озвученную парадигму «патриотического воспитания», боюсь, что многие положения антинорманизма будут востребованы…
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 01:21
  • 0
Я то о чем?
Тот норманизьм, с которым борется Зад. — это норманизьм немцев 18 века. Сейчас все сильно по-иначе.
Как я уже говорил — нам в непрофильном институте вот этот самый норманизм немцев 18 века и преподавали. ;) Как сейчас 10 лет спустя — ничего сказать не могу.
  • SergeiK
  • 14 декабря 2012, 01:38
  • 0
Нам в профильном заведении 20 лет назад преподавали антинорманизм совсем не в «немецком стиле» 18 века. Помимо различного рода исторических и филологических обоснований, пытались подводить под антинорманизм даже археологическую базу…
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 01:53
  • 0
Поддерживаю.
Ровно аналогично.
Радиотехнический университет, в учебнике писали вроде как норманизм, но с явными намеками на то, что не актуально. Читали, что вообще не актуально и вопрос в принципе уже разрешен
Сергей, а как вы думаете, почему так? почему будущим историкам преподавали одно, а основной массе народа — другое?
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 05:38
  • 0
Потому что мы — массоны!)))))
Неужели таки да? )))
  • SergeiK
  • 14 декабря 2012, 12:09
  • 0
Преподавали нам одно и тоже — антинорманизм ;) Но так как в профильных заведениях его преподавали, как правило, участники научных «норманских» баталий, они понимали, что уровень немцев XVIII века — в конце ХХ века это не серьезно. И старались использовать новые данные.
Открыл свои конспекты университетские. Имею место с вами не согласиться, что всем преподавали антинорманизм.
  • SergeiK
  • 14 декабря 2012, 20:45
  • 0
Возможно, 10 лет назад не всем преподавали, 20 и более лет назад ситуация была несколько иная.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 20:54
  • 0
Макс, я ж говорю: в школе антинорманизм был как Катехизис. Не дай бог отожжошь что нибудь в духе шведа-Рюрика — привет, два шара.

В ВУЗе давали на самом серьезном уровне ЗА и ПРОТИВ, уверенно говоря, что «норманизьм — сакс».
У меня в школе с точностью до наоборот. Рюрик шведский конунг, призвали его сюда с братьями, ибо сами славяне были тупы и не знали как править самими собой. Это середина 90-х. За вопрос «а я слышал Рюрик не был скандинавом?» на уроке просто посмеивались. НА контрольной подобные выходки — та же самая «Зарождение государственности на Руси. Призвание норманов на княжение.» Лишь на семинарах бегло говорили, что есть другая точка зрения и желающие могут поспрашивать книги по теме в библиотеке. ;)

Вот и получается, что те кому преподавали в школе/институте норманизм до сих пор в него верит. Видимо задорнову тоже норманизм преподавали. А когда начинаешь копать сам, то и вылазит всякое странное, которое никак не влезает в прокрустово ложе заученного со школярской скамьи.
  • SergeiK
  • 14 декабря 2012, 22:30
  • 0
Задонову никак не могли преподавать норманизм. С норманизмом в те году, когда Задорнов учился, мягко говоря боролись…
Так, если с ним боролись в 60-х — то почему его преподавали в конце 80-х, начале 90-х по советским учебникам???
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 22:39
  • 0
Видишь ли, Макс…
Эгхм…
У нас в России (кроме сталинских времен, наверное) традиционно существует суровый разрыв между Академией и Университетом с одной стороны, и министерством образования с другой.
Т.е., у нас может царить антинорманизм уже 30 лет как, а учебники в школы будут поступать ровно те, что выпустили 40 лет назад.
  • SergeiK
  • 14 декабря 2012, 22:39
  • 0
Не знаю как в конце 80-х, но в начале 90-х в профильном заведении образование древнерусского государства преподавали с антинорманистских позиций. Хотя в свободном общении преподаватели высказывались более «пронормански».
я чего то не понял. Нам антинорманизм в чистом виде читали.
Но скажу прямо, никогда не понимал, почему этому вопросу столько внимания — как никак тыща лет прошла и произошло не так мало значительных событий в истории страны
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 21:58
  • 0
Холивар со времен Ломоносова.
Тогда это было важно: откуда есть русское государство (Романовы-то Рюриковичам родственники).

Сейчас нормальная теория пришла к синтезу, сам спор уже просто смешон.
Клим, справедливости ради стоит отметить Фомина на пару с Сахаровым, которые считают, что норманнский вопрос в современной науке ни фига не закрыт. Закрыть его пытаются они, вернее Фомин, а Сахаров его поддерживает, с позиции крайнего антинорманизма
Пришел палач и отрубил комментарий!
Задорнов, как риторик убирает конечно ведущего на ура!!!

Но вообще Клим :) смотри, как он постарался и выложил видео, когда ты уже начнешь выпускать такой умный цикл передач :) а то все уже лезут снимают, а вот у тебя все времени нету :)
кстати кто не понял :) я прекрасно понимаю, что товарищ З. сосет из пальца отменно, и риторические приемы использует, он почти в каждом втором предложении.

не а вообще что тут скажет, так то молодец воспитывает патриотизм, да и по рен-тв показывает, ну по рен-тв, когда нибудь что нить серьезное показывали?
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 02:15
  • 0
гхм…
Риторикой здесь не пахло, Серега.
А пахло здесь банальным троллингом.
Я, например, пройдя суровые школы публичных дискуссий на очень высоком уровне уел бы его в три секунды.

Не снимаю я не из-за времени (не только), а из-за отсутствия оборудования. Это ж так просто не снимешь. Студия нужна, камера, микрофон — это как минимум.
Ну может и не пахло из за того, оппонента не было… но то что использовал пару приемов — это я зуб даю :)

ну какое к черту оборудования в наш цифровой век???

веб-камера 3000, супер вообще для записи на дому.
микрофон стольже.

Самое сложное это сделать фон в один тон там и копирайт вставить и между тобой вставлять картиночки. Для этого тож куча редакторов, в которых ты разберешься за недельку.

А вообще можно начинать без камеры, а просто снимать свой рабочий стол компа, и переодически показывать всякие готовые слайды на тему того что говоришь.

и все ты уже знаменит и богат :)
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 02:31
  • 0
Мляааа, Серега!
Я костный историк, который еще мозгом живет в эпоху библиотек и архивов!
Не поспеваю за веяниями насчет веб-камер и так далее.
Но ты мне потом все разъяснишь.
мсье Кунгуров вполне справляется с вебкой, да еще фотки впихивает и следы лазерного резака на колоннах Исакиевского собора находит. А мсье Клим Александрыч чем хуже?
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 05:39
  • 0
Да я ни чем не хуже. Но Кунгуру уже освоил вебкамеру, а у меня ее даже нету)))))
  • Alena
  • 14 декабря 2012, 09:26
  • 0
Желаю, чтобы на НГ'13 тебе ДедМороз ее наконец-то подарил:)
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 14:14
  • 0
Не стоить ждать милости от Деда Мороза! Взять ее (ну то есть подарить ее) — наша задача! =))
  • Alena
  • 17 декабря 2012, 15:33
  • 0
А когда буду подаривать подарки:)))?
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 16:04
  • 0
Дык пусть скажут какому делегированному человеку деньгой скидываться — и на НГ вполне можно презент устроить
  • Alena
  • 17 декабря 2012, 16:13
  • 0
Я готова стать этим человеком добровольно:)! Ну что же, начинаем сбор средствов на королеффский падарок на НГ:)
  • Alena
  • 17 декабря 2012, 15:33
  • 0
Намек поняла;):))
Клим, ну ты же не сферический Жуков в вакууме, среди людей живешь. Техническую часть организовать — вообще не вопрос. Нужна содержательная часть.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 12:50
  • +1
Да, я квадратный Жуков в Х-матрице))))

Интересно!
Конечно — это запросто)
Ну так вариантов масса. Веб камера для начала действительно вполне себе, да и стоят они сейчас смешных денег. При желании, можно и нормальную Full HD подогнать, со штативом. Смонтировать красиво, это мы тоже могём.
  • Alena
  • 17 декабря 2012, 16:14
  • 0
Кывадрат — это 2D — прошлый век:) Ты давай 5D:)
  • Bjork
  • 17 декабря 2012, 02:40
  • 0
Гостят, ловие его за язык!!! не отвертится теперь! буит сымать вумности!!!
Там все не сложно. Если мы тебе вебку подарим, будешь нас фильмами про историческую правду радовать? :)
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 12:51
  • +1
Да чего там — буду!
я его даже спонсирую :) а если вы и вебку подкатите :) я его за мотивирую!
А по мне так Клим напоминает слегка улучшенную в плане образования копию Гоблина. Тот же апломб, то же самомнение, схожий юморок с матерком, схожие комплексы…
© Джокер с ТФ.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 03:03
  • 0
Ну не даром же мы с Гоблином так разом сдружились)))))
  • Klumpe
  • 19 декабря 2012, 18:43
  • 0
Сталинисты потому шта.;-)
  • Alena
  • 17 декабря 2012, 16:18
  • 0
Ну так давайте проспонсируем кинокомпанию «Жукофф и Ко» в виде взносов на НГэшный подарок Клизму:)) Я готова соорганизовать и скоординировать действия в этом направлении, в том числе довести до сведения всей мировой общественности о сборе средств на супер-мега-крутую камеру, т.к. жуть как люблю дарить подарки:)
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 14:15
  • 0
Озвучивайте счет для сбора средств на вебку! =))
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 14:13
  • 0
Кино и немцы… Ничего нового не открывают. Это при том количестве работ, которые даже я, профан и неспециалист, вижу. Да ужжжжжжжжж… Задорнов такой задонов
Недавно только перечитывал православную лит-ру 11 века про католиков. Постоянно «латинов» (немцев) называют варягами: И рече Изяслав: скажи ми, отче, веру варяжскую» (Слово святого Феодосия, игумена Печерского, о вере христианской и латинской († 1074))
Уж они там в 11в еще помнили чью сметану кошка съела :))))
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 02:12
  • 0
ННННЕТ!!!
Ты что?!
Они все были купленные агенты влияния! Рюриковичи их ангажировали!))))
  • Alena
  • 14 декабря 2012, 09:24
  • 0
Мне не понятно почему сатирик дискутирует на научные темы в таком масштабе.
Наверно потому что историки этим публично не занимаются.;)
  • Alena
  • 14 декабря 2012, 09:33
  • 0
Потому что интеллигентности много, к пиару не приучены. А зря. Меньше было бы Носо-Фоменковых, Кунгурувых и вот теперь Задорновых. Вообщем, виноват;)))) во всем Клим, потому что нет у него вэб-камеры:))))))))))))))))
Улыбнуло, когда пришло в голову, фамилия Задорнов по лексическому анализу, по методу Задорнова.
Задорнов от слова «задор». Слово «задор» произошло от двух слов «зад» и «ор». Получается Задорнов это Жопоговорун или Жопокрикун. Простите за сарказм, не смог удержаться.
Дак Задорнов это же самое у себя на концертах говорил. ;)))
Не являюсь особым фанатом Жопоговоруна, далеко не все его выступления смотрел!)))))
Да этаж древний как говно мамонта прикол. ;)))
Я не отрицаю. Могу быть и «баянистом».))))
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 14:28
  • 0
не-не-не! «ор» — от старословянского «орать», сиречь «пахать»… Следовательно Задорнов это… гм… ну, короче, тот еще затейник по части зада

вот тебе, Климушка, троицу узнаваемую, антинорманскую, поскольку не токмо людии, яко Сахаров и Фомин, но и министр мультуры да Чудинов посреди антинорманистов обретаютца :))
Сюжет нам как бы намекаэ…
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 12:31
  • 0
Минкульт-то у нас в какие компании вхож!!!

Кинь мне, кстати, ссылку, где его разбирают за плагиат.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 23:57
  • 0
Вот спасибо!
ты с этим поосторожней, а то Сахарова с Лавровым натравит :)))
www.polit.ru/article/2012/03/16/za_medinskogo/
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:05
  • 0
хыхыхыхыхы)
о, смѣйся, несчастный, неизведавшій гнѣвъ новаго Министра Народнаго Просвѣщенія!
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:39
  • 0
а ты шо, изведал?)))))
а яко же! а ты думаешь, кого сам Сахаров назвал «нулем без полочки» и «историческим самозванцем» и по чьему навету? :)))
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:48
  • 0
оооооо!
Сам Сахаров снизошел?!
ОООООООО!!!
да минкульт тебе сделал рекламу такого уровня!
все, теперь научная карьера, считай, удалась!
так ты последнюю сцылку почитай ;))
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 01:12
  • 0
Как раз штудирен!
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 01:15
  • 0
Эк тебя, а?!

Даже захотелось прочесть Мединскую книжку\диссертацию.
А то я пока даже твоей рецензии не читал.
быват :) исключительно порадовали доктора наук :))
scepsis.ru/library/id_3157.html
scepsis.ru/library/id_3219.html

да ничего интересного там нет — 479 страниц, 1318 ссылок, и все — ни о чем, переливание из пустого в порожнее :)
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 01:30
  • 0
мляяя, какия богатые материалы!
спасибо!
ведал ли ты на каво руку поднял?!))))))
«Осударю моему, министру Владиміру Ростиславовичу, великаго твоего прощенія искатель, холопъ твой Алешка челомъ бьетъ. Въ нынѣшнемъ, во 7520 году мѣсяца марта 13-го, въ пятокъ, я, холопъ твой, не вѣдая гнѣвъ Божій и забывъ дѣло государево, почалъ сквернословіе писати про твое честное имя, да хулити труды твоя, яко Іуда, 30 сребряниковъ отъ государевыхъ недруговъ, отъ Госдепа окаяннаго, принявшій, а нынѣ, какъ умомъ своимъ до сего погубного дѣла дошелъ, каюсь, што {есть ѣсть} мочи. Прости Христа ради меня, холопа твоего, вели смѣнить гнѣвъ свой на милость, не дай въ конецъ погибнуть ни мнѣ, ни женкѣ моей, ни детишке моей. На прощеніе твое уповаю, или какъ тебѣ, осударю моему, Богъ извѣститъ. За симъ пишу мало, челомъ бью много. Смилуйся, пожалуй».
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 17:32
  • 0
Возхохоташа под лавкою!

В самом деле, блин, неловко. Новый минкульт, а тут такой конфуз. Прям обидно даже.
Кстате о минкульте: Ну чего там комиссия понарешала за реконструкцию? Когда инфа будет?
ты как будто в другом мире живешь :))
Бдыщ-1 alliruk.livejournal.com/573804.html
Бдыщ-2 prahvessor.livejournal.com/297550.html
Бдыщ-3 russlife.ru/allday/day/20121203/read/dissertat/ и в продолжение news2.ru/story/369539/
Это просто ПИЗДЕЦ! Министр культуры в компании псевдонаучных фриков.
вот это вот все читали, да?

cleofide.livejournal.com/683216.html
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 20:58
  • 0
Читал. АдЪ!
Единственное, что меня хоть как-то успокаивает, это осознание того, что подобные случаи во всем мире наблюдаются и мы не исключение.
ретроэволюция???
Простите меня заранее господа-товарищи историки! Я простой обыватель, не историк, но историю люблю со школы. Но! Почему-то мне всегда нравилась греческая мифология, но не славянская. 70-80-е года учебы. На данном этапе нашей жизни, школьники не знают, не только историю славян и России, но и др. И соглашусь с вами пожалуй, Задорнов не историк, а любитель. В плане точности может он где-то не прав. Но согласитесь, цель фильма несколько иная!? Вы только представьте, сколько сейчас народу, мягко говоря, будет интересоваться родной историей. И по-большому счету можно увидеть в фильме политическую подоплеку… Имхо
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 19:43
  • 0
Цитирую себя:

Единственный несомненный плюс фильма — он пробуждает интерес к родной истории и может заставить некоторых начать читать и думать, что уже не мало.///

Славянской мифологии, как таковой, не существует в силу отсутствия письменности у носителей.
да да именно, я уже всем говорю плюс Задорнову и Безрукова туда же, за то что они воспитывают патриотизм =) это они красавцы!
Это не патриотизм. Это отвратительный шовинизм, замешанный на лженаучных знаниях.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 21:08
  • 0
Последнее опаснее всего.
Хорошая показывающая суть фильма статья, г-н Жуков.
Забрал себе буду всем под нос тыкать

Бладер
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 21:39
  • 0
Я ими плотно займусь, этими говнюками.
  • Polaxe
  • 14 декабря 2012, 22:17
  • 0
Чем тыкать-то будете? Разоблачением мультфильма про Микки Мауса? Этот фильм -не докторская, в данном случае к науке апеллировать бессмысленно. Задорнов, собственно, ставил целью не доказать истинное происхождение Рюрика или варягов, а заставить ныненшних турнепсов уважать собственную историю. Отсюда пафос и проч. Надо было ему еще для закрепления пару голых баб вставить. Если Задорнов поствил док. фильм по чьей-нибудь диссертации, его бы 1) Не показали бы по РенТВ 2) если бы показали, фильм не смотрели бы 90 процентов аудитории.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 22:25
  • 0
Врать в телевизор — это нормально, надо полагать?
Врать про историю славян тоже?
Это ооооочень поможет уважению истории собственного народа.
Прям ОЧЕНЬ!
А методы из кина — это прям то что нужно для образования 90% аудитории!
  • Polaxe
  • 14 декабря 2012, 22:56
  • 0
Не, сейчас 100 %населения кинется на исторические факультеты, диссертации читать. А кушать вы что будете? Врать в телевизор? Бу-га-га! А что в телевизоре есть такие, кто не врет? Врать про историю славян? А справка у вас есть с печатью, что это вранье? Методы из кина? А вы заставьте пацана бросить «контру» и сесть читать хотя учебник по истории.
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 23:14
  • 0
Изложить интересно и по науке занимает ровно столько же усилий, как изложить интересно и задорный бред. Зачем при прочих равных выдавать в эфир задорный бред?
Экий вы дикий Клим! задорный бред пипл хавает а вот научной «мурой» давиться.
По долгу службы приходится смотреть зомбоящик так там всё враньё и передёргивание, а убери всё это, и смотреть будет нечего…
  • Клим
  • 14 декабря 2012, 23:27
  • 0
Не вижу препятствий: надо изложить за науку, чтобы было весело и интересно.
Масса примеров тому.
  • Polaxe
  • 14 декабря 2012, 23:54
  • 0
Так сделайте, прошу вас. Катастрофически не хватает научно-популярных фильмов. Изредка «Культура» побалует каким-нибудь «ББС» и все. А Задорнов — «не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет». «Задушите» Задорнова, будете «Ментов» смотреть, «ССС» и «Александровский сад».
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:06
  • 0
Спасибо, я ТВ не включаю уже 8-й год.
Пока валялся на больничке пришлось 5 дней общаться с зомбоящиком, чуть не околел с непривычки.
  • Polaxe
  • 15 декабря 2012, 00:17
  • 0
Ну, не вы лично. Народ русский. Народ хочет духовного, своего. А нету. Знали бы вы сколько сейчас русских: парней, девушек принимают ислам, причем в самой радикальной форме. Молодежь сейчас в тв и сети. А там сплошь бесовщина, «рашка», «продаливсеполимеры», «агрессивные танки» и «стрелки осциллографа».
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:06
  • 0
Дык… Кино — это много денег. Если именно полноценное кино, типа как Задоноу. А у меня нету.
  • Polaxe
  • 15 декабря 2012, 00:18
  • 0
Задорнов тоже вроде как не на свои. Собирал.Главная его заслуга — пропихнуть на тв в праймтайм.
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:25
  • 0
Ничо, будет наш ответ Задорнберлену!
Вот вы говорите деньги, а всегото надоть камеру хорошую (энтого добра у когонить найдётся), массовочку на задний планец в гражданке и военке (этого добра хоть жопой еш), текстовочку поприкольнее (с этим я смотрю проблем не будет), и виды виды виды… (ну с монтажём тоже могут друзья помочь), а будет нужда обращайтесь я по долгу службы могу «попросить» парочку местечковых Краснодарских телекомпаний, помостч оказать…
Да есть ещё каналец на спутниковом ТВ «ОСТ» или чтото подобное оне там про реконсрукторов фильмы крутят так и помоч могут…
У наскто только про историю не врет. От дяди Васи на скамейке у подьезда, до коньюктурных академиков. У каждого свои цели и причины. Все врут.
правильно, лень — двигатель прогресса, лож — признак развитого воображения
  • Иван
  • 15 декабря 2012, 00:32
  • 0
Смело можно утверждать одно, судя по тому какие дебаты развернулись вокруг данного проекта и вторые сутки кипят страсти, цель фильма достигнута. Внимание к истории своего народа не повально, не повсеместно, но хотя бы кратковременно достигнута! На фоне того, что фильм не является «доказательно-научным», а лишь повествовательным с рядом озвученных вопросов, крайне удивительно читать на форумах, подфорумах, группах и прочих сетевых видах крайне возмущённую реакцию истинных приверженцев известной нам всем истории. Этак оно как, зацепило! За «живое» задело. А, за «живое» ли? Врятли «живое», будучи истинным великаном бытия укрепленного в головах веками, билось бы в подобных конвульсиях при появлении на горизонте слабенького такого дуновения. Не серьёзно как-то. А коль забилось, значит не крепко и не уверено в духе своём. Но не в этом даже суть, а в том, что Задорнов, данным фильмом, за одну попытку!, подтолкнул к этой теме людей больше( почти 103 тысячи просмотров только ютубе менее чем за двое суток ), чем осмелюсь написать, многие клубы реконструкции за долгие годы существования. И за это ему пятёрка, а нам жбан. Вот и весь сказ.
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 00:37
  • 0
Я отреагировал только потому, что на фоменковский бред в свое время махнули рукой: недостойно нас, мол. А эвон как вышло.
«Дурак тот кто не читает книг, но дважды дурак кто прочел только одну.» ©
Посмотрели не от великой «любви к истории отчизны»
Посмотрели в первую очередь потому что фамилия автора «Задорнов».
Ничего более.
И если бы не реконструкторы, хе-хе, кого бы он тогда в кину свою пихал для «наглядности»? )))
И людей не к реальному изучению истории подтолкнул, не врите сами себе, а к новой волне «типаславянской» дури и мракобесия.
«Когда нет „своего и хорошего“, не значит, что нужно кормить людей пусть и „своим“, но говном.
Не говорите за всех. Это, в кои веки, просто не культурно.
Максим, не с целью кого-то оскорбить сказано.
Но некоторый «мониторинг» активности сотен «хомячков» вконтактовской группе Задорнова навивает именно на эти мысли.
1. Это же Задорнов вещает!
2. Он де проливает нам «свет» про землю РуСССкую
Т.е. до него ходили все во мраке.

Вы бы почитали, какие там «оды» хвалебные пишут про «прозрение глаз» и «воспылание любовью к истории». А потом посмотрели бы кто пишет.
Процесс утомительный, но не безынтересный.
Мне не нужны хвалебные оды, которые ему пишут. Лучше бы не писали. НО и явная попоболь некоторых противников тоже лишняя я считаю. Каждый должен сделать собственные выводы. Но раз попоболь есть (и вместо задорного глума над Кунгуру реальная попоболь), значит что-то не так в датском королевстве.

П.С. Лично меня например этот фильм заставил посмотреть наконец-то летописи в оригинале не по диагонали, а практически побуквенно. Выводы с первых строк появились довольно интересные. Блин, да даже ссылки на источники, указанные по данным темам в педевикии и то заставляют задуматься очень крепко.
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 02:41
  • 0
Кунгуру немного меньшего размаха, нежели Задорный.

Задорный, Чудинов и Ко конкретно продолжают дело Фоменки.
А Фоменка соорудил нам реальную попоболь на много лет.
Именно поэтому я отреагировал немедленно.

Кстати, послал задорному письмо в ВК лично. С приглашением к публичной дискуссии. Развернуто и вежливо.
Ответа не получил.
Все мои комментарии со страницы были оперативно удалены.
  • yurirus
  • 15 декабря 2012, 01:11
  • 0
«Брошенное мимоходом объяснение этимологии термина „православие“ от соединения слов „правь“ и „славь“ (славить право по Задорнову), вообще является вопиющим нарушением законов лингвистики. Правь — слово женского рода. Оно не может соединяться с глаголом через букву О. Только через Е. Пример: мышеловка.» ///////

Не в защиту Задорного, а точности для. Я не лингвист, но для проверки взял три первых попавшихся слова женского рода — «клятва», «вера» и «машина» — и получил, допустим, «клятвопреступник», «вероотступник» и «машиностроение». Я действительно других слов даже не проверял, это первое, что пришло в голову.
Тут Клим Жуков немного ошибся в причине, почему соединительная гласная та или иная. Дело не в роде, а в твердости либо мягкости согласного звука на конце соединяемой основы. Мягкий согласный требует после себя соед. гласной Е. Например, от «пыль» получается «пылЕсборник», от «меч» [-ч'] — «мечЕносец». («Правь» тоже сюда относится.) А основы в словах клятВа, веРа, машиНа оканчиваются на твердые согласные и закономерно требуют после себя соед. гласной О. (Это действует т.н. закон слогового сингармонизма.)
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 02:53
  • 0
Во как!
Ну это я немного позабыл, чему учили.
Спасибо.

А как быть с кровостоком? Или кровотоком?
Кровь-то тоже вроде того.
С «кровью» сложно :( Это же бывшая основа на -u- (Фасмер: праслав. *kry, род.п. *krъve), и откуда там взялся Ь, я не вполне понимаю, никакого ведь ь/и/j близко не лежало вроде бы. Возможно, слово «кровоток» и под. образовались до того, как он там обосновался, прямо от основы *krъv-. (Кстати, ср. «кроветворение».)
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 03:49
  • 0
Спасибо!
Полез штудировать Фасмера((((
Я смотрю вы обладаете солидными знаниями в вопросе. Можно поинтересоваться, а как тогда было с чередованием согласных на конце приставок? Без-, бес- например?
В исторической грамматике пишут, что оглушение конечного -з- в предлогах и приставках без, из, через, въз, низ и пр. перед глухими было уже в древнерусском языке.
Другое дело, что приставки можно писать двояко: по этимологическому принципу (везде через -з-: безбожный и безсмертный) либо по фонетическому (как слышится: безбожный, но бессмертный).
У меня вот дома есть несколько книг 19-го века, в том числе Евангелие. Не в одном месте не написано бес- перед глухой согласной. Везде исключительно без. Вот такое мое наблюдение.
Некоторые православные люди до сих пор упорствуют в написании приставки без- исключительно в таком виде! А то в написании бес- им бесы мерещатся, видите ли :)
Соображения благозвучия, так сказать :) точнее, их зрительный аналог, потому что я сомневаюсь, что эти люди старательно выговаривают там звонкий З и в устной речи тоже, ассимиляция — штука мощная :)
Вспоминаю своё школьное детство. Учителя всегда твердили, что надо произносить ШТО. Но я читать научился за 2 года до школы. И читал так как написано ЧТО. Родители не усердствовали, а педагоги как не пытались переубедить, ничего у них не вышло. До сих пор говорю ЧТО, МОСКВА, проговариваю -ТСЯ, вместо -ЦА и т.п. Так что зрительное прочтение букв имеет и обратную связь с устной речью.
  • Клим
  • 18 декабря 2012, 15:03
  • 0
Тут Ася с Тупичка дополняет сведения:

Не просто на -u-, а на -u долгий-, в старослав. и др.-р — склонение на «ы». Слова такого типа (*kry, *svekry), на стадии старославянского ещё сохраняя в именительном падеже флексию -ы, затем утратили её под влиянием формы винительного падежа (кръвь, свекръвь), то есть форма винительного стала формой именительного. А затем склонение «растащило» по двум другим типам склонений: на -а (букы — букъва = -а, тыкы — тыкъва = -а, смокы — смокъва = на -а и т. п.) и на -ь (кры — кръвь, свекры — свекръвь и т. п.).
Да, точно, спасибо за дополнение :)
(на -u- краткий-то это типа «сынъ» слова будут)
Взято у Белецкого.
durnowo.livejournal.com/2012/12/15/
Прочитал. Чистой воды русофобский бред. Алкаш Ломоносов просиживающий в кабинетах — это феерия мысли. Я плакал.)))
И вообще вся статья пропитана такой желчью и ненавистью ко всему русскому, что мне лично стыдно что она написана на русском языке. ( Мне насрать на грызню в ученых кругах, насрать кто «крыса кабинетная», кто геройский Лар Крофт, расхититель курганов. Это их внутренние дела. НО вот автор приводя в доводы археологию делает из нее такие бредовые выводы, что страшно. Страшно от того что все это полуправда. Т.е. археология то есть, а вот русофобские выводы — это наносное.
Чемодан, вокзал, Израиль таким критикам. С ними то и надо бороться. Именно благодаря им наша наука роется в одной мамонтовой какашке уже несколько сот лет и никуда не двигается. Короче мудак этот Докторбуков, от слова долбоеб. И Гитлер их недожог, и мы не добили. Теперь пожинаем. А потом мы удивляемся, почему у нас страна в полной жопе…

П.С. Пардон за тон ответа. Не сдержался.
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 06:08
  • 0
Я вот чего не понимаю, Макс.
Допустим (только допустим), что варяги — точно скандинавы, что Рюрик — датчанин, что Миллер на 100% прав именно в своей формулировке.
И что?
Что тут такого русофобского?
1. Никаких русских тогда не было в проекте.
1а. Русские — это результат смешения всяких славян, балтов, половцев, всяких немцев (включая скандинавов), и татарвы.
2. Скандинавы развели педалей буквально всем, включая индейцев. А кое-где основали свои государства: Англия, Нормандия, Сицилия (с половиной Италии и нанедолго куском Африки).
Так почему я не слышал от итальянцев, англичан, французов (а общался до черта со многими), что: сицилийцы, вах — круче всех, викинги нас не завоевывали, мы вообще самая древняя культуры в галактике, поэтому вот!
Напротив, люди даже гордятся такими славными предками (да-да, нам скандинавы тоже кусочком предки).
И заметь: ни один яростный норманист никогда не говорил, что Хрорек нас завоевал!
Напротив, уважительно приехал по приглашению и принялся править.
А ведь править тогда — это страшнее, чем даже Путину с выборами раз в 4 года. Вече-сс, тинг и прочие радости прямой демократии. Нагнуть могли в две секунды, если что не так. И нагибали. Пока в 13 веке прямая демократия не начала повсюду помирать.
3. И что?
Ну антиславянского. Как ни назови слона, он все равно слоном останется.

Я ж не против того, что они тут жили, что влияли на воинскую культуру (как позже будут влиять татары). НО это не делает нас их потомками. Ибо исходя из той же археологиии, и ты прекрасно это знаешь — культурного влияния долговременного то скандинавов и не было. И те же Игорь и Святослав — вроде прямые потомки «скандинава» Рюрика по всем замашкам, в том числе военному искуству ну никак не тянут на скандинавских конунгов. Странно что папа морской пехотинец посадил ребенка в седло с младенчества как какой нибудь степник. То есть уже по линии отец-сын военная культура скандинавов уже теряется. Так была ли она вообще у вождей? Вопрос открытый… и на нем спекулируют давно, выставляя археологические данные как душеньке угодно.

Кстати, а какие источники что Ломоносов был алкаш? Какие источники что он из кабинета не вылазил? В студию как говориться.

1. Никаких русских тогда не было в проекте.
Как бы да. Были славяне разные, русы и прочие, чудь, меря и т.п. И что? Но по такой славянофобской логике славяне «просто варвыры, почти звери». А всякие западные народы просвященные великие и древнейшие в Европе. Ты внимательно этого крикуна почитай.
2. Ну может кому то скандинавы чуток предки. Отлично. Но вот мои предки, я считаю були славные и без всяких скандинавов. И они (скандинавы) лишь добавляют в общий котел еще крупицу славы. А судя по западенской славянофобской логике все славного на Руси: это скандинавы, западная культура и т.п. Без них у нас не было бы ни государства, ни оружейного дела, ни ремесел… сидели бы на елках и хвостами махали. И даже археологию под это подгоняют, что не трудно, учитывая реальное присутствие на территории Руси в конкретное время некоторого количества скандинавских дружин.

П.С. Если могли нагуть как много кого, почему же не нагнули? Тем более и власть то была в их руках. А как показывает пример всей европы — когда был хоть малейший шанс нагибать — нагибали. И еще и культурный след на много веков оставляли. А у нас пришли на пмж, похоронили 1-2 поколения, и то ли назад ушли, то ли ассимилировались до нераспознования. Странное такое исключение на фоне общеевропейского правила, не?
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 17:28
  • +3
Макс, ты удивишься!
Викинги через 1-2 поколения растворились и в Сицилии и во Франции. Только в Англии оно было не очень заметно из-за родства народов. А все почему? А потому, что они были типичными варварами — последний привет Великого переселения. Т.е., культура каролингского ренессанса переварила завоевателей и не подавилась.

Но!
Если говорить о сравнении двух варварских культур: славянской и скандинавской — получается не в славянскую пользу.
6-7 век — пражско-корчакская культура, пеньковская культура и т.д.
Мелкие родовые недолговечные поселения, культура определяется в основном лепной керамикой, крайне мало оружия, захоронения с бедным инвентарем, лодочки убогие.
6-7 век в Скандинавии.
Вендель и Вальсгерда — надо перечислять, что там откопали? Соотношение примерно как между Германией и Буркина-Фасо сейчас.

К 8-9 вв. оно, конечно, выровнялось, т.к. славяне получили мощнейший заряд от аваров, хазар и Византии путем обмена «историческим опытом».

Далее.
Что русы=славяне надо доказывать, что трудно, т.к. аргументов против много и они весомые. Вполне возможно, что русы\варяги, как раз=норманы, (а возможно, что и нет).

Крикун верно говорит: скандинавы нам очень многое принесли (только насчет мечей загнул, т.к. после не значит в следствии).
Военное дело, как раз, у нас было почти идентичным. Только с 10 века мы начали культивировать кавалерию, но еще Святослав воевал пешком, а кавалеристом был слабым, на что есть прямые указания. Широкое использование скандинавских контингентов это вполне подтверждает.
Морпех Игорь посадил ребенка в седло, т.к. конь — это средство передвижения по суше, но не обязательно средство войны. Все викинги ездили на лошадках.

Так что ничего славянофобского я не вижу. Это НОРМАЛЬНЫЙ культурный обмен того времени стран-без-границ.
Славяне варвары?
Конечно! Родо-племенной строй иного не предполагает. И скандинавы варвары.
Как они соотносились, я в статье изложил.

Предки русских.
Конечно скандинавы нам прямые предки.
У тебя, например, выраженный южно-русский тип.
Вероятность того, что какой-то викинг из Шестовицких дружин твоя деда просто зашкаливает. Как оно было мы видим на примере постоянных родственных связей знати и большого количества захоронений со смешанным инвентарем.

Ломоносов.
Что он алкаш — это автор отжог в полемическом задоре.
Алкаши так долго не живут в трезвом уме и твердой памяти.
Выпивал — да. Все ученые выпивают.
Но!
Ломоносов был химик и физик, за что и славен. А историк он был никакой. А еще стихи писал верноподданнические. Опять молодец.

Ругать Миллера и Ко — это мать глупости. Парни вкалывали на академической ниве так, что снимаю шляпу. Блин, да наша историография с них началась, как и исследовательская школа! Ну не производили у нас своих историков в тот период! Во, на Ломоносова глянь.
Ошибались — да. Местами сильно. И что?
Русофобия, надо думать, погнала Миллера в экспедицию в Сибирь? Из теплого Питера? На не один год? Рецензировать и издавать Татищева тоже, видимо, заставляла именно она — русофобия.
И это, Клим, в двух словах (можно в личку), в чем сейчас синтез норманской и антинорманской теории. И постулаты (кратко) антинорманизма тоже. А то у меня начинает складываться подозрение, что некоторые (в том числе и я) понимаем антинорманизм не так, как говорит по поводу него высокое научное историческое общество.
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 17:54
  • 0
Макс, с легкостью, но позже — у меня работы завал. Ночью отпишусь, или завтра.
  • 2GaRiN
  • 04 января 2013, 11:05
  • 0
Хех. Ну, если рассматривать вопрос в подобной форме, то да, тут и правда нет и чего ужасного. То, что у нас в то время были довольно тесные отношения со скандинавами, не секрет ни для кого. НО. Есть одно очень большее «НО» в этом вопросе.
Вы видимо не общались с совсем уж радикально настроенными норманистами. Например. Мне совсем недавно писали, что у нас и культуры то вообще не было до прихода скандинавов и Рюрика. Что славяне были настолько бедны и нищи, что не могли купить себе даже каролинга, и не могли их делать вплоть до 10го века. Хотя есть определенные доказательства того, что и в 9том веке у нас знали эти клинки и ковали себе спокойно. Что скандинавы и именно они принесли к нам практически все. Писал, что у славян не было даже гончарного дела до 9го века, гончарного круга не знали лепили руками…
"«Ага, опровергнуть аргументированно не смогли, начали пытаться закатать в асфальт. Да и то безуспешно. Наиболее известные современные антинорманисты — Сахаров, Фомин, Грот, Меркулов, Прозоров. Брехня Сахарова и Фомина давно уже опровергнута, конференция сахароидов в 2010-м году полностью провалилась, новых аргументов у них не появилось, так что они ничего „норманизму“ противопоставить не могут. Грот, Меркулов и Прозоров — обычные сетевые трепачи, которые дальше жж и всяких шарлатанских конференций никуда не вылазят, потому что специалисты легко опровергнут их выдумки.
В итоге „норманизм“ процветает и развивается в науке, а антинорманизм живет лишь в головах антинаучных дилетантов, не знающих ничего толком ни по истории, ни по археологии Руси.»"

Я уж не говорю о перле: «Все специалисты по Древней Руси — норманисты». Вот так вот, не больше и не меньше. Так что ребята, если НЕ норманисты, вы так — мракобесы и последователи лженауки. Это тоже цитата.:)
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 06:12
  • 0
это Белецкий писал?
Нет, он это выложил из чего то ЖЖ. Посмотри по ссылке. Да и так мог бы понять, что по стилю на Белецкого ни разу непохоже.
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 01:11
  • 0
Вот я и удивился))) Но вдруг же!

Ты ему мою ссылочку кинь)
А почему бы не провести генетическое исследование останков Рюриковичей, может какие либо следы там остались… Сразу вопросы отпадут (а может и на оборот еще больше будет) о происхождении Рюрика…
Слово «варяги», как известно в нашем 21 веке, произошло от слов «варить ягу», ололо
Сдается мне, что Максим банально не хочет признаться, что он не совсем прав, выгораживая киношку.
Упрямство не позволяет или еще что.
Я не выгораживаю. Я просто говорю, что наезды слишком резкие и зачастую необъективные. Кино как кино — есть плюсы, есть минусы. И видеть только минусы и ненаучность — вот против чего я.
+ там только один, и тот сомнительного качества.
Это то, что автор в принципе правильно призывает любить и уважать свою историю.
Все.
Все «методы» анализа и изложение материала — введение людей в очередное заблуждение «неоязыческого» толка.
Про мего-славян Арконы и сказки Пушкина про «райский остров Буян»
А что в сказках Пушкина этого нету что ли? Или нет источников что Пушкин много провел в библиотеках, перед тем как свои сказки написать?
А еще эльфы и Мордор существует.
и Эру. И четвертая эпоха идет сейчас.
Профессор-лингвист ведь писал.
Уж куда как профессионал.
Ага. А то что он на финскую Калевалу всецело опирался и английский фольклор это так, происки злопыхателей. ))
нет. Дело не в том, на что он опирался.
Дело в том, что он реально спец и реально лингвист.
Почему ж тогда, раз Пушкина можно брать за «источник» )))
Нельзя Толкиена???
Или ту же «Калеваллу»???
Или прочие мифы и сказки?

Как ты сам говоришь — а ведь это уже будут двойные стандарты ))
А я сказал что фольклор и саги не стоит учитывать??? Афигеть, дайте две! Цитату с моими словами про это в студию!!! А иначе вы, пардон муа, пустозвон хуже Задорнова. ))))

П.С. Мрин не ТожеФорум. Здесь могут и ответить. ;)
Покажи, где ты вообще про фольклор говорил? Кроме сказок Пушкина.
Не надо передергивать, ага.
Ты только про летописи говорил, как про источник. Если я не ошибаюсь.
Мне что тут, что там писать. Все едино.

Максим, окстись. Фольклор — источник на что? Как сам по себе.
Что Вяйнямёйнен реален? Или что Асгард существует?
ТЫ про сказки Пушкина задвинул с идеей, что не стоит на них обращать внимания. Я тебе сказал что это только твое ИМХО, и на самом деле стоит (и на прочий фольклор тоже). Современная историческая наука вообще любит ставить устное и письменно народное творчество (или творчество по мотивам народно) за скобки исследований. (Хотя лукавит конечно — саги то использует частично.) Но в основном проходит мимо. И полностью забывает, что не бывает дыма без огня.
Комплексный подход ко всем нужен. И понимание, что любую легенду базировал на чем то, а не полностью выдумывали с нуля.

П.С. А про Асгард это толсто.
  • 2GaRiN
  • 04 января 2013, 12:42
  • 0
Если подходить к вопросу с этой стороны, то кроме археологии, у нас больше и нет ни каких доказательств исторических фактов. Что такое летопись то? Это по сути лишь мнение одного или нескольких людей. Мне на этот счет понравилась концовка из мультика про Илью Муромца, там где князю зачитывают летопись событий в Византии. Вот он и говорит," что ты мол все это очень хорошо написал, только вот тут, тут, тут, короче везде, сменил имя Илья Муромец на Князь Киевский". И вроде шутка все это была, а на мысли наводит.
Далее. Что такое гравюры и картины? Тоже самое, лишь мнение одного или нескольких людей. А так как, зачастую, художников вообще считали немного не от мира сего, то любую вольность им могли легко простить. А ведь некоторые люди, уже сейчас, относятся серьезно к таким работам.
Так что можно резюмировать, что сказки и былины не чем не хуже. :)
Спасибо громадное за статью.
  • dr3lo
  • 15 декабря 2012, 14:55
  • +1
Прочитал статью: написано много букофф, но по сути сказано всего лишь две вещи:

1) Норманнская теория 50 лет как уничтожена официальной наукой;
2) Кто такие варяги — официальной науке до сих пор неизвестно;

По первому пункту, вопрос к автору один — почему никто этого не знает? Почему большинство людей верит в то, что Рюрик иностранец, предок будущих европейцев: швед, датчанин, немец и т.д., но не славянин? Получается что норманнов разбили, а «мужики-то не знают». Вы тогда наоборот должны Задорнову в ножки поклонится за то, что он хотя бы пытается людям рассказать о том, что норманнская теория не состоятельна! Вы то, в отличие от него, этого не делаете и у людей в голове черти что.

Кстати, вот учебник передо мной: «История России. С древнейших времен до конца XVI века», авторы Данилов А.А., Косулина Л.Г., изд-во «Просвещение» (!!!), 2001 год.
Цитирую, (стр. 22, стр. 24):

«Норманны (северные люди) жили… в Скандинавии. В конце VIII-IX веке вооруженные норманнские отряды совершали торговые и завоевательные походы в разные страны Европы. Они вторглись и в северо-западные земли восточных славян...[и] обложили данью… Финноугорские племена Прибалтики… называли [норманнов] роутси, отсюда росы, или русы. Вслед за финнами это название стали употреблять и восточные славяне. Русы — это та часть норманнов, которая осела в землях восточных славян… Некоторые восточнославянские города стали приглашать к себе… вооруженные отряды русов… Наемных скандинавских воинов восточные славяне называли варягами… На приглашение откликнулся варяжский князь Рюрик»

Это какая теория — не норманнская часом?

Ну и, если как утверждает автор этой статьи наука не знает кто такие варяги, то чем плоха версия Задорнова? Чем его версия хуже других? И почему он не имеет право ее выдвигать, если другим это можно даже в школьных учебниках?
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 16:52
  • 0
Прочитал статью: написано много букофф, но по сути сказано всего лишь две вещи:

1) Норманнская теория 50 лет как уничтожена официальной наукой;
2) Кто такие варяги — официальной науке до сих пор неизвестно;
///

Камрад, пункт 1 ты понял произвольно.
Я писал не об этом.
Я писал о то, что СПОР норманисты-антинорманисты в формулировках 18-нач. 20 века почил в бозе. Нынче тезис и антитезис дали синтез.

Задорнова я распистонил за то, что он ПУБЛИЧНО принялся спорить с уважаемой старой теорией норманизма, НЕ ЗНАЯ ЕЕ ПОСТУЛАТОВ ВОООООООООБЩЕ. Т.е., не понятно с кем спорил.
А из этого вылились совершенно идиотские выводы про 100 000 летнюю славянскую культуру и государство. Это ровно такой же БРЕД, как утверждать, что нам культуру и государство принесли норманы, только с другим знаком.
  • dr3lo
  • 15 декабря 2012, 17:06
  • 0
Я писал о то, что СПОР норманисты-антинорманисты в формулировках 18-нач. 20 века почил в бозе. Нынче тезис и антитезис дали синтез

Хорошо. Что за синтез? В двух словах так сказать? Может это именно тот синтез, что я привел в цитате из учебника? Вы кстати, никак ее не прокомментировали.

100 000 летнюю славянскую культуру и государство

наверно надо было напсиать 10000000000000000 летнюю???

В фильме про это ничего нет, так что к делу это не относится. Кот все таки были варяги?
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 13:47
  • +1
Ты статью читал?
Там все написано, насчет синтеза.
Ну, если ты, конечно, умеешь читать.

Учебник — это не историки, а министерство образования — другое ведомство. Поэтому, вопрос не в кассу, я не функционер министерства образования.

Да-да, именно 100 000 летнюю, на это намекают, говорят открыто и так далее. Все эти игры с ДНК и разговоры, что набор хромосом Р-1 — это и есть славяне — это все указание на ранний палеолит, когда уже ходили славяне и шпарили Пушкина в оригинале.
  • dr3lo
  • 15 декабря 2012, 15:06
  • 0
Непримиримую борьбу против искажений русской истории вел Ломоносов и он оказался в самой гуще этой борьбы. В 1749 — 1750 годах он выступил против исторических взглядов Миллера и Байера, а также против навязываемой немцами «норманнской теории» становления России. Он подверг критике диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского», а также труды Байера по русской истории.

Ломоносов нередко ссорился с иностранными коллегами, работавшими в Академии наук. Кое-где цитируется его фраза: «Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!» Утверждается, что фраза адресована Шлёцеру, который «создавал» российскую «историю».

М. Ломоносова поддержали многие русские ученые. Член Академии наук, выдающийся русский машиностроитель А.К.Мартов подал в Сенат жалобу на засилье иностранцев в русской академической науке. К жалобе Мартова присоединились русские студенты, переводчики и канцеляристы, а также астроном Делиль. Ее подписали И. Горлицкий, Д. Греков, М. Коврин, В. Носов, А. Поляков, П. Шишкарев.

Смысл и цель их жалобы совершенно ясны — превращение Академии Наук в русскую НЕ ТОЛЬКО ПО НАЗВАНИЮ…

Цитирую отсюда matveychev-oleg.livejournal.com/307952.html
  • Клим
  • 15 декабря 2012, 16:53
  • +1
Камрад, уверяю тебя: квалификация Миллера Г.Ф., и Ко гораздо вышей твоей. И заслуги перед реальной русской историей куда выше, нежели у физика Ломоносова, чьи штудии на тему ни один профессионал всерьез не рассматривает.
  • dr3lo
  • 15 декабря 2012, 17:21
  • +1
Ломоносова ты сам, комрад, используешь в своей статье (этой) как аргумент в пользу критики фильма. Мол он и Миллер работали чуть ли не вместе над историей, его труд согласуется с миллеровской теорией. Но, после того, как я привел цитату о нелюбви между ними, ты теперь утверждаешь, что Ломоносов в истории ноль без палочки. Ловко ты маневрируешь, комрад, сразу видно настоящего историка.

Лично у меня, исходя из опыта работы в науке, вызывает очень сильные сомнения квалификация Миллера как историка. В 18 веке история как таковая только зарождалась, откуда там вдруг взяться специалисту? Тем более не понимающему русский язык (если я не путаю его с другим немцем-историком)! Как это тогда все делалось? Какие были научные критерии? Какие доказательства гипотезы приводил Миллер и кому? Почему многих русских ученых, из числа тех, кто подписал обращение против немцев приговорили к казни, а других сослали в Сибирь? Почему Ломоносов сидел под арестом полгода?

Вот решение комиссии:

ГОРЛИЦКОГО КАЗНИТЬ, ГРЕКОВА, ПОЛЯКОВА, НОСОВА ЖЕСТОКО НАКАЗАТЬ ПЛЕТЬМИ И СОСЛАТЬ В СИБИРЬ, ПОПОВА, ШИШКАРЕВА И ДРУГИХ ОСТАВИТЬ ПОД АРЕСТОМ ДО РЕШЕНИЯ ДЕЛА БУДУЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ АКАДЕМИИ

Это и есть научные заслуги Миллера и Ко? таким образом, конечно легко можно доказать любую «научную» теорию.

квалификация Миллера Г.Ф., и Ко гораздо вышей твоей

Откуда квалификация у него взялась? Кто его аттестат выдал, комрад? Может ты сам?
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 14:11
  • +1
Ты опять не со мной споришь, с кем-то другим.

//Мол он и Миллер работали чуть ли не вместе над историей, его труд согласуется с миллеровской теорией.//

— Я этого не говорил, я говорил прямо обратное.

//Но, после того, как я привел цитату о нелюбви между ними, ты теперь утверждаешь, что Ломоносов в истории ноль без палочки.//

— О их размолвке я писал выше сам, в статье, мне твоя цитата не нужна, я в курсе.

//Ловко ты маневрируешь, комрад, сразу видно настоящего историка.//

— А в тебе — нет.

//Лично у меня, исходя из опыта работы в науке, вызывает очень сильные сомнения квалификация Миллера как историка.//

— Лично у меня, исходя из построения фразы, возникает мысль, что ты даже школу не окончил.

//В 18 веке история как таковая только зарождалась, откуда там вдруг взяться специалисту?//

— История-наука, если ты не в курсе, началась в 15-16 вв. Л.Баллы и Н.Макиавелли. К 18 веку в Европе уже вполне существовала школа. А у нас — нет. И пришлось выписывать специалистов.

//Тем более не понимающему русский язык (если я не путаю его с другим немцем-историком)//

— Как обычно пернул в лужу спутал. Миллер по-русски говорил и писал вполне чисто. Трудно иначе работать с русскими летописями, чем Миллер занимался большую часть жизни.

//Как это тогда все делалось? Какие были научные критерии? Какие доказательства гипотезы приводил Миллер и кому?//

— Конечно, на сегодняшнем уровне оно несколько смешно и наивно. Но на тот момент это была вполне себе дисциплина. Доказательства обычные: этимология этнонимов, сведения летописей. Кому — Академии наук.

// Почему многих русских ученых, из числа тех, кто подписал обращение против немцев приговорили к казни, а других сослали в Сибирь? Почему Ломоносов сидел под арестом полгода?//

— Ломоносов сидел за хулиганку. А остальные не только не сидели, но даже едва в КПЗ успели почалиться — Екатерина 2 всех отпустила. Да и Сенат был куда как мягок.
«обращение» — было доносом, где говорилось о казнокрадстве некоторых чинов Академии. Т.к., немцы оставляли верхушку Академии, то именно на них и написали. А когда комиссия выяснила, что хищений нет, то по закону РИ, ложный доноситель сам становился объектом разбирательства. Вот и все. Кстати, на немцев писали далеко не только русские, но и немцы же. Ты сам астронома ДеЛиля вспомнил. Он кто с такой фамилией? Хохол?
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 14:16
  • 0
квалификация Миллера Г.Ф., и Ко гораздо вышей твоей

//Откуда квалификация у него взялась? Кто его аттестат выдал, комрад? Может ты сам? //

Квалификация у него взялась из Гейдельбергского университета (если не ошибаюсь).
Аттестат выдают в школе, и то не всем. Достаточно глянуть на некоторых ухарей. как сразу в этом убеждаешься.
В университете выдают диплом — чуешь разницу?
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 13:51
  • +1
Ты, вместо идиотских жежешечек, почитал бы лучше серьезных книг.
И разобрался бы в проблеме со всех сторон. Потому что донос на Шумахера и Ко — это именно донос.

Слово Д.П. Алексинскому.

/// Да, не могу не процитировать гражданина dr3lo (и не прокомментировать цитату):

«Как это тогда все делалось? Какие были научные критерии? Какие доказательства гипотезы приводил Миллер и кому? Почему многих русских ученых, из числа тех, кто подписал обращение против немцев приговорили к казни, а других сослали в Сибирь? Почему Ломоносов сидел под арестом полгода?
Вот решение комиссии:
ГОРЛИЦКОГО КАЗНИТЬ, ГРЕКОВА, ПОЛЯКОВА, НОСОВА ЖЕСТОКО НАКАЗАТЬ ПЛЕТЬМИ И СОСЛАТЬ В СИБИРЬ, ПОПОВА, ШИШКАРЕВА И ДРУГИХ ОСТАВИТЬ ПОД АРЕСТОМ ДО РЕШЕНИЯ ДЕЛА БУДУЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ АКАДЕМИИ
Это и есть научные заслуги Миллера и Ко? таким образом, конечно легко можно доказать любую «научную» теорию»

А какое отношение академические дрязги между Шумахером и Нартовым 1742-1743 гг. имеют к, с позволения сказать, учёной дискуссии 1749 года, с участием Ломоносова и Миллера?
И откуда драматические подробности насчет применения к подписантам «обращения» (в действительности — доносов (=поклёпов, =наветов), в том числе самого меркантильного свойства) плетей, казней и ссылок? Вот что пишет по поводу этой истории С. М. Соловьев:

«Нартов взял с собою в Москву донос на Шумахера академических служителей — комиссара Камера, канцеляриста Грекова, копииста Носова; кроме них послали донос на того же Шумахера студенты Пухорт, Шишкарев и Коврин, ученик гравера Поляков, переводчики Горлицкий и Попов. » (...)
«Комиссия требовала для Шумахера директорского места, хотя и признала его виновным в растрате казенной собственности; для доносителей его требовала плетей, батогов и ссылки.»(...)
«Комиссия закрывалась, но все дело было передано на рассмотрение и решение в Сенат. Сенат признал справедливым заключение комиссии о неосновательности доносов на Шумахера в государственных преступлениях, хотя и смягчил наказания для доносителей, но жалоб на академические беспорядки и казнокрадство разбирать не стал, прося императрицу назначить президента, который и должен рассмотреть все эти дела. Императрица велела освободить доносителей от всякого наказания. Из бумаг, оставшихся после знаменитой комиссии об Академии Наук, сохранилась ведомость о колодниках, содержавшихся по этой комиссии; имена колодников оканчиваются следующим именем: «адъюнкт Михайла Ломоносов»»
(Отдельно стоит полюбопытствовать, за что означенный Михайла оказался под арестом — окажется, строго говоря, что по хулиганке)
Миллер, кстати, вообще отсутствовал в Петербурге во время этих событий — он отбыл в Сибирь задолго до них, а вернулся уже к «разбору полетов». Да и с немцем Шумахером он был далеко не в лучших отношениях. Что же касается ссоры с Ломоносовым, случившейся несколько лет спустя, то она имела неприятные последствия как раз для Миллера, а не для бывшего тогда в фаворе Ломоносова.
Русский язык Миллер знал (поначалу, по приезду — да, не блестяще, но не стоит забывать, что он прожил в России большую часть жизни и большую часть жизни занимался публикацией исторических источников на русском языке). Что касаемо вопроса «кто его аттестат выдал»: учился он в Ринтельнском университете «Alma Ernestina», затем в Лейпциге, на момент приезда в Россию имел степень бакалавра.
Да, кстати, в другой связи (по поводу полемических приемов :) ), прекрасная цитата, документальная (привожу по Соловьеву):
«Сего 1743 года апреля 26 дня пред полуднем он, Ломоносов, напившись пьян, приходил в ту палату, где профессоры для конференций заседают и в которой в то время находился профессор Винсгейм и при нем были канцеляристы. Ломоносов, не поздравивши никого и не скинув шляпы, мимо их прошел в географический департамент, где рисуют ландкарты, а идучи около профессорского стола, ругаясь оному профессору, остановился и весьма неприличным образом обесчестил и, крайне поносный знак (кукиш) самым подлым и бесстыдным образом руками против них сделав, пошел в оный географический департамент, в котором находились адъюнкт Трескот и студенты. В том департаменте, где он шляпы также не скинул, поносил он профессора Винсгейма и всех прочих профессоров многими бранными и ругательными словами, называя их плутами и другими скверными словами, чего и писать стыдно. Сверх того, грозил он профессору Винсгейму, ругая его всякою скверною бранью, что он ему зубы поправит, а советника Шумахера называл вором. Пришел обратно в конференцию и всех профессоров бранил и ворами называл за то, что ему от профессорского собрания отказали».///
Да, кстати, в другой связи (по поводу полемических приемов :) ), прекрасная цитата, документальная (привожу по Соловьеву):
«Сего 1743 года апреля 26 дня пред полуднем он, Ломоносов, напившись пьян, приходил в ту палату, где профессоры для конференций заседают и в которой в то время находился профессор Винсгейм и при нем были канцеляристы. Ломоносов, не поздравивши никого и не скинув шляпы, мимо их прошел в географический департамент, где рисуют ландкарты, а идучи около профессорского стола, ругаясь оному профессору, остановился и весьма неприличным образом обесчестил и, крайне поносный знак (кукиш) самым подлым и бесстыдным образом руками против них сделав, пошел в оный географический департамент, в котором находились адъюнкт Трескот и студенты. В том департаменте, где он шляпы также не скинул, поносил он профессора Винсгейма и всех прочих профессоров многими бранными и ругательными словами, называя их плутами и другими скверными словами, чего и писать стыдно. Сверх того, грозил он профессору Винсгейму, ругая его всякою скверною бранью, что он ему зубы поправит, а советника Шумахера называл вором. Пришел обратно в конференцию и всех профессоров бранил и ворами называл за то, что ему от профессорского собрания отказали».///
А откуда это Соловьев взял? Если документальная, то что за документ? И кстати, цитата ничего не доказывающая однозначно, ну кроме разве что факта, что аргумент чернной риторики в споре «ты чо упоротый?!» бытовал и в 18-м веке.;)
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 04:57
  • 0
Д.П. Алексинский:

это надо смотреть бумажное издание — у меня под рукой нет; конечно, там цитируется документ — жалоба на гения.
по поводу злых характеристик относительно пьянства и не только (от разных авторов, в т.ч. Шлёцера) могу подогнать, но они, ясен пень, субъективны.
вот в плане рукоприкладства в отношении Миллера, похоже, всё пиздёж вранье — надо, конечно, у Штелина посмотреть, но по ссылкам на Штелина попалась только байка, как Ломоносов отмудохал сильно побил и раздел трех матросов («отобрал платье»; национальность матросов не уточняется)
  • dr3lo
  • 19 декабря 2012, 22:21
  • -1
Ломоносов сидел за хулиганку. А остальные не только не сидели, но даже едва в КПЗ успели почалиться — Екатерина 2 всех отпустила.

А какое отношение академические дрязги между Шумахером и Нартовым 1742-1743 гг. имеют к, с позволения сказать, учёной дискуссии 1749 года, с участием Ломоносова и Миллера?

Сего 1743 года апреля 26 дня пред полуднем он, Ломоносов, напившись пьян, приходил в ту палату, где профессоры для конференций заседают и в которой в
то в

А ты в курсе, комрад-историк, что Екатерина 2 императрицей стала в 1762 году?

Конечно, на сегодняшнем уровне оно несколько смешно и наивно. Но на тот момент это была вполне себе дисциплина. Доказательства обычные: этимология этнонимов, сведения летописей. Кому — Академии наук.


Короче, «рюрик» похоже на «эрих» — значит швед. Интересно какие науки изучал великий исторег Миллер, посещая время от времени Лейпцигский университет? Богословие, философию, историю, географию и математику (современного школьного уровня)?

— История-наука, если ты не в курсе, началась в 15-16 вв. Л.Баллы и Н.Макиавелли. К 18 веку в Европе уже вполне существовала школа. А у нас — нет. И пришлось выписывать специалистов.


Школа чего? Что за наука такая «история»? Такая «точная» наука, что при каждой смене власти меняется на 180 градусов! У нас за прошлый век историю конкретно переписывали несколько раз в разные стороны, сейчас существуют десятки версий «истории»? А что было в 16 веке? Объективные историки? Не смеши, комрад-историк!

Ты статью читал?
Там все написано, насчет синтеза.
Ну, если ты, конечно, умеешь читать.

Да прочитал. Синтез супер, Задорнов нервно курит в сторонке. Кто был Рюрик — неизвестно, то ли швед, то ли хрен его знает. Может варяг. Нет, точно варяг, но кто варяги — неизвестно. Может скандинавы. Но не славяне. Нет, скандинавы не могли привнести свою культуру за неимением таковой. Но курганы привнесли. Национальность Рюрика неизвестно, да и не нужна. Какое историкам до этого дело? Обрусел он. Ну, русских не было тогда еще. Но неважно.

По сравнению с таким синтезом, версия Задорнова хотя бы похожа на гипотоезу, а не набор фраз «не знаю», «не хочу знать», «да какая разница»!
  • Клим
  • 19 декабря 2012, 22:48
  • 0
За Екатерину — пардон, описался. Рапорт исправлен немедленно внимательным Д.П. Алексинским.

///Короче, «рюрик» похоже на «эрих» — значит швед. Интересно какие науки изучал великий исторег Миллер, посещая время от времени Лейпцигский университет? Богословие, философию, историю, географию и математику (современного школьного уровня)?///

— Нет, ты все таки что-то не то читал. Рюрик похоже на Рорек, Хрорек и Орек из западных хроник 9 века. См. Бертинские анналы. Указанные персонажи жили в Ютландии, т.е., Дании. О чем, собственно, и говорит норманская теория, которую ни ты ни Задорнов не удосужились изучить, чтобы не травмировать слабый мозг.

Учитывая, что в п.пол.18 в. с образованием по нынешним меркам было не очень, то образование Миллера в Университете, где давали помимо сведений еще и методику познания — это было круто.
Вот ты, например, не учил историю даже на школьном уровне, а пишешь всякое. так отчего Миллеру за 300 лет до не писать, тем более, с университетским дипломом?

///Школа чего? Что за наука такая «история»? Такая «точная» наука, что при каждой смене власти меняется на 180 градусов! У нас за прошлый век историю конкретно переписывали несколько раз в разные стороны, сейчас существуют десятки версий «истории»? А что было в 16 веке? Объективные историки? Не смеши, комрад-историк! ///

— Типичное мнение недоучившегося малолетки.

///Да прочитал. Синтез супер, Задорнов нервно курит в сторонке. Кто был Рюрик — неизвестно, то ли швед, то ли хрен его знает. Может варяг. Нет, точно варяг, но кто варяги — неизвестно. Может скандинавы. Но не славяне. Нет, скандинавы не могли привнести свою культуру за неимением таковой. Но курганы привнесли. Национальность Рюрика неизвестно, да и не нужна. Какое историкам до этого дело? Обрусел он. Ну, русских не было тогда еще. Но неважно.///

— Если на настоящий момент имеется известный паритет аргументации между норманистами и их оппонентами (и за каждым серьезная научная база), значит, время дискуссии пока не наступило (точнее, отступило).
Я, кстати, нигде не говорил слово «обрусел» — это твой термин.
И не хочу знать ты тоже придумал за меня.
  • dr3lo
  • 20 декабря 2012, 21:56
  • 0
Исследованность проблемы позволяет уверенно говорить: нет никакой разницы в национальной (а чтонее — племенной) принадлежности Рюрика. Даже если это был швед Эйрик. Он приехал, встроился в существующую систему культуры и государства и его потомки через поколение полностью растворились в местной среде.

И не хочу знать ты тоже придумал за меня.

Это как называется? Это называется — не имеет никакого значения национальность Рюрика-Хрорека. А если это не имеет значения — зачем это изучать? Это же неважно? Вот я подумал, что тебе комрад это знать не интересно. Рад буду, если ошибся.

Вот ты, например, не учил историю даже на школьном уровне, а пишешь всякое. так отчего Миллеру за 300 лет до не писать, тем более, с университетским дипломом?

Я не пишу исторические статьи. Я высказываю свою точку зрения. Я просто привел статью из Интернета указав источник, и не пытался выдать ее за свою. Или не пытался на основании этой «летописи» строить догадки вселенского масштаба, как это делал Миллер. Летописи бывают разные, все они написаны под определенным политическим и мировоззренческим углом. Часто они противоречат друг-друг, особенно у враждовавших между собой народов. Например, есть такая «летопись» как Краткий Курс истории ВКП(б) — можно на ее основании создавать исторические теории?

Я так-то закончил технический университет, и знаний у меня побольше, чем у Миллера. Да, я не занимался историей, но я и не пишу исторических статей. Мне простительно не знать, например, когда поссорились Ломоносов и Миллер при Екатерине 2 или при Елизавете, и куда потом делись все бумаги русского ученого после смерти. Я просто уточняю и задаю вопросы — не зачем так сильно ерничать. Побереги печень, комрад.

Зато я дружу с логикой, программист. Я уверен, что Миллер и близко не преподавали логику на том уровне, что и мне. Отсюда все проблемы у Миллера и историков. Вместо того, чтобы как честный следователь изучать все факты имеющие отношение к делу и методом дедукции находить единственное верное решение, историки, как нерадивые следователи шьют дело белыми нитками, игнорируя те факты, которые не вписываются в их теорию. Как говорится, если факт не соответствует исторической истине — тем хуже для факта.

Типичное мнение недоучившегося малолетки

Ну что же, видимо доучившийся малолетка, ты утверждаешь, что история точная наука. Тогда ответь на простой вопрос — что такое Октябрьская Революция:

1) Восстание народных масс под предводительством Советов рабочих и солдатских депутатов;
2) Захват власти бандой отморозков;
3) Добровольная передача власти от Керенского большевикам, с целью прервать легитимность русской власти;
4) Переворот, организованный большевиками;
5) Захват власти большевиками организовали немцы;

Если на настоящий момент имеется известный паритет аргументации между норманистами и их оппонентами (и за каждым серьезная научная база), значит, время дискуссии пока не наступило (точнее, отступило).


Коротко можно было сказать так: хрен его знает. Это было бы точнее.
  • Клим
  • 20 декабря 2012, 23:27
  • 0
Здорово!

Чего-то я сегодня в ударе!

///Это как называется? Это называется — не имеет никакого значения национальность Рюрика-Хрорека. А если это не имеет значения — зачем это изучать? Это же неважно? Вот я подумал, что тебе комрад это знать не интересно. Рад буду, если ошибся. ///

— Для вопроса становления государства на Руси — абсолютно неважно. Государство у нас сложилось самостоятельно: без скандинавов, финнов, полабских славян.
Для вопроса локального значения: откуда есть пошел Рюрик — очень важно. Но, к сожалению, в данный момент точно неустановимо.

//Летописи бывают разные, все они написаны под определенным политическим и мировоззренческим углом. Часто они противоречат друг-друг, особенно у враждовавших между собой народов. Например, есть такая «летопись» как Краткий Курс истории ВКП(б) — можно на ее основании создавать исторические теории?///

— если ты не отличаешь Историю ВКПб и средневековую летопись, как тип источника — о чем с тобой говорить?
Противоречат.
для этого существуют историческая компаративистика и масса других методов.

//… закончил технический университет, и знаний у меня побольше, чем у Миллера. Да, я не занимался историей...////

— Ага. И по истории тоже побольше? Какими иностранными языками владеем на уровне чтения ОРИГИНАЛОВ эпохи средневековья? Латынь, средневерхнегерманский, старославянский?

///… и куда потом делись все бумаги русского ученого после смерти.///

— ВСЕ?
ВСЕ бумаги?
«История России» 1 том (что успел дописать) издана и переиздана. А еще издано 11 томов полного собрания сочинений. Вот:
lomonosov300.ru/6158_pager-booklist_set_2.html
Наслаждайся.

///Зато я дружу с логикой, программист. Я уверен, что Миллер и близко не преподавали логику на том уровне, что и мне.///

— Прааавда?
А я уверен в обратном. Диалектической логики он не знал, т.к не читал Гегеля, а вот классическую логику, пардон муа, преподавали в обязательном порядке на всех факультетах — зря сейчас так не делают.

///Отсюда все проблемы у Миллера и историков.///

— Оставим всех историков. Ты Миллера читал? Он издан.

///Вместо того, чтобы как честный следователь изучать все факты имеющие отношение к делу и методом дедукции находить единственное верное решение, историки, как нерадивые следователи шьют дело белыми нитками, игнорируя те факты, которые не вписываются в их теорию. Как говорится, если факт не соответствует исторической истине — тем хуже для факта.///

— Какое смелое и широкое обобщение!
Хорошо!
Мавродин, Рыбаков, Шаскольский, Гедеонов, Илловайский — они тоже того-сс?

/// ты утверждаешь, что история точная наука.///

— Нет, я этого нигде не говорил.

///1) Восстание народных масс под предводительством Советов рабочих и солдатских депутатов;
2) Захват власти бандой отморозков;
3) Добровольная передача власти от Керенского большевикам, с целью прервать легитимность русской власти;
4) Переворот, организованный большевиками;
5) Захват власти большевиками организовали немцы;///

— Какая разница между пунктами 2 и 5?

///Коротко можно было сказать так: хрен его знает. Это было бы точнее.///

— У кого коротко — сидит дома.
Ты даже не в курсе, что по этому поводу написано за почти 300 лет исследования.
Или в курсе?
  • Vebel81
  • 21 декабря 2012, 07:50
  • 0
//— Какая разница между пунктами 2 и 5?//
Ну як какая? Типа пункт 2 — это переворот на свои деньги и своими силами. а пункт 5 — это немцы пришли все подготовили и позвали большевиков.
Но! Почему не рассматривается версия вторжения марсиан? Власть же «Красные» захватили, а какая у нас планета крассная?? А?! Вот то-то! Все сфальсифиуировано! От нас крывают ПРАВДУ!!!
  • Клим
  • 19 декабря 2012, 22:54
  • 0
Кстати, для интеллектуально неполноценных.
Раскрываю секрет рождения норманской теории.
Первым норманистом был коварный автор 4-ой Новгородской летописи, который в 1430-40 гг. написал:
«Избрaшaся от Немець три брaты с роды своими…» (речь о призвании варягов).
Прямым текстом продажная прозападная сволочь же лепит горбатого! Уже в 15-м веке!
Это если во времена монаха, начертавшего сие строки, слово немец означало конкретный народ, в чем есть очень большие сомнения. ;)
  • Клим
  • 19 декабря 2012, 23:18
  • 0
Это означало любого западного европейца.
  • Клим
  • 19 декабря 2012, 23:29
  • 0
Кстати, рождение антинорманской теории тоже вполне известно, как и ее автор. Послание митрополита Спиридона 1503 года (кажется), где Рюрик — потомок Евлагерда, родственника императора Августа Цезаря, который передал ему в правление Азию и Пруссию.
Вот из Пруссии-то и происходят русы.
пруссы-русы — одно же и тоже.
  • Клим
  • 19 декабря 2012, 23:41
  • 0
о! сунул нос — поправлюсь. Пруса — Рюрик потомко Пруса! Который брат Августа, а значит, по мнению Спиридона, и Юлия Цезаря.
"-С Рюрика веди… и это, чтобы Чингиз-Хан в роду был.
— Чингиз-Хана вплесть не мудрено. Но как он к Рюрику в род попадет, коли он гишпанец?
— Ты меня вопросами не пуляй. Ты своей мозгой кумекай!!!"
© ))))
  • AkelevN
  • 16 декабря 2012, 01:13
  • -12
раскрыть комментарий
мсье, не стоит тут распинаться. Здесь люди немного поумнее среднего обывателя, вашу секту очень любят и разберут по косточкам. Вы конечно можете обвинять всех в ереси и фальсификациях, но пока ваш пост сводится к «Жуков агент ЗОГ и фальсификатор, а Задорнов он ЗА РУСЬ». Я надеюсь вы про гиперборейцев не будете тут вещать, а то наша братия глумеж любит.
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 01:52
  • +1
Слушай, а это что за секта? Я как-то с ходу не идентифицировал.
В общем, я сам их с трудом различаю. Есть инглинги и некоторые похожие, это вообще треш, угар и содомия, руководит вроде как Хиневич, но не знаю жив ли он еще. Вкратце, давно давно была планета на которой таки жили одни евреи, т.е. жиды, на другой — азиаты, на третьей — арийцы, т.е. славяно-арии, на четвертой — азиаты. Все бы хорошо, но потом съехались на Землячку и понеслось. Арийцы доминировали и было счастье, даже нагнули в шесть тысяч каком то году азиатов в ядерной войне, этот год потом в христианстве стали называть сотворением мира, а азиаты=дракон, поэтому Георгий Победоносец символизирует эту победу. Все шикардос, но потом всех кинули жиды, начали потихоньку доминировать, а с Петра 1 начали фальсифицировать историю и понеслось поехало.

Дальше, есть КОБ, т.е. концепция общественной безопасности с уже почившим, но все равно слегка долбанутым генералом Петровым. Там все попроще, было египетское жречество, которое придумало как доминировать над человеками, египетское жречество нагнули, но евреи идею подхватили. Отсюда вам ЗОГ, манипулирование человечеством, превращение людей в биороботов, т.е. управляемых зомби, фальсификация истории и т.д. и т.п.

Есть просто напалмовые штуки типа Светлана Пеунова. Баллотировалась в президенты между прочим с такой мулькой: «Меня в президенты, я умею говорить с планетой, я знаю чего она хочет, иначе прилетит планета Нибиру и сорвет с земли атмосферу, а потом прилетят ящерики и вы**ут всех в жопу» Последнее переврал, не сдержался, но смысл я думаю понятен

Есть еще просто неоязычники, они более унылые, угарают по предкам, и поклоняются фаллическим деревяшкам. Идеология примерно такая же как у инглингов, но там космических войн меньше.

Но в целом по отношению к истории. Поскольку ее подделывают, то надо толкать свою телегу, как оно на самом деле было. Сочинять свое да еще грамотно подгонять под источники/археологию лениво и не умеют. Однако, есть Фоменко-Носовский с Новой хронологией и еще кучей занятного чтива. Поэтому в той или иной мере копипастят или просто приводят как авторитетный источник и вообще, чуть ли не единственную правильную книженцию. Чуть ли не каждый, как подобных им называл Умберто Эко, одержимец в той или иной мере поддерживает КОБ, потому что КОБ одобряет их идеи и толкает их как может. Вбиваем в поисковик в контакте коб, игры богов, скрытая правда, план даллеса и т.д. и т.п. и получаем примерное представление об идеологии одержимцев. Есть даже видео с 10ю часами лекций от того самого генерала Петрова.

Кроме того, вроде как КОБ запускает интереснейшие телеги в интернеты и соц сети про правильное питание (вегетарианство, сыроедение и даже праноедение (типа фотосинтез)), спрятанная от обывателей физика/химия/инженерия/математика (от вечных двигателей на холодном синтезе, до технологии телепортации, получения энергии из вакуума и т.д.), трезвость (небезызвестный «доктор» Жданов и ко, идея хорошая и правильная, подача просто адская и антинаучная), и т.д., всего даже не упомню
Жги исчо! улыбнуло…
духовных сил не хватает переносить эту тупость.
Правда обязан заметить, что историков и политологов среди них гораздо больше, чем инженеров и физиков/химиков, потому как на любую очередную чудо-разработку, которую всячески тормозят злые корпорации, можно спросить мат. модель и подробное описание принципа работы со всем вытекающим матаном. Большинство сливается на этом со словами о том, что у нас понимание более высокое, нам математика не нужна.
Кстати, яркий пример ученого-кобчика — небезызвестный Петрик. Прям самый каноничный и кошерный изобретатель секты. У него дома есть вечно вращающийся цилиндр, он изобрел графен и нанофильтры и еще все все все. Короче безумная и неистовая советская промышленность и наука по сравнению с Петриком — унылое говно.

Кстати, обязан заметить что КОБ в 90е даже числились политической партией и имели пару депутатов в Думе. Сейчас разогнали ссаными тряпками, но во власть они как ни странно всячески пытаются забраться.

Еще на форумах КОБа одно время были популярны треды про то, что нас травят водой из водопровода и вообще самая правильная вода — это дистилированная и надо пить исключительно ее. Доводы огонь, вплоть до того, что на фильтрующих установках ставят специальные устройства, которые добавляют в воду вещество, которое подавляет волю и делает из людей биороботов.

Замечу, если вдруг в интернетах встретите еретика и будете говорить ему, что его убеждения — лажа, и он вас назовет биороботом/зомби, то гарантированно это кобчик.
Как говорил великий Саладин предводитель нашего ордена салопоклонников — не оскудеет Россия талантами граничащими с идиотизмом!
  • Adella
  • 18 декабря 2012, 14:40
  • 0
Вот спасибо Вам господин Mur что открыли глаза на всякое мракобесие про КОБчиков и т.д. Так информативно и доходчиво…
Так а теперь по порядку:
Во первых, " КОБ, т.е. концепция общественной безопасности с уже почившим, но все равно слегка долбанутым генералом Петровым" КОБ это не генерал Петров, он только один из деятелей, который в свое время на основе КОБ партию создал и в конце его понесло непонятно куда, так что попрошу не обобщать.
Во вторых, 28 ноября 1995года прошли парламентские слушанья Концепции общественной безопасности. Их организовал комитет Государственной Думы по безопасности и фракция Либерально-демократической партии России.
Практические предложения изходя из слушаний:
1. Рекомендовать Президенту Российской Федерации, Правительству Российской Федерации,
Парламенту Российской Федерации, общественным объединениям ознакомиться с предложенной концепцией общественной безопасности России и начать её гласное обсуждение в средствах массовой информации, в аудиториях.
2. Просить Президента Российской Федерации обратиться с предложением к мировому сообществу и ООН о проведении в 1996 году в г. Кирове Международного Конгресса по вопросам общественной безопасности Планеты.
3. Предложить депутатам Государственной Думы принять постановление о создании специальной экспертной комиссии из представителей всех комитетов Государственной Думы по оценке “Концепции общественной безопасности России” и разработке закона “О национальной безопасности”.
В третьих, не стоит так же пихать до одной кучи и Жданова и Петрика и кого еще запихнете?
В четвертых, людей считающих что они знают о КОБ много, но знающих КОБ крайне мало.
И не стоит делать выводы и вешать штампы и ярлыки на что либо о чем знаешь поверхностно из видеороликов и тд
зер гут. Однако вот скажу прямо — сколько я ни пробовал читать всяческие интересные форумы, 90% тамошнего не менее интересного населения утверждает что мол де они члены партии КОБ, их всех преследуют (особенно горе-изобретателей и переоткрывателей изобретений Н. Тесла) и что только там к ним относятся всерьез. Вывод я делаю простой — возможно когда-то годная контора теперь стала пристанищем всяких фриков
  • Adella
  • 18 декабря 2012, 16:32
  • 0
К сожалению партия сделала для КОБ такую антирекламу, что моё мнение лучше бы её и не было, а что на форумах творится… люди посмотрят пару лекций и думают что узнали все тайны мироздания и могут всё и по всем вопросам. Такое есть и поэтому я на подобные форумы зашел только один раз и больше не появляюсь, хотя Концепцию изучаю года 2 уже.
замечательно конечно, но если идеология собирает фриков как лампочка насекомых, то это как бэ характеризует
А в целом почему я их дико не люблю и троллю и вообще считаю лажей — дилетанты, полные дилетанты, лезут в науку, причем в те области, где они практически полные дилетанты, но считают себя спецами. В итоге делают т.н. открытия и пересматривают целое направление, потом во всеуслышанье заявляют что мы одни такие умные, а «вы все дураки и не лечитесь»©
Больше сект красивых и разных!
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 16:17
  • 0
Таки забыли упомянуть, что жиды были рептилиями и бесполыми =))
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 01:59
  • 0
Парни, отшлепайте его публично, будьте добреньки? А то у меня такой завал с работой на ближние двое суток, что у меня уже глаза не видят.
раньше пн. никакого масштабного ответа я написать просто не сумею.
А что тут можно масштабного сказать? Уважаемый Bergger, вот Вы выступаете тут в защиту Задорнова в том смысле, что «ну в главном-то он прав!», а мы (я, Клим, Макар) пытаемся объяснить, что вреда от него значительно больше чем пользы. И вот оно — живое свидетельство нашей правоты, само пришло. Посмотрел человек Задорнова и что, хоть одну научную книжку прочитал после этого? Нет! Зачем, ведь там же одно враньё и фальсификация, а ему и так всё понятно. Зато кинулся с пеной у рта повторять открывшуюся ему «истину». И опять же образ врага муссируется, везде, блин, норманисты. Хватают несчастных и под пытками вколачивают комплекс неполноценности.
А основной смысл сказанного здесь так и не доходит. Ну нет никакой норманнской проблемы! Никто уже тыщу лет не говорит о том, что скандинавы были «лучше» славян. Никто не говорит, что славяне были «дикими» (вернее, именно Задорнов повторяет это раз двадцать).
Тот вред, что вы себе надумали — вред ложный. В фильме нет ни гипербореев, не 1000000 лет истории Руси, ни картинок Чудинова, — вообщем ничего того на чем базируются подобные тому, кто «само пришло».

1.
А основной смысл сказанного здесь так и не доходит. Ну нет никакой норманнской проблемы!
Я и человек приведший цитату из учебника тебе говорим — есть проблема. У нас в стране на нижнем образовательном уровне преподают махровый норманизм. Понимаешь — махровый. И в непрофильных вузах тоже.
2.
Посмотрел человек Задорнова и что, хоть одну научную книжку прочитал после этого? Нет!
А что, кто-то над мим свечку держал, разты уверенно говоришь что не читал?
Кстати, я например книжки читал. И Кирпичникова читал, и не поверишь, Фоменку. И еще много кого. Есть хороший принцип, что дурак тот кто не читает книг, а кто читает только одну книгу — вообще дебил. И всех оценивал непредвзято, во всех искал и плюсы и минусы. И после совокупного анализа, плюс сам порывшись в источниках убедился — что наука порой трактует археологию, летописи, фольклор и прочее сугубо в угоду уже сложившейся теории. Одни в угоду норманизма, другие антинорманизма (это я для примера, в принципе конкретная теория не важна). Причем это на одних и тех же источниках — и не надо отпираться.
2.
Хватают несчастных и под пытками вколачивают комплекс неполноценности.
Пыток не надо, достаточно строчки в школьном учебнике (а её привели выше) и страха перед двойкой за инакомыслие.

3.
" Никто не говорит, что славяне были «дикими» (вернее, именно Задорнов повторяет это раз двадцать)."
Ахренеть! А речь Гундяева что, была совместной звуковой галлючинацией для милионов людей?! А тексты из школьных и вузовских учебников?! Или вон речи и ссылки камрада Zhora в теме у Макара — тоже мне все это померещилось??? Знаете, после всего этого я скорее поверю в Гиперборею, чем в сказки про честных и никогда не лукавящих историков. ;)

Так что лично Задорнова я не защищаю. Ошибок он тоже наделал. Я защищаю подход, когда на факты смотрят беспристрастно, а не слепо переписывают труды бронзовых исполинов прошлого. Когда при исследованиях учитывают здравый смысл и логику. Своей головой прежде всего думать надо — и авторитеты (пусть и заслуженные) на пути познания всегда в какой-то степени помеха.
Максим, ответь ка, а в каком месте Задорнов смотрит на «факты» «честно и беспристрастно»???
2. Товарищ, который тут «накатал вброс», да если он хоть что-то читал по археологии (в принципе) — то я Папа Римский )))

Я все более убеждаюсь, что ты элементарно не хочешь (почему — не знаю) признать элементарных же вещей. Извини, но обязательно «пробуждать патриотизм» — смешивая оф. науку «с говном» и делая из нее образ «врага народа»????
Уж точно это не изменит ситуацию в лучшею строну.
Или в ней — в оф. науке — нет нормальных доказательств его «теории» ????
Да вполне есть. Так отчего же он показывает современные резные убожества — «идолы» — выдавая их за древние, трындит величие Арконы — НЕ показывая ни единого артефакта этого величия (кроме сказок Пушкина) и т.д.
Повторюсь, кроме летописи, более в фильме НЕТ НИ ОДНОГО достоверного источника.
Одни только «а вот там кто-то сказал/нашел/узнал». Т.е. банальные бла-бла-бла.

и товарищ «свыше» — отличный «пример» того, как обыватели воспринимают его «теории».
А вещал бы он про «гипербореев и прочее» — поверили бы и этому. Не сомневайся.

Заметь, сейчас ты просто уперся в противостоянии. Не больше. И доводы твои все время одни и те же. А-ля «норманизм в школах зло».
Уже утомлять начало все по 100500 раз одно и тоже по разному писать )
Лично я пока вижу диалог с человеком, который просто не хочет «слышать других».
Я, кстати, наблюдал это во многих твоих диспутах с разными людьми.
Макар, во тебя вставило-то)))
Не бери близко…
«Пробовать на вкус каждое дерьмо — можно отравиться!»©
Повторюсь
дурак тот кто не читает книг, а кто читает только одну книгу — вообще дебил.
Это конечно не прямая цитата говорившего, НО сказано было кстати ученым историком.
В том месте где читает летопись. Я тоже прочитал. Ты не поверишь — выводы те же самые. ШВеды и Рюрик по летописи не одно и тоже, от слова совсем, а варяги это русы. Это сухой факт написанный в летописи.

Повторюсь, кроме летописи, более в фильме НЕТ НИ ОДНОГО достоверного источника.
Немецкая археология там что, не источник??? Я херею с вас. )))

Лично я пока вижу диалог с человеком, который просто не хочет «слышать других».
Я, кстати, наблюдал это во многих твоих диспутах с разными людьми.
Как будьто ты и остальные хъотят других слышать. ;)

Всё ты правильно говоришь, люди поверят любой хренотени из популистских и научно-популярных фильмов. Чистый пример, находясь в автобусе слышал раговор на полном серьезе что ночью с 21 на 22 пропадет вообще любой свет, любое тепло и прочеее на 4-6 дней по всей земле. Причем тетка просто ссылалась на телик, а мужик один даже законы термодинамики приводил в доказательства. Так что народ может верит всему, что доходчиво подадут.

Но вот что странно — есть целые телеканалы, где на 1 толковый фильм — 20 бредовых загонов. Еще ни разу за мои 7 лет на ТФ никто не делал разгрома творений с Виасат-хистори, Дискавери, БиБиСи, etc. Причем там такое порой загоняют, что Задорнов по сравнению с ними — академик. Где разгромы тех фильмов — нет их от чего то. А вот на Задорнова накинулись. Чистый метод дедукции дает недвусмысленную картину — что то тут не чисто. ))))
В том месте где читает летопись. Я тоже прочитал. Ты не поверишь — выводы те же самые. ШВеды и Рюрик по летописи не одно и тоже, от слова совсем, а варяги это русы. Это сухой факт написанный в летописи
а кто русы? если они не шведы то кто? сколько вариантов от славян до германцев и данов уравнение с тремя неизвестными?
В летописи между тем сказано: тако и си рѣша. Русь. Чюдь [и] И Словѣни. и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна. а нарѧда в неи нѣтъ. да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами.
Т.е. так решили Русь, Чудь, славяне-кривичи. Т.е русы были и варяги, и те русы, кто уже жил на той земле, которая «велика и обильна». Отсюда версия что варяги — это самоназвание по виду деятельности, а не по роду-племени.
Отсюда версия что варяги — это самоназвание по виду деятельности, а не по роду-племени
это понятно.
а вот —
В летописи между тем сказано: тако и си рѣша. Русь. Чюдь [и] И Словѣни. и Кривичи.
т.е. русь отдельно, чудь и славяне отдельно, и кривичи отдельно
или как вы читаете
Чюдь [и] И Словѣни. и Кривичи.
-тождественно-
Чудь, славяне-кривичи
окуда тире в славяне-кривичи? это один народ? чёйто не пойму…
Тире это часть современной розенталевской пунктуации. Во времена Нестора +- тире не существовало. Есть версия, дабы получить нужную смысловую нагрузку и вторую часть сложносоставных слов писали отдельно, но дублировали союз или предлог.
Версии нам не подходят вы факты давайте. ФАКТЫ! выводы будут делать другие люди…
100 %-х фактов извините, нема. Не в смысле у меня, а в смысле вообще. История это как бы наука борьбы версий.
тогда можно создавать как в шаолине школу нормань-из-ма и славин-из-ма и пусть рубятся, ну и секты разные привлеч, значит всё что мы тут пишем пустое и не стоит того электричества которое мы тут сожгли, каждый победитель будет писать свою историю…
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 20:09
  • 0
Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»

Перевод Лихачева.
Что тут не ясно, мне не ясно.
Оригинал в студию! Я перевод этот видел.
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 20:15
  • +1
expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php

нннна!
и оригинал в натуральную величину
и транслитерацию
и перевод

Сличайте.
ПО оригинальному тексту нельзя судить однозначно, где была усобица, где востал род на род — на наших землях или у варягов, которых изгнали. Кстати, войны и грызня на берегах балтийского моря на те года подтверждается. Так что все очень спорно — и подогнать можно под любую версию.
всё чётко одних варягов прогнали, а других варягов призвали, тоесть всётаки не один народ эти варяги
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 20:37
  • 0
это ты с чего взял?
сперва прогнали, а потом позвали взатт.
Ну с того что еслибы я кого сначала погнал, а потом опять позвал уж этот факт я бы пропиарил не в одной летописи, и ещё долго бы ентим им в харю тыкал (как с Сашкой невским)
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 20:01
  • 0
Неверно.
Так и они ГОВОРЯТ Русь. Чудь и словени и кривичи, вся земля наша обильна но без порядка. Вот так верно.
Тоесть точки не всегда стоят по современному
Да. И это очевидно.

П.С. Мне тут подсказывают, что есть мнение, что точки ставили тогда, когда на пере кончались чернила.
Тогда все доводы по данному тексту суть вымысел учёных как с той так и с другой стороны и все версии которые будут предложены недостоверны!
Есть и такое мнение. Не без почвенное кстати.
Это как со словом ПИСАТЬ, если поставить ударения на разные букафы будут описываться разные действия конечностями.
На каком основании слово рѣша перевели как говорят? Конечно решение принимается при помощи разговора. Также сговор — хорошее понятие для результата собрания. Но мне лично кажется, что такой перевод, путь и устоявшийся, несколько искожает истинный смысл. Ведь коню понятно, что речь идет о собрании (старейшин, вече, тинг — не суть) на котором был разговор и было принято решение их (варягов-русов) позвать.
И где у него в фильме все это? Эти «авторы и публикации»?
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 05:15
  • 0
Макс, кажется неверно.

Вот:

Летопись по Типографскому списку:
В лѣто 6479
«И посла къ Грекомъ, глаголя: „Хощю на вы ити и взяти градъ вашь, яко и сей“. И рѣша Грецы: „Не хотимъ противу стати, но возми дань на насъ и на свои вой, и повѣжьте намъ, колико васъ, да вдадимъ по числу на главы“»

Новгородская летопись:
«В лѣта 9494. Приидоша Болгари вѣры Бахмѣчи, глаголюще, яко «ты, князь, еси мудръ, смысленъ, и не вѣси закона; да вѣруи в нашь законъ, поклонися Бохмѣту». И рече же Воло /л.27./ димѣръ: «како есть вѣра ваша». Они же рѣша: «вѣруемъ богу, а Бохмѣтъ ми 6 учить обрѣзати уды срамныя, а свиньи не ясти, и вина не пити, по смерти же, рече, с женами похоть творити блудную; дастъ бо Бохмѣтъ комуждо семъдѣсятъ жонъ красных, избереть едину красну и всѣх красоту възложит на едину и та будѣт ему мужатица; здѣ же достоит, рече, блудъ творити всякъ»

Ипатьевская летопись:
«Онъ же вятичь не съступяшеть, но даяшеть имъ 4 городы, яже и прѣди нарѣком. Они же рѣша: Ты намъ братъ старшии: аже ны не даси, а намъ самѣмъ о собѣ поискати.»

И много так далее.
Походу слово рѣша означало и принятее решения, и го устный ответ одновременно. — это если анализировать приведенные тобой отрывки.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 14:53
  • 0
Макс, обратно неверно.

Цейтлин Р.М. Старославянский словарь по летописям 10-11 вв. стр. 590-591

ru.scribd.com/doc/89375305/%D0%A0-%D0%9C-%D0%A6%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%BF%D0%BE-%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%BC-X-XI-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Реши, речеши, сказать, говорить, сообщать.

Аще не реши ме, яко глаголемый Цейтелин жидовин еси!
Контекст, батенька не забываем, ога. :) А то в словаре же сказано что в зависимости от контекста, там и значение меняется от прямого приказе, до кляузы через банальное сообщение.

А еще в словаре нет слова Православие. Т.е. совсем! ;)
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 17:33
  • 0
Да, но контекст никак не превращает слово говорить в слово решать.

В словарике ясно указано, в каких именно смыслах слово имело хождение.
Уж если пошло, то по-моему самый точный смысловой перевод будет высказаться.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 18:02
  • 0
Не понял тебя.
Я имею в виду в лаврентьевской летописи
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 18:21
  • 0
Там предельно точно сказано: реша — от речь.
А нынешнее слово и понятие решать тогда от чего?
Про чередование ч и к на концах корней слов слышал. Про ч и ш(щ) нет.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 19:44
  • 0
А это не ко мне вопрос.

Главное, что в летописи имеется в виду именно «говорить».
Исходя из контекста я с твоей версией не согласен.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 22:07
  • 0
Макс, мнение твое идет против данных лингвистики.
Ну вы обсуждаемому персонажу-то не уподобляйтесь, заглядывайте в этимологический словарь, прежде чем высказывать соображения о происхождении и родстве слов! (Словарь тута: starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtmnl )

1) -ш- в «реша» — это кусок не корня, а слившихся корня и суффикса как минимум.
2) Изначальное значение др-рус. «рЬшити» (Ь — это ять) — «развязывать». «Решать» и «рещи» вообще не родственные слова (по, опять же, Фасмеру — подробности см. в словаре).
В вашем толковании версию Фасмера прочитал. Не понравилось. Не принял. Но в самом словаре слова «рещи» не нашел вообще. Задумался. Что то тут не чисто.

П.С. Этимологические словари тоже пишут люди. Людям свойственно ошибаться. И авторитетам тоже. (Это я вообще, а не конкретно здесь)
Конечно, не нашли! Словарь-то русского языка, а слово «рещи» я в церковнославянской форме привела!
Тогда зачем было вообще приводить в доказательство словарь, в котором слова искомого нет??? Что это доказало?
  • Клим
  • 18 декабря 2012, 03:41
  • 0
Девушка к Фасмеру отправляла за этимологией слова «решать». Оно-то там точно имеется.
> яко глаголемый Цейтелин жидовин еси!
Кто-кто жидовин?
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 21:07
  • 0
Я говорю: не надо ссылок на то, что автор вдруг окажется жидовином))))))))))))))
А у нас оно всегда так: говорить по русски нас учат то греки, то евреи, то еще кто… истории учат немцы. Вообще зашибись живем.))))
Кстати я бы сделал вывод из текста летописи что варяги это и русь и чудь и соавяне и кривичи, эдакий конгломерат племён сидящих на одном деле по названию которого их так и назвали — варяги…
Пардон, но «немецкая археология» — это 1. Конкретные авторы; 2. Конкретные публикации; 3. Конкретные находки.
Да, про поселения палабских славян он даже не соврал. Ровно как и про скансены.

Дискавери и «ко» на ТФ не «громят по банальным причинам
1. Они никак не противопоставляют себя оф. науке
2. Они никак не призывают к некому „уау пацриотизму“
3. они рассказывают про „там“. Русским людям, по большому счету, пофиг на „фальсификации истории “там» ))
1. Они гонят всякую ересь, порой не имеющую вообще ничего общего даже с научпопом, но выдаются как научные исследования. Реакции 0.
2. Живя в своей РОдине я лучше пожму руку «квасному патриоту», чем продажному западенцу (это когда оба говорят ерунду).
3. Они иногда рассказывают и про здесь. И не только они. Серию роликов «История государства российского» посмотри. Про берсерков много нового узнаешь.)))
по п. 2 я уже не раз высказывал мысль о том, что только массовыепт расстрелы спасут Родину! ;-)))
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 18:04
  • 0
Живя в своей РОдине я лучше пожму руку «квасному патриоту», чем продажному западенцу (это когда оба говорят ерунду). ///

— Не лучше ли обоих послать?
Потому что резуновско-фоменковско-задорного типа чушь куда опаснее именно в патриотическом ключе
Вот тут я с тобой не согласен в корне. Если народ поднимет идея своя, исконная то это же хорошо. И пусть она будет дилетантская и не на 100% достоверная. но куда уж лучше вражеской тоже не на 100% достоверной идеи.

П.С. А кто не согласен — тот нерусь и западенец ))))
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 18:23
  • 0
С врагом все понятно.
А вот когда в основе твоей идеологии «типа друзьями» заложено вранье — это мина под идеологию.
Всех врунов и фальсификаторов, пусть хоть распатриотичных, надо гнать из эфира ссаными тряпками.
Вранье это очень лихо сказано. Есть ошибки из за непрофильного образования — никто не спорит. Но не настолько грубые, как их тут малюют. И общий вектор на познание верный.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 19:45
  • 0
Вектора на познание в задорном фильме вообще не просматривается. Просматриваетсся желание срубить бабла на лохах.
Клим, а вот это уже популистская ложь. Ты сейчас еще хуже Задорнова. Чистый пример — я за последние несколько дней столько всего перечитал по теме, смотрел документы в оригиналах (те что есть в интернете) и т.п. И этот вектор задал не ты, ни кто другой из людей окончивших истфак, а фильм юмориста по профессии и инженера по образованию. Так то.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 20:52
  • +2
Мне кажется, что ты сделал все эти полезные телодвижения, чтобы подискутировать со мной. Если бы я не отшлепал Михуила, не думаю, что ты бы так прореагировал на фильму.
. А курганные захоронения для сведения «профессиональному» историку-фальсификатору, это элемент древнеславянской культуры.

Вы, верно, либо издеваетесь, либо я промолчу.
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 03:32
  • 0
Не-не! ты не молчи — я до пн. практически в ауте.
А вы АгентХорсова помолчите! Будете на каждый бред реагировать, так и до дурки недалеко. Окститесь батенька на что отвечать???
В том-то и дело, что там отвечать не на что.
Там «ужос и мрак» полный.
как и афроамериканца в афедроне!
А курганные захоронения для сведения «профессиональному» историку-фальсификатору, это элемент древнеславянской культуры.
В этих курганных погребениях немерянно скандинавского материала, только вот описано это в «книжках по ранесредневековой археологии». Но так как АкелевН судя по всему принадлежит к широкой публике, которая «не читает книжки по раннесредневековой археологии», то он этого не знает. И вся его дальнейшая аргументация только подтверждает его абсолютную некомпетентность в истории, так характерную для поклонников Задорнова.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 06:45
  • 0
Здорово!

Попкорн все запасли?

///«Что может быть страшнее разрушения способности к подлинной рефлексии?» Да, для фальсификатора истории ничего страшнее быть не может, чем когда люди начнут руководствоваться разумом, а не рефлексами.///

— Если ты не знаешь, что такое рефлексия, и чем она отличается от рефлексов — сунь нос в словарь. Т. де шарден говорил, что рефлексия — это то. что отличает человека от животного. Ты отличаешься? Чем? Наверное не рефлексами?

///Да, не с норманизмом Миллера сражается Задорнов, а с норманизмом его верных последователей, к которым относится и К.А. Жуков. ///

— Еще чего за меня придумаешь?

/// Версия «датского» происхождения Рюрика, это уже другая версия. «Норманисты» её приводить не могут, поскольку датчане не норманны///

— Да ладно! А кто? Зюдманы? В мессе пели a furore normannorum libera nos, Domine, имея в виду исключительно норвежцев? Ты в жизни вообще хоть что-то умное читал, прежде чем лезть с идиотскими замечаниями к уважаемому собранию?

///Отвечаю «профессиональному» историку. Народ, это в первую очередь гены, а уже во вторую – культура. Культура со временем в чём-то меняется, а гены остаются.///

— Расскажи мне про набор хромосом славян и людей палеолитических Костенок. Надо ли понимать, что они ИДЕНТИЧНЫ? У славян есть ОБЩИЕ хромосомы с единым прапредком, но это совсем не значит, что они одинаковые.
Если ты не в курсе, то славяне (немцы, французы, зулусы, евреи) — это общность языка и культуры, которые напрямую зависят от кормящего ландшафта и здорово меняются со временем, иногда образуя ИНЫЕ языки и культуры. Или ты сейчас скажешь, что саксы и англичане — один народ? Гены-то схожие.

// Арии относятся не к доисторическому, а к вполне историческому периоду. Только сведения об ариях скрываются «профессиональными» историками-фальсификаторами.///

— Да ну! А мужики-то не знают! Еще что расскажешь? Давай уже, бомби!

///Образование скандинавских народов началось с завоевания Скандинавии готами. А до этого она была населена славянскими племенами. Это не такая уж давняя история. И славяне были и славянский язык в это время был.///

— Во как! да ты просто кладезь! Надо полагать, что в курганах Венделя лежат славянские каганы? Или что?
Кстати, расскажи мне заодно, когда готы ЗАВОЕВАЛИ Скандинавию?

///váringr, væringr“ от vár — обет, клятва, верность (что обозначало членов единой корпорации, например, дружинников), отраженного, например, в норвежском топониме Varanger-fjord.» Прекрасный пример трактовки «профессионального» историка. Опять норманизм наружу вылазит. Где К.А. Жуков ищет смысл слова? – в Скандинавии.///

— Не, не ищу. Я указываю идиотам, что есть и другие версии, кроме славянской со своими доводами за. Но твои дальнейшие лингвистические упражнения поражают.

///Варяги, это искажённое название «веринги». И то и другое название русское. Это русский перевод латинского слова «федераты». Римляне на границах Римской империи специально селили народы, находящиеся с ними в дружественных отношениях, которых называли «федератами». Слово «федерат» в переводе с латыни означает «верный».///

— Не подкинешь телефон диллера ссылочку на исследование, где это написано? Потому что «федерат» образовано от fœderatio — союз, объединение. Федерат — это СОЮЗНИК.

///«Правь» и «слава», это понятия дохристианской религии славян.///

— Источник давай.

///Так трактует К.А. Жуков правильность «перевода» слова «наряд» словом «порядок» «профессиональными» историками. Любому русскому человеку кроме «профессионального» историка К.А. Жукова известна разница смыслов слов «наряд» и «порядок». Корни одинаковые? Так приставки-то разные. Смысл от этого не меняется?///

— М-да, надо понимать, что славяне 10 века жгли на языке Пушкина. Да, и это не я трактую, это Фасмер.

///Не надо фальсификаторов истории отождествлять с наукой. М. Задорнов показывает именно ненаучность фальсификаций, поскольку они противоречат твёрдо установленным фактам и логике///

— С логикой и у тебя и Задорного вруна полный порядок — ее нет.

///. Так может высказываться только профессиональный фальсификатор истории. Балтийское море называлось Варяжским, а «профессиональные» историки до сих пор «не знают», кто это такие?///

— Ага, не знают. Только предполагают. Варяжским море, конечно, называлось, а вот по чьему имени — не известно.

///Широкая публика не читает книжки по раннесредневековой археологии. ///

— Во-первых, это не повод, чтобы врать в телевизор, как это делает Задорнов. Во-вторых, широкой публике никто не мешает взять и почитать.

///Довод про Старую Ладогу и высмеивает М. Задорнов в своём фильме. А курганные захоронения для сведения «профессиональному» историку-фальсификатору, это элемент древнеславянской культуры. ///

— Довод про Ладогу Задорнов высмеивает исключительно по дурости и непонимании элементарных основ археологии. Курганные же захоронения исключительно славянскими может назвать только полный болван, которые не слышал о том, что начиная с энеолита (ты, правда, не знаешь, что это такое), курганов не было только в Австралии и Антарктиде.

///Вот он и норманизм К.А. Жукова вылез.///

— Вот из тебя и вылезла очередная хрень. А из меня вылезли лишь сведения о том, что скандинавов на территории Руси, в самом деле, было много.

///Исследованность проблемы позволяет уверенно говорить: нет никакой разницы в национальной (а чтонее — племенной) принадлежности Рюрика.» Для Вас, человека безразличного к русской истории, «профессионально» занимающегося её фальсификацией, может, и нет, а для нормального человека разница большая.///

— Ты цитатку до конца продолжишь? Чего я там потом сказал, ась?

///Это, как в современной песне: «И не важно, что ты сказал. Ведь не важно что? А как?» Критика «профессиональных» историков выступлений М. Задорнова и сводится, как правило, исключительно к вопросам «кто сказал?» и «как сказал?», но ни когда «что сказал?».///

— Ты читать вообще умеешь? Критика метода — знаешь такие слова? Вот я этим и занимался, благо, есть что критиковать.

///… но ни когда «что сказал?».///

— Если заглянешь в статью, там про ЧТО почти весь текст.

ты это, не обижайся. если что. А то поздно, я мог немного вспылить. Пиши еще, в общем! Нам от тебя делается радостно!
это кто так троллит? :)))))))))
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 16:44
  • +1
А мне вот, после Задорнова, теперь страшно помыслить что в 17 веке называлось «пушечным нарядом» о_О
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 16:51
  • 0
Да это: интеллектуально неполноценные меня пугают. И умело сливаются, после того, как наполучают шлепков)))
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 17:06
  • 0
ну когда сливаются это хорошо. А вот когда продалжают вещать как ни в чем не бывало… Начинаешь задумыватся — а существуешь ли ты на самом деле? о_О
// Арии относятся не к доисторическому, а к вполне историческому периоду. Только сведения об ариях скрываются «профессиональными» историками-фальсификаторами.///

— Да ну! А мужики-то не знают! Еще что расскажешь? Давай уже, бомби!
Клим, так аланы — это ж арии и есть. По этимологии)) Это если серьёзно. А вот дальше уже некоторые граждане выводят, что от алан все европейские народы произошли.

///Образование скандинавских народов началось с завоевания Скандинавии готами. А до этого она была населена славянскими племенами. Это не такая уж давняя история. И славяне были и славянский язык в это время был.///

— Во как! да ты просто кладезь! Надо полагать, что в курганах Венделя лежат славянские каганы? Или что?
Кстати, расскажи мне заодно, когда готы ЗАВОЕВАЛИ Скандинавию?
Если верить художнику Глазунову, то именно славяне в Венделе и лежат.

///Варяги, это искажённое название «веринги». И то и другое название русское. Это русский перевод латинского слова «федераты». Римляне на границах Римской империи специально селили народы, находящиеся с ними в дружественных отношениях, которых называли «федератами». Слово «федерат» в переводе с латыни означает «верный».///

— Не подкинешь телефон диллера ссылочку на исследование, где это написано? Потому что «федерат» образовано от fœderatio — союз, объединение. Федерат — это СОЮЗНИК.
Клим, диллера я тебе подскажу. Костомаров его фамилия. Это по поводу верингов-федератов. Только обычно этот аргумент используют как раз норманисты, т.к. слово «веринг» таки скандинавское. Другое дело, что выведение «варягов» от «верингов», тем более если понимать слово «варяги» как конкретный этноним — очень спорное.
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 17:57
  • 0
А про происхождение европейцев от алан — это привет из 19 века. Немецкий этнограф (навскидку имя не скажу) пришел к выводу, что на Кавказе сохранились наиболее чистые представители европейского этноса. ща попробую сылку найти
Ну так в английском языке европиоидная раса до сих пор называется кавказской, что порождает периодически курьёзы перевода.
Но я не о том. Есть попытки вывести всех европейцев именно от «аланского народа»
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 18:14
  • 0
Он оно чо… Далеко «наука» шагнула. Нам в свое время озвучивали теорию, что аланы — одна из ветвь прославян наряду с венетами, а теперь оказывается они прородители Винни-Пуха и всех-всех-всех
Кстати! А что там Тур Хиердал на Волге (или таки на Дону?) нашел? вроде прародину скандинавов искал
Где-то мне попадалась работа, в которой «русские» названия днепровских порогов по Константину Багрянородному пытались связать с языками иранской группы. К слову, стандартная «скандинавская» этимология тоже не очень, ИМХО.

А что вы таки имеете против Тура нашего Хиердала? В саге об Инглингах исландским по белому написано, откуда асы взялись. Интересно, есть ли в Скандинавии борцы с этой непатриотичной фальшивкой?
Ну насколько я читал (правда в журнале «Вокруг Света») про последние экспедиции Хиердала связанные именно с теорией происхождения скандинавского эпоса — борцов было предостаточно. Хиердал умер — и все поутихло.
  • Vebel81
  • 18 декабря 2012, 02:00
  • 0
Ой вей! таки не пойимте меня правильно — ничего против я не имею, таки я просто интересуюсь чем делоо кончилось. Начало его экспедиции освещалось довольно бодренько. потом говорящий ящик я смотреть перестал, а инет дает ввыход на такие… кхм… фантастические сайты, что я не уверен в достоверности тамошней информации
  • Клим
  • 18 декабря 2012, 02:13
  • 0
Видишь ли…
Тур Х. был великий пассионарий науки. Но вот его выводы были часто ОЧЕНЬ скоропалительными.
так, знаменитое путешествие на Кон-Тики он выставил за аргумент заселения Полинезии из Америки. На что этнологи ему справедливо указали: брат, ты доказал лишь то, что это возможно физически, более ничего.
  • Vebel81
  • 21 декабря 2012, 07:53
  • 0
Ну, собственно, как и с папирусной лодкой и Южной Америкой
ИМХО. это просто доказывает, что тогда народ мог совершать морские переходы.
  • Vebel81
  • 17 декабря 2012, 17:59
  • 0
Во! Нашел! Фридрих Блуменбах
ru.wikipedia.org/wiki/Блуменбах,_Иоганн_Фридрих
Большое спасибо, очень познавательно и аргументированно!
ооо, а я уж боялся что дискуссия как обычно скатится в интеллигентную перебранку с тов. Бергером. А тут такие эпические кадры, прям в традициях форумов, зараженных КОБом или любителями истории по версии Фоменко
Этаж Мрин. )))
ну да, на ТФ кровавая тоже гэбня своевременно устраняет еретиков. Но вообще предчувствую феерию, которую давно хотел увидеть
Тчерт, почитал внимательно «развернутую демагогию»...
Топикастор явно страдает головой, а я пошел за попкорном.
И не влом же было человеку регистрироваться ради ее «за движения»
Ты не Задорнов, ты Задронов!"©
Мне лично больше сказать нечего…
  • pikiby
  • 16 декабря 2012, 14:52
  • -7
раскрыть комментарий
Доводы задорного считаю здравыми, и имеющими место быть, его этимология слов логична и не вызывает отторжения.
У меня его «этимология слов» вызывает отторжение, но я в лингвистике разбираюсь, владею базовыми знаниями по сравнительно-историческому языкознанию и эволюционной лингвистике, и это отличает меня от обычного потребителя задорновской клоунады, который не знает никаких других языков кроме современного русского (да и тот с горем пополам).
Но я всё время забываю, что все лингвисты с историками в заговоре, проплаченном ЦРУ и ЗОГ и принижают заслуги и древность Русского Языка, а так же фальсифицируют и перевирают научные данные, планомерно растлевая РуССкую молодёжь и прививая ей комплекс неполноценности.
Без обид, но данный спич очень похож на батхёрт. )))
В принципе с этимологией слов вообще все сложно. Версий много. Есть доминирующие, есть непопулярные. Есть вот такие как у Задорнова (кстати не он её придумал, если чо). Одни, к примеру, признают обратные заимствования, другие их отрицают. В итоге все сводится к вопросу веры: веришь ты какому то толкователю и его гипотезе или нет.
Да жуткий баттхерт. Я учился, время тратил, с девками не гулял, водку не пил, а тут опа, пришёл инженер-юморист, пожонглировал буковками, и все его слушают, развесив уши. И книжкек умных читать не надо. Абыдна.
А ведь есть и другое кино:
www.youtube.com/watch?v=2dpjeHQk_Sg&list=PL91D508B77016FB04&index=27
Тоже шло в праймтайме по ТвЦ. Там там тоже нажористая ахинея, собранная из разных теорий, с порой несочитаемыми элементами, Карамзин выставлен как самый правдивый из всех историков и т.п. Особенно про берсерков и два меча порадовало. ;))
Но на него что то разгромов я не слышал в сети.
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 19:58
  • +1
Макс, в принципе лингвистика — это такая наука, очень сложная. Если не разбираешься, не надо лезть.
Так я об этом и писал. Все очень сложно. А иногда некоторые выкладки лингвистов вообще сомнительны.
  • Клим
  • 16 декабря 2012, 20:49
  • +2
Макс, об этом надо рассуждать аргументированно с конкретными примерами.
И не тебе с отсутствием лингвистическо-филологического образования, и не мне с зачатками ткового, об этом всерьез рассуждать.
Отчасти да. Но отчасти и нет, учитывая что говорим мы на том же языке, что и подвергается в нашем случае лингвистическим изусканиям. Это в математике да — не знаешь формулу, не построишь график функции и естественно не проведешь матанализ оной. А в лингвистике базисом мы все владеем нормально — ибо говорим на нем каждый день. И слышим его тоже.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 18:26
  • 0
Ага, а формулы трансформации слов, например, мы тоже каждый день знаем?

1000 лет назад язык был ОЧЕНЬ сильно иной. Наш опят к нему применять просто ошибочно.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 19:05
  • +1
Прям так и хочется вспомнить маво любимого Грибоедова:

Что нынче, так же, как издревле
Хлопочут набирать учителей полки,
Числом поболее, ценою подешевле?
Не то чтобы в науке далеки;
В россии, под великим штрафом,
Нам каждого велят признать
Историком, и географом.
Скажу прямо, тоже думал что мы говорим на языке и значит лингвистика — это не дюже сложно и все должно быть интуитивно понятно. А вот хрен, причем хрен такой жирный, нажористый. Собственно заинтересовался тем, как лингвистику перекладывают на математический аппарат, а оттуда уже вырабатывают алгоритмы интеллектуальной обработки информации (т.е. зачатки настоящего ИИ). Стал читать, не хватало знаний по собственно лингвистике, полез в эту лингвистику, волосы встали дыбом и я решил заняться вещами попроще

Собственно сопоставлять современный русский язык и тот же русский язык 1000 лет назад — очень некорректно, потому что 700 лет эволюции и изменений + сильнейшее влияние азиатов (монголо-татарское доминирование) + определенное влияние запада + революция учрежденная Петром 1 + французское влияние с конца 18 и почти весь 19й век. Добавляем сюда смену значений некоторых слов, уход значительной части слов и понятий в архаизмы + проблемы аутентичного толкования и перевода.
Ну да. Не спорю. НО базисом, базисом то лингвистики владеет каждый — ибо базис, его родной язык. А вот для освоения базиса матанализа нужно специальное образование.
Кстати, в этой научной лингвистике тоже не все однозначно. Там тоже есть свои Меллеры, свои Ломоносовы… да и Задорновы с Фоменками — куда же без них. В итоге все еще сильней усложняется. Это как с капиталистической экономикой: купил подешевле — приложил труд(опционально) — продал подороже — понятный начальный базис. А сверху него такого наворотили за последние пару веков — мозги в трубочку сворациваются.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 20:53
  • 0
Не.
Базис лингвистики — это 1-ые 2-а курса профильного ВУЗа и никак иначе.
Ну если так думать, то нахер вообще нам школьное образование. Кому надо получит базис на 1-2 курсах профильного ВУЗа. А остальным не нужно все это.
  • Клим
  • 17 декабря 2012, 21:06
  • 0
Лингвистику в школе не преподают. В школе преподают основы филологие — есть некоторая разница.
Там в основном грамматику литературного русского языка преподают, а народ такой думает, что это и есть лингвистика :)
Грамматика это только часть того что преподают в школе. Там немного касаются и лексики и словообразования. ;) И если вы мне скажите что без грамматики, лексики и словообразования можно изучать лингвистику… это для меня будет откровением века.
Неверно. Знание родного языка не подразумевает знание лингвистики. И неважно, что мы им каждый день пользуемся. Я вот, например, компьютером каждый день пользуюсь, и очень активно, но как он там внутри устроен — понятия не имею :) Так же и с языком: человек ничего не знает о падении редуцированных (понятия не имеет, что такие были вообще!), но спокойно склоняет «день, дня» с получившимся из-за этого падения редуцированных чередованием.
Может конечно и неверно. НО это неверно как то не принимается — логика и здравый смысл восстают тут же. И не безосновательно.

Про компьютер вы не правы. Вы знаете как он устроен. Интуитивно знаете. Вы знаете что есть клавиатура, дисковод (устройства ввода), есть дисплей, колонки (устройства вывода) есть системный блок где вся инфа обрабатывается хранится и через который перемещается между устройствами ввода и вывода. Это базис устройства компьютера — и я ни в жизнь не поверю что вы им пользуетесь и этого не знаете. Я так же уверен вы прекрасно знаете что сердцем системного блока служит процессор, и что компьютер работает благодаря электричеству.
Ой, ну хоть в лингвистику не лезь, а? Ну ты же даже не видишь разницы между основой науки и ее предметом.
Не знаешь ты лингвистики. Язык сам по себе это не наука. И элементарные знания основ лингвистики не дадут тебе глубокого понимания процессов, происходящих в языке. Заметь, что школьный предмет называется не Языкознание, а Русский язык. То есть, изначально не предполагает углубленного курса.
Это все равно, что, выучив таблицу умножения, утверждать, что знаешь математику.
А я туда и не лезу. И разницу вижу, о чем и говорю выше. Но как свободный человек имею право с чем то соглашаться, с чем то нет. А иногда и свое мнение высказывать. Где написано что это делать нельзя?
  • Клим
  • 18 декабря 2012, 03:57
  • 0
Макс, неоднократно уже говорилось, что мнение стало самоценным лишь в эпоху постмодерна (упадническую со всех сторон).
Мнение, не подкрепленное соответственным аппаратом, имеет право быть лишь в частном порядке, никак не влияя на актуальность мнения с научным (в данном случае — лингвистическим) подтверждением.

Высказаться обоснованно по поводу лингвистических выкладок Фасмера или Зализняка ты не можешь, как и я, т.к., не имеешь ни малейшего представления о базовом инструментарии этой дисциплины.
Это все равно, как если бы я полез со своим свободным мнением к С.Хокингу. А что? Я в школе учил физику, постоянную планку с постоянной Планка не путаю, книжки Хокинга читал от корки до корки! Но вот где-то инвалид меня не убеждает! Вот логика и здравый смысл восстают!
НЕ СОГЛАСЕН!

«А… со всеми! Конференция какая-то, немцы...» © Булгаков.

Прости, но подобное мнение, высказанное в публичной дискуссии, выглядит смешным, не более того.
Ты сейчас одним своим мнением поставил под сомнение адекватность перевода русских летописей\документов\худ.памятников от: Лихачева, Творогова, Лурье, Шахматова, Зализняка.
Оказывается!
По М. Шишкину в определенном контексте слово «реша» означает РЕШАТЬ!
Клим, ну зачем такие популистские загоны и аппеляции к чьему-то авторитету??? А своей головой подумать, не?
Я могу тебе подробно описать становление любой теории в науке, как она растет, набирает вес, становится догмой и иногда — непоколебимой истинной, и на 2-х последних стадиях последующие исследователи напрочь забывают что по-сути она так и осталась лишь теорией (гипотезой), высказанной в определенное время, одним или несколькими людьми на основе имеющихся у них данных. Гуманитарные науки этим грешат очень сильно. А еще коньюктуркой бывает балуются.

В словарях Зализняка, Ожегова, Фасмера я ничего про слово «реша» не нашел. У слова решать, помимо этимологии по Фасмеру, есть и другие значения, если смотреть у того же Ожегова, вообще с этимологией не связанные. Но есть чудесный оборот «на том и порешили», в смысле «было обсуждение (совместное умственное действие не возможно без вербального общения) в результате которого высказана объединенная сентенция или принято мнение какой то из сторон». В речевом обороте сохранено до сих пор и смысл понятен любому думающему на русском. Почему это так усиленно отвергается тобой — я не могу понять.

Ты сейчас одним своим мнением поставил под сомнение адекватность перевода русских летописей\документов\худ.памятников от: Лихачева, Творогова, Лурье, Шахматова, Зализняка.
Поставил. Но не адекватность, а лишь контекстную точность.
Максим, слууушай. Вот тебя как ни почитаешь, так ты все знаешь. Порой даже в разы лучше профильных специалистов.
Круто, слушай! Люди десятилетиями изучали ту же лингвистику, а тут пришел гениальный инженер (ты же вроде инженер по образованию? или нет?) и ррра-з — всех «отконкретизировал» на основе лично опыта, личного «виденья» и личного же здравого смысла.
Могешь! Вот реально уважуха!

Так это, есть предложение. Давайте пусть Максим кино снимет, заместо Клима.
Он все и про все знает. Логика в его постах круче железобетона!
Мыслит масштабно.
Да что там Задорновы и Фоменки!
Тьфу, мусор! Он их на раз разотрет.
Вот личное мнение Максима, как гражданина и человека — это дааа!!!
Силища!

Наука? Да не смешите. Вот логика Максима — это «о-го-го»!
Вся научнее даже науки.
На любой вопрос находится контр ответ.
На любой выпад словесный — два!

И главное, чтобы его «точка над И» последняя стояла.

Тчерт, я в восхищении, джентльмены.
Я не удержался, чтобы не восхититься. )))
Откуда столько батхерта и язвы, буть-то я ва, Макар, заначку спер? ;)

П.С. Мне нравиться разгоравивать и обмениваться мнениями, когда разговор по делу. Если же начинаются просто детсадовского уровня язвы и подколы, я ведь могу и ссылочку прислать про конечную точку движения.
Почему«язвы»?
Я вполне серьезно восхитился широтой твоих познаний и умением вести дискуссии «про все».
Вот я лично так не умею. Знать «почти все» и получше профильных специалистов.
И лично мое «мнение и сомнения» при наличии «здравого смысла» как-то по проще, что ли )
Так что я вполне искренен.
Не, ну а как иначе можно высказать высказать «браво» человеку всесторонних знаний?
+100000
Вот ты явно сейчас додумываешь за других. Я например ничего не смыслю в написании и воспроизведении музыки, в автомобилях, в сотовых телефонах, в фотографии, в современном авангардном искусстве, в банковском деле… список можно продолжать.
Наличие неглубоких, но все же знаний, по многим дисциплинам (помимо основной) сейчас видимо порицается, я правильно понял? Специалист должен знать от и до все про левое полужопие, а то что существует еще и правое — он может вообще не знать. ))) Так что ли?
Наличие неглубоких, но все же знаний, по многим дисциплинам (помимо основной) сейчас видимо порицается, я правильно понял? Специалист должен знать от и до все про левое полужопие, а то что существует еще и правое — он может вообще не знать. ))) Так что ли?
Максим, да не порицается это. Просто из Ваших постов можно сделать вывод, что Вы в принципе отрицаете наличие серьёзной научной составляющей в различных гуманитарных областях. И лингвисты свои выводы с потолка берут, и письменные источники можно смело трактовать буквально после беглого прочтения. То, что там могут содержаться отсылки к другим текстам, сложные символы, знание которых может диаметрально менять смысл — пофигу, это всё вражеские попытки запудрить мозг.

Вот почему никто аксиому Евклида о параллельных прямых не оспаривает? С фига ли какой-то грек сказал, за ним две тыщи лет повторяют, а доказать не могут? Даёшь новую, альтернативную планиметрию!
  • Клим
  • 20 декабря 2012, 19:56
  • 0
Нууу, Лобачевский ее и дал.
)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Но в целом пафос выступления поддерживаю.

Отчего-то (понятно отчего) к математикам никто не лезет. И к физикам тоже почти никто.
Зато к историкам\лингвистам — ну просто каждый.
Потому что есть фильтр, в виде необходимого знания адовой математики со всеми вытекающими. Дилетантам просто не под силу, а специалист — он на то и специалист