Добрый вечер, уважаемому Собранию.
Много лет, практикуя жесткие бои в полных латаха на длинно-клинковом оружии, мы выроботали некую технику нанесения ударов. Быстрых и сильных.
За последний год мы увидели «наинтереснейшую» тенденцию расово-верного стремления граждан к войне в полных латах на двуручных мечах в рамках проведения «спортивных» турниров. Это чертовски благородно и похвально.
Однако, то как видится гражданам спортивной ориентации проведение «ТУРНИРА НА ДВУРУЧНЫХ МЕЧАХ» ни в коем разе не соответсвует, неким военным реалиям. Ибо у них на «спортивных турнирах» ведется подсчет ударов, результативными, назватать которые можно только за большие деньги...
Мы провели небольшой «краш-тест», а скорее, удар-тест двух метод «бития». Создали из архаичного железа манекен-грушу на деревянной основе, разоделись в дурацое и пошли его бить.
Бил я.
Сначала, наносил быстрые удары (я старался бить, все-таки сильно), те которые наверное, засчитали бы на «спорт-очковых» соревнованиях.
Бил в левую сторону манекена. нанес чуть больше двадцати ударов. В итоге, на манекене было лишь несколкьослабых зарубок. Вреда «чучелу», такие удары не принесли.
После я бил манекен серией тяжелых амплитудных ударов двуручным мечом. Результатом были множественные, качественные вмятины железа.
Воружившись, более легким мечом, я начал рубить манекен амплитудными ударами, но уже с более высокой скоростью. Вмятины стали появляться большего размера.
Потом, попробовал разить ударами с короткой амплитудой (меньше полуметра), но испульзуя правильную технику удара.
Вмятины были тоже.
За три минуты, из ровного старого железа, я сделал смятую консервную банку.
Мой личный домысел и вывод!
Если меч был бы заточен, а я бил бы сильно, с амплитудуой и правильно, то скорее всего я разрубил бы железки и добрался бы до «тушки» предпологаемого противника.
В случае, первого варианта бития (по-спортивной методе), даже если бы «шашка» и была бы вострой, нихрена бы эти удары не принесли бы вреда, даже доспехам.
Вывод!
То как проводят свои турниры «спортсмены»: засчитывая очковый дроч; запрещая связующие приемы из рукопашного боя, это путь тупикового развития такго благородного оружия как двуручный меч. От этого путим мы давно отказались. в 2003-м положили начало системе правил боя для латников с минимальными ограничениями PANZERKAMPF. Где главной задачей было создать такую модель соревновательного поединка, коя хоть как-то могла быть похожей на те бои 500-600 лет назад.
В любом случае, вышеуказнные выводы, это мое частное мнение, которое не претендует на абс.истину, а всего лишь подкреплено вышеуказанными фактами и многолетним опытом изучения и спользования дв.меча а практике.
С Уваженеим,
к Собранию
Герцог Вильгельм-Железный.
вот и я о том же, что важно исполнение удара. Мне, например, хватит сил разогнанный меч, остановить в 3-х см. от виска противника, если нужно.
Этим экспериментом, я хотел продемонстрировать аудитории нелепость зачета коротко-амплитудных ударов-чирков.
на третьем видео, я пробил несколько мало-амплитудных ударов, но они вышли мощными. И то… амплитуда у них все равно больше, чем те, что засчитываются «спортивными» коллегами…
""«собственно вот эти короткие удары это мое любимое, но тяжело дается не бить по пальцам т.к. товарищи жалуются, ну и контратаки люблю, но скорости нехватает (вдобавок со смелостью»"
не подумай, что хочу обидеть, но скорее всего, ты неверно стоишь в стойке и держишь оружие.
Ибо, если все делать правильно: правильно бить, правильно отбивать, а главное правильно двигаться, то вероятность получить в пальцы, существенно снижается.
При этом стойки то у него действительно правильные, все по науке (любит Цвета и Толхоффера упоминать, извиняюсь если назвал их неверно, сам мало читал и смотрел т.к. я практикант и чуть чуть теоретик), но вот за последние пару месяцев было сначала один быстрый и сразу в пальцы, потом один быстрый отбитый потомчтототам отбитое и следующий мой быстрый опять в тот же место, дошло уже до того что я ему кажись на обоих руках «козу» отбил, благо не до переломов
Кстати, мои латы тоже мнуться, если по ним сильно бить. У меня на новой кирасе есть вмятина(уже отрихтованая) в районе грудака, от двуры. Словил на тренировке от своего же. А кираса сделана из 65Г толщиной 1.5мм. и закалена.
Другое дело, что воинское искусство в том и состоит, чтобы не давать мощным ударам по тебе, достигнуть цели.
Начальник свинства!
ты бы представился?.. а то не ясно с кем говорю.
естественно! наш «панцер» это модель боя и не более.
Касательно же фактов и мнений- не могли бы вы развернуть, почему же турнирная модель, альтернативная вашему панцеркампфу- тупиковая? В чем проявляется историческая достоверность\недостоверность разных турнирных моделей в ваших испытаниях? Что конкретно было историчного в этих тестах?
хм… то есть ряд граждан. Отличное имя для группы лиц- мастер(начлаьник) свинства… то есть этим в Всю Вашу группу предопределили в ранг «свиней», если Вы себя называете так?
В данном случае, это просто не уважение к собеседнику, не представляться.
посему, зачем мне вести диалог, с тем(теми), кто априори не хочет снизойти до простых человеческих неписаных стандартов общения?
Анонимность в человеческом общении занимает свое достойное и почетное место, особенно когда идёт речь об установлении истины.
Очень жаль, что вместо ответов по существу вопроса(а именно: различные модели поединков на двуручных мечах и их соотнесение с реальностью), вы предпочли переход на личности.
я ничего не показываю. Показывает телевизор.
мне, просто не приятно, общаться с лицом(с группой лиц), кое на просьбу представиться — ответила формальным отказом.
алаверды:
А мне очень жаль, что группа лиц, предпочла скрытый теневой диалог, вместо нормального разговора, прикрываясь не пойми чем.
Увы, но с теми, кто не хочет уважать собеседника, я дружелюбных переговоров не веду.
Если вы считаете невозможным общаться с анонимными собеседниками, то никто вас не неволит, дело ваше, хотя, право, во времена интернета, можно было бы уже привыкнуть, что даже лично знакомый собеседник может преобразиться и вести себя крайне неожиданно, а незнакомцы легко могут выдавать себя за кого угодно.
Но, повторяю, ваше право выбирать себе собеседников по вкусу, ровно как мое право писать в любой открытой теме все, что я посчитаю нужным(в рамках правил сообщества, конечно же).
И еще, повторюсь, мне действительно жаль, что вы обмену конструктивными мнениями предпочли переход на личности…
Хотелось бы поинтересоватся у вас -О кокем обмене КОНСТРУКТИВНЫМИ мнениями вы пытаетесь здесь изъяснится? ойных за вами пока не замечано! :)
Есть тысячи причин хранить анонимность в Интернете, и ни одной веской чтобы светить свои реальные данные.
Касательно конструктивности диалогов, то с пользователями, начинающими разговор с «ты кто такой» или «а ты с какого раёна», действительно, такой вряд ли возможен, а с вежливыми собеседниками вполне.
кстати Илья Никалаевичь тест не коректен… чучело не человек не двигается и дадает здачи))
сквернословиене хочу, но вы сударь меня огорчили.с уважением.
Алексей Измайлов
ты о чем, Леха?
причем тут корректность? мы сравнивали типы ударов. быстрые и не быстрые.
от быстрых толку ноль. От не быстрых больше.
В чем твое огорчение, камерад?
основная разница в тактическом подходе а не в ударах… (тебе выгодно навязывать ближний бой) мне нет… с ударом у меня все ок.) Илья мне кажется что две разных методы могут вполне существовать… дружить) и бить друг дружку на турнирах. подчеркиваю) и по вашим и понашим правилам! тыже на мой взгляд хочешь показать что мы лохи а ты весь в белом.
всё-таки не сдержался)) пордонте)) итого Илья я надеюсь что две разные системы найдут общее и будут нормально сосуществовать… правдо я не верю что ты на это пойдёшь.
пс. Илюха надеюсь не обидел? ей ей лучше лично поговорить))
конечно поговорим, Лех.
то что Вы «лохи» я, пардон, не сказал и не говорил и говорить не буду. Плохо, что ты воспринял это на личный счет((( В «белом» нету никого на нашей планете, кстати.
Повторю, что я показал, некую разницу результата различных ударов.
что толку латнику от быстрого касания двуручным мечом. Ну поцарапаешь ты латы, а толку.
это путь развития 10-ти, а то и 20-ти летней давности.
Я выступаю против спортивной системы засчитывать «чирки», ибо они не эффективны.
пс. к пансеркампфу попробую вернуться))
Добро, Лех. Тебе — всегда рад.
а что касаемо «чирков», то смотря «кино» с того турнира — масса, ударов очень слабых.
До встречи!
пс. Дядь всетоки надеюсь на кострутивное сотруднечество двух разных подходов к двуручу. а не соривнования по владению клавиатурой.
С уважением
Алексей Измайлов
Двоякое впечатление, или, скорее даже троякое.
Что хорошо:
1.Парни не заленились для фиксации опыта. Это очень правильно и важно. Потому как нет ничего проще, как сидеть и говорить: мы бьем этак вот. Вынос наглядного результата и процесса на люди — это смело, правильно и здорово. Снимаю шляпу, молодцы.
2.Собственно, по ударам.
Начну от противного.
Говорить так: «и что здесь историчного» категорически неверно. Как били «в натуре» мы не знаем, не имеем понятия и не узнаем никогда, пока «суки физики» не научатся преодолевать порог Айнштайна.
Т.е., на основании доступных материалов: фехтбухов и ТТХ оружия, мы можем делать интерпретации. Вот одна из них, и она имеет право на существование.
Результаты впечатляют.
Удары что надо.
Что не понравилось:
3. Не вполне чистый эксперимент.
А именно: железка весьма тонкая, что нарушает ТТХ доспеха, противостоявшего реальному оружию.
Вывод:
дивизия Фрундсберга — молодцы. Работают и развиваются, так держать.
так бить можно и нужно. Собственно, говоря о практике турниров — вот такие удары засчитывать не грех.
Я согласен с Ильей в том, что десятки щелчков спортфеха в лучшем случае могли бы привести одоспешенного противника в состояние истерического смеха. Но и его, безусловно техничный танец в лазурных трусах против не совсем деревянного противника, закончился бы одним очень неприятным проникновением железяки в тело — и что характерно, не с помощью удара, а с помощью укола. Кстати, если Илья исполнит тот же танец — за то же время, с той же амплитудой, но одетый хотя бы как манекен — на следующей Кореле выставлю бутылку минералки.
Задача любого оружного боя — как можно быстрее укокошить соперника. Укол гораздо эргономичнее и эффективнее удара, для противостояния которому и были придуманы доспехи. Для пассивного противостояния — защищай лицо и яйца, а брюхо у тебя закрыто скорлупой.
Пока мы не придумаем как относительно безопасно наносить уколы, причем с той же силой как и удары, все наши телодвижения можно будет считать танцем маленьких лебедей.
"«Кстати, если Илья исполнит тот же танец — за то же время, с той же амплитудой, но одетый хотя бы как манекен — на следующей Кореле выставлю бутылку минералки.»""
заметано! в латах, той же силы — сделаем, серию 15-20 ударов.
жди видео
п.с. токо это, «минералки» мало)))
Речь-то идет именно о том, какие удары засчитывать в турнирном современном состязании.
Вот Герог и показал, что он считает результативным попаданием по доспеху, а что нет.
Ясен красен, что в натуре укол решает.
Но он решает так, что можно уехать в морг или тюрьму, вот и все.
Цель боя- вовсе не измятие доспеха, и победа определяется вовсе не так, что кто сильнее измял оппоненту доспех- тот и победил.
В систематическое пробитие доспеха ударом меча, достаточное для нанесения серьезной раны, тоже верится слабо.
Поэтому непонятно, чем сильный удар с молодецкого замаха в центр бронеплиты лучше быстрого\ серии быстрых ударов по открытым или слабозащищенным местам, с точки зрения боевого применения.
вот на видео, например, прекрасно видно, как типа «дрочильные» удары(ведь именно они в первой серии демонстрируются?) сорвали налокотник. Оказаться без налокотник в бою куда стремнее, чем получить вмятину на нагруднике или шлеме.
Все это уже было, помнится году в 2003-2004 скорость нанесения ударов в фиф дошла до известного уровня, после чего начались дискуссии, какие удары стоит засчитывать, и ввели минимальный вес меча в 1400 грамм, что, скорее неисторично, если задуматься о статистике весов реальных мечей.
А вообще, речь идёт всего лишь о разных спортивных правилах, версия панцеркампф, версия марки белфри, версия нижегородского турнира итд, но приплетать к версиям «историчность» и «боевитость»- обычный пиар. Вы верно заметили, что без уколов(а также с запретом ударов ниже колена, например)- ни о какой исторической боевитости говорить не выйдет.
Как пример приведу что с год назад схватил несильно в ногу (кость ниже колена и выше ступни прямо по середине, в место где «мяса» нету и быть не должно) и осталась там зарубка которая не сошла и уже не сойдет, а удар вдесятеро большей силы по железке просто оставил бы синяк на пару недель
Я категорически подразделяю удары, которые стоит считать на разных там состязаниях и в типа реальном (или, не дай Готт, реальном) бою.
Тут как что?
В реальном бою надо беречь силы — это стратежно.
Т.е., я никогда не ударю сильно, если можно ударить слабо. Без сомнений, сильный удар требует больших энергозатрат. Попав в локтевой сгиб несильным ударом, урон я нанесу в разы больше, чем самым богатырским в кирасу. С другой стороны, лупит в каску, или шею, или латное прикрытие сустава слабо не имеет смысла — тут как раз требует богатырский нахлобучник. Тогда будут какие-то шансы повредить оппоненту.
Казалось бы, все очевидно.
Считайте удары дифференцировано: в бреши доспеха — любые, а по доспеху — только могучие.
Но!
Квалификации и просто физических возможностей судейства на такое дело не хватит никогда вообще.
Таким образом, смысл выкладок Герцога представляется наиболее логичной и жизненной.
Удар считается, только если он оставляет вменяемый след (ну или мог бы оставить вменяемый след). Тем более, что спец.турнирные доспехи не оставляли открытых частей тела вообще.
кроме того, непонятно четкое определение «сильных» ударов. Подразумевается, что это амплитудные удары которые «могли бы серьёзно промять доспех». Но как это применить на практике, с учетом того, что все бойцы разные, и оружие у них разное- у кого-то по руке, а у кого-то слишком тяжёлое\легкое для их кондиций и техники.
Да и доспехи разные, какие-то мнуться от удара текстолитом, какие-то получают незначительные зарубки а мнуться 1 раз в сезон при неблагоприятном схождении роковых планет.
Поэтому, здесь все получается на откуп конкретных судей, и их внутренних убеждений.
Возможно, это подходит для клубного турнира на несколько бойцов с более-менее постоянной судейской бригадой, но для развития масштабного спорта в рамках страны- отнюдь.
Кистевой «щелчок» выполняемый одноручным мечом среднего бойца в лучшем случае царапает шлем. Этот же щелчок в исполнении господина Уколова шлем проминает и порой выбивает искры из глаз. Но узнать эту разницу можно только побывав внутри шлема, по которому бьёт господин Уколов, а этого опыта лишены большинство судей и зрителей. Легкие на вид и не очень экспрессивные удары господина Ефимова на деле разрушают доспех и порой причиняют боль в неожиданных, казалось бы надёжно защищённых местах.
Тот же двуручный меч можно взять слишком тяжёлый, и вместо удара, просто уронить его с большой амплитудой. А можно, более лёгким мечом, да с меньшей амлитудой, ударить с вложением всего тела, взрывным движением мышц, почти неуловимо для глаза, но вполне ощутимо для получателя.
Реальная сила удара зависит от сочетания кондиций бойца, правильности выбора параметров оружия и техники нанесения.
В конце концов, можно ввести отдельную номинацию, навроде тамешигири, для определения насколько умеет попадать в уязвимые места\сильно бьет каждый боец, и как-то это учитывать в турнире.
А можно вспомнить, что фехтование- это искусство прежде всего не получать чужих ударов, а не утешать себя, что наши удары более ударистые чем у оппонента.
В конце концов, реально сильные удары имеют своё воздействие несмотря на доспехи, они способны причинить боль, оглушить, дезориентировать, сбить атаку, ритм, дыхание, и даже привести к нокдауну\нокауту. Этого всего уже достаточно, чтобы дать тактическое преимущество действительно умелому бойцу.
А так да, квалификации и физических возможностей судейства действительно не хватит никогда вообще чтобы со стороны со 100% гарантией отличить действительно сильные удары в быстрых сериях. И, как показала практика, все это ведёт лишь к умножению послетурнирного махания компроматами и взаимных упрёков.
Т.к., результат сильно зависит от судейства, а это уже не фехтование, а какое-то синхронное плавание.
Ну брат!
Фехтование стало искусством не получать ударов веке так в 17!
по мне, так пусть цветут сто цветов, и в разных версиях турниров можно получить разный опыт, если заниматься делом ради удовольствия от самого процесса, а не погоней за медальками.
Я не вижу, как этот кризис может исправить объявление других версий турниров «дрочем».
Касательно вашего взгляда на фехтование я выкладки читал, но не вполне с ними согласен. Несмотря на позднее появление комплексной теории парадов-рипостов, отдельные элементы можно встретить и в ранних фехтбухах, например у Рингека проскальзывают «техники» когда атака развивается после принятия удара оппонента на свою защиту. Или вот книжка господина Сильвера неспроста называется «парадоксы защиты» а не «приколы нападения». Нет идеи длинных фехтовальных фраз, пожалуй, сразу создание опасной для оппонента ситуации в условии отсутствия систематизированных защит, это пожалуй. Скорее, до 17века средства сохранить целой шкуру были скорее другими, нежели привычные нам парирования клинком, скорее более вариативные- и уклонение, и дистанция, и встречная угроза, и связывание оружия оппонента, и таки да, атаки из парирования.
ну вот например из синьора Фиоре
ну или
А так идей «отразить ваш удар и безнаказанно вас поразить» куча в самых разных фехтбухах…
И каким образом даже пробитие доспеха сказывается на здоровье оппонента? чтобы действительно серьезно ранить его, надо не просто пробить железку, а сделать так, чтобы проникновение было весьма глубоким.
На практике, мы видели много пробитых шлемов на бугуртах, причем пробитых не лезвием меча, а шипами и крюками- однако до мягкой плоти они не дошли и хозяева отделались лишь испугом или сотрясом.
Вопрос же особой точености боевого меча тоже вызывает известные сомнения- например синьор Филип Вади в своем трактате про фехтование рекомендует так
Если вы хотите вести дискуссию, то неплохо было бы представится. Это одно из банальных правил этикета ведения вежливого разговора.
Представляться необходимо при личном общении, в рамках эпистолярного жанра, к коему наиболее близка интернет-дискуссия(будучи удалённым обменом мнениями), анонимность и псевдонимы вполне допустимы, а иногда и предпочтительны, чтобы выдвинуть на первый план факты и логику, а не личные отношения.
"«На практике, мы видели много пробитых шлемов на бугуртах, причем пробитых не лезвием меча, а шипами и крюками- однако до мягкой плоти они не дошли и хозяева отделались лишь испугом или сотрясом.»"
Извините а кто это «МЫ»? кого вы представляете? Ссылаться на логику, и постить (ниже) откровенные провокации, уж как-то лицемерием попахивает.
Я понимаю, что для вас «провокацией» является любое несогласие с вашим товарищем или критика его идей, но я ни в коем случае не обсуждаю личности и не допускаю никаких оскорблений, в отличии. Провокации я мог бы показать скорее с вашей стороны, но лично мне неинтересны все эти бесполезные флеймы, системы «а вот вы! нет вы сами!».
Для того чтобы рассуждать о «науке сопромате» необходимо прежде всего построить научную базу и методологию, произвести рассчеты, эксперименты(то, что на видео, таковыми не является, к сожалению), пока что в ваших утверждениях недостаточно фактов для построения научных выводов, и науку сопромат я предложил бы пока не трогать, а обратиться хотя бы к науке статистике, и проанализировать, сколько из дошедших до нашего времени аутентичных доспехов пробиты клинковым оружием, так чтобы подтвердить ваши теоретические выкладки.
бьюсь об заклад что больше трети таинственной группы свиней от лица которой вы тут пишите не видела ни Выбора ни Замка ни буггурта ни пробитого шлема
Товарищество хорошо много где, но не в научной дискуссии, где важны не кто чей друг, а факты и их беспристрастный логический анализ.
Вы можете предполагать что вообще ни я, ни мои друзья не то, что шлем не пробивали, но и оружия в руки не брали, но как это ваше мнение повлияет на факты?
А факты таковы- на фестивалях редко, но постоянно пробивают шлема. 1-2 на фестивале, а иногда и больше.
Причем пробивают выступами на клинках, крюками алебард, углами топоров- по определению более эффективными для пробития частями оружия, нежели лезвие меча.
и несмотря на самые зверские пробития, владельцы живы и здоровы, и такие пробития не приводят к проникающим ранениям владельца.
Таковы факты. Вы можете их оспорить? можете привести другие данные?
Или, если факты привели не ваши друзья, а кто-то еще- то тем хуже для фактов и их следует отмести?
А что же тогда по вашему является комментарий не относящегося к вам конфликта. Да да, тот самый пост за который тов. Жуков сделал предупреждение? это и есть провокацией с вашей стороны. Из чего я делаю вывод что только флейм вам и интересен.
И дальнейший диалог не считаю нужным
В ответ на приглашение Ильи, а указал, что подобные приглашения неконструктивны, и не очень приятно выглядят со стороны, и кроме того, редко принимаются, о чем в движении известно еще со времён сравнения различных моделей драки щит-меч. Вы же сразу декларировали невозможность нашего диалога(скорее всего, потому что я не принял с восторгом сторону вашего руководителя а наоборот, выступил с критикой), зачем же вы столько понаписали?
Если как следует разобраться, повод к флейму и провокация содержаться уже в названии темы, где техника бойцов, отличная от вашей клубной, названа «дрочем».
Я же в этой теме хотел выразить лишь одну мысль: «любые турнирные правила- ценные, они дают возможность получить разный опыт и проверить разные теории». ну и вторую, менее значимую" плохим турнир делают не правила, а недостаток квалифицированных судей", но до ее обсуждения даже не дошло, все резко кинулись выяснять мою личность.
Очень жаль.
Нам нужны поражаемые зоны, и нам нужен аналог ламп. Зоны также должны быть наподобие кэндо — поражение головы — 3 очка, ноги или запястья — 1 (к примеру). Что-то вроде легких, свободно крепящихся, дешевых и достаточно прочных пластинок: на шлем, ноги и руки, торс, которые при акцентированном ударе деформируются или ломаются. Тогда исчезнут поглаживания и предвзятость судей, а заодно появится возможность убить противника одним ударом — что и есть цель настоящего поединка. Ведь для этого доспехи и предназначены: защитить бойца от десятка слабых ударов, дав ему возможность вынести соперника с одного раза.
Это спорт, хотя и с использованием определённых боевых навыков(практика показывает, что спортсмен боксёр или рукопашник и в реальной драке- серьёзный противник), и поединок на мечах в доспехах, как он доступен нам сегодня, такой же спорт с использованием некоторых навыков.
Но в чем печаль? средние века тоже знали спорт, что постыдного в спорте?
Если посмотреть внимательно фехтбухи, ну, например codex Wallerstein, там можно найти предостаточно моментов, когда начинают с обмена бросками или уколами копий, а заканчивают вознёй в партере, причём и копья, и мечи, и щиты, и даже те самые кинжалы валяются брошенные.
«настоящий» бой(в доспехах на холодном оружии) на самом деле никто не видел, и у каждого в голове свой «настоящий» бой, а вот в рамках спорта можно проводить разные эксперименты, но это от задач зависит, то ли мы хотим что-нибудь новое узнать, или наоборот утвердить свое эго относительно других сограждан.
В смысле — ярко демонстрирует любые срачи на тему «только мы бьём по-настоящему, а вы — не по-настоящему».
Ведь всегда можно сказать, что и ММА — дроч-спорт, потому, что там нельзя кусаться и бить по яайцам. Толи дело — замес в подворотне рабочего района.
«укол» при этом самый экономичный, по расходу энергии и времени, удар, но отнюдь не единственно возможный в бою. так же можно рубануть, подсечь, оглушить, повалить,
в рот земли напихать;) и прочие изыски.меня гораздо более удручает привычка дубасить противника по доспехам а не по открытым местам(чтоб быстро и наверняка), но что поделаешь одноразовых спаринг партнеров еще не придумали, вот и приходится имитировать бой, поэтому в холиваре «спорт/vs/буггурт» я буду на стороне показушного сценического фехтования, у них тоже не то что было, но хотя бы красиво ))
p.s. а безопасно наносить удары давно придумали, тренируйте тело и голову чтоб всегда контролировать оружие и не впадать в азарт, и травм не будет )
Что касаемо уколов, то это единственный способ «завалить» латника клинковым оружием (см. Талхофера).
И вроде вот она отмазка, для любителей «спорто-изации», мол если убрали укол, то все остальное не исторично и не мешайте нам и т.д… как били, «дрочем, а судили в кросовках, так и будем..)))
Однако, есть еще одно. Это ближний бой. То есть, для того, чтобы попасть в незащищенное место броней, в движущегося противника, как раз нужно бить очень прицельно. Более того, порой необходимо успешно подловить момент (см. Толхофера еще раз), чтобы воткнуть клин в брешь… Что-то я не очень уверен, что „дрочевыми“ спортивными ударами, воякаа будет все время попадать куда надо.
посему, аргумент о точности здесь не подходит. Далее, сильный рубящий удар, явно более историчен, чем слабый псевдо-рубящий „очко-дрочь“ в ту же бронеплиту.
Следовательно в вопросе историчности, мощные удары более выигрышны.
А так как в турнире „ПАНЦЕРКАМПФ“ мы зачситываем сильные удары; борцовские действия, то в сравнении с др.концепциями латных драк, наша боевая модель в виде турнира, я считаю более похожей на „правду“
п.с. чувствую, мои вечные оппоненты опять будут ходить по-кругу в аргументации и цепляться к словам.
… зависть — через микроскоп. © Джош Биллингс
Поэтому не помешало бы определиться — какова цель? Изучать ли историю или просто развлекаться на свое усмотрение.
Привет, Ром.
"""Постоянно встречается это противоречие: либо получить фан от побивания друг друга без особых последствий, либо вести бой согласно историческим реалиям, что подразумевает убийство противника, в современности же — уголовный кодекс и прочие причитающиеся. Поскольку цели различны, то и средства достижения их так же различны."""
на самом деле, ты прав. То что ты написал, мы вывели в своей концепции еще десять лет назад.
stahladler.ru/panzerkampf.php
постом выше я уже объяснил почему лучше бить сильнее.
Речь идёт о том, что Илья противопоставляет спорт и свой «панцеркампф», который он пытается возвести к некоему «боевому» или «более боевому» фехтованию. Но это, на мой взгляд не верно- «панцеркампф»- это тоже спорт, просто различаются версии в правилах.
А в целом, непонятно, зачем подобные забавы сводить к «войне», когда в средние века в фехтовании также было спортивное направление, не предполагавшее убийства.
В первом боевом мы можем предположить что рыцари вели себя по рыцарски (хоть и мало вероятно ;) пытаясь захватить противника в плен, что нас не посредствено ведёт к выводу что турнирные састязания проходили в полне похожем порядке, что касается хаоса во время битвы почитайте аналоги описывающие турниры с большим количеством участников, отличия есть естествено -получить травму во время боя острым оружием и быть изувечаным, а на турнире быть оглушеным тупым!
Далие я уже во многих русскоговарящих форумах уже давно высказывался против сщета очьков на турнирах, и мне пока не прележат минимум три аналога описывающих такие состязания проходившие в трёх разных странах от трёх разных авторов, почему именно трёх? — чтобы а) сравнить не списал ли кто у кого и б)постановить различия типичные для того или другого региона а также в используемом оружие и экиперовки.
Почему бой без очков (но не без правил!) именно в таком бое может показать каждый на что он действительно спасобен, а не пощелкать по броне и бегать по подиуму или забившись в угол экономить силы и ток отбиватся с целью выжидания времяни, что касается времяного лимита то ойный советую выложить так что бы в конце остался стоять тот кто еще силён! Поверте Обоюдно натренированые соперники встречаются очень редко и только в финале, а там как говорилось раньше гасподь бох рассудит.
Далие конечно такой турнир должен проводится с точьно отобраной экиперовкой а также оружием (сходок с различными видами оружия не исключаю !), тем граждам у кого доспех сильно толст или тяжол могу сказать сразу селяви, так как входя в воду не выйдеш сухим, или слишком дорожите своим здоровьем или положитесь на свое умение и проворность!
Да и самое главное в конечном итоге никто больше не о чем спорить не будет!
Вы путаете дуэль и судебный поединок, в первой достаточно прецедентов удовлетворения сторон без убийства, врочем, и во втором есть прецеденты без обязательной смерти. Второй же вовсе не обязательно пример фехтования.
Да вон, попросите вежливо господина Куркина, у него наверняка есть под рукой достаточно оригиналов.
Бой без очков действительно интересный опыт, сейчас он, как правило проходит в формате групповых боёв, 5х5, 21х21 и много на много. Однако не всем это нравится. Клим вот резко против, отчего-то.
1х1 без очков, наверное, ближе всего к этому профбои, там победа засчитывается скорее по доминированию, нежели по точному количеству попаданий, и нет смысла наносить лёгкие удары. В целом же для спорта этот метод не особо применим, так как сложно дать объективные критерии оценки, которая была бы наглядно понятна зрителям.
А как идея для индивидуального вызова, для эксперимента на фестивале или в зале- очень хорошая.
Но здесь же Илья не предлагает отказываться от подсчёта очков в поединке, а утверждает, что засчитывать надо те удары, которые привычнее ему, а технику других бойцов с других турниров объявляет «дрочем», что несколько неконструктивно, если не сказать оскорбительно.
на личную сознательность уповать бесмысленно. во время оно два хороших бойца могли и без судей определить счет своей сходки, однако в рамках массового движения да еще и с изрядным распространением внутри движения фетиша «победы» подобное нынче невозможно…
Дуэль и Судебный бой путаю? нет не в коем случае для меня это одно и тоже: Дуэль это общепринятый и этоблированный термин для все того же Gerichtskampf-Gerichtlicherkampf -Richterlicherkampf! идея из ночальная какая стояла за всеми этими терминами не подскажите, а также их различия?
В чем различие? судебный поединок назначается как процессуальный акт, в определённых условиях судебного процесса, который заходит в тупик а стороны не согласны на примирение.
Судебный поединок- это право каждого свободного гражданина, из всех сословий, дуэль- удел дворян.
Судебный поединок проходит перед лицом сеньора, судей, свидетелей, с соблюдением многих формальностей.
ранние дуэли проходят в отдалённых уединенных местах, без свидетелей, зачастую с кучей подлянок(впрочем, это и для поздних дуэлей не исключено). В последствии дуэли кодифицируются и складываются определённые традиции, но в рамках этих традиций взгляд на способы защиты чести уже весьма отличается от судебного поединка- там проигравший оказывается клятвопреступником перед Богом и людьми, подлежащим немедленной казни(если сеньор не помилует, что иногда бывало), в дуэли же примерение возможно после обмена ударами или в поздней дуэли на пистолетах даже просто выход к барьеру с отказом от прицельной стрельбы в оппонента считался достаточным для защиты чести.
Вам мало различий? Хорошо о перерастании судебного поединка в дуэль описано у мистера Хаттона, с примерами всякого, и благородного и подлого.
Хотя, литературно выражаясь, судебный поединок можно назвать и дуэлью. Но при этом нужно понимать их различие.
Если я верно понимаю, тут таки придерживаются идей Ильи, что удары должны быть огого, но при этом качеством ударов считается не повреждение доспехов, а излом меча(там далее отдельно оговаривается, что кто сломает меч ударом плашмя-лох). и да, пять ударов.
вы отрицаете, что часть боев, особенно состязательных, проходила на количество ударов?
Андрей приводил примеры французо-фламандо-бургундцев, вот вам пример английского поединка на 12 ударов двуручным мечом
Или вот, например, уже во франции, краткое содержание
Непонятно, что вы хотите доказать? что поединков с оговоренным количеством ударов не было? ну так вот прецеденты. Андрей их систематизирует, я просто принимаю к сведению, так как не пишу научных работ.
Вы оспариваете методологию Андрея, или конкретно вот этот вот тезис: " некоторые пешие поединки в 15-16 веке были ограниченны количеством ударов, а не велись до сдачи оппонента"?
неважно нанёс каждый 12 ударов или мог нанести не более 12 ударов- налицо сам факт ограничения количества ударов.
Про доброго короля Анри, если заметить, цитируется по оригинальному документу и отнюдь не на современном языке. второй документ, а не выжимка, тоже представлен на языке оригинала, просто он более обширный и по сути в нем мало.
При желании, вполне можно и самому разбираться в оригинальных документах, при наличии доступа и времени, не вижу здесь особых проблем. Как по мне, так сложнее разбирать буквы, нежели смысл.
каким образом драка 1х1 на двуручных мечах на ристалище соотносится с битвой и сражением?
Я утратил понимание нити ваших рассуждений, простите.
Я не знаю, кто скрывается под ником ШВАЙНЕРАЙМАЙСТЕРА, но думаю, что дело тут тоньше, чем простая (и обидная, как думают некоторые) транскрипция.
Если я не ошибаюсь, то быть мэтром «свиней» в 1477 г. было очень даже некисло)))
Под «свинским флагом» много было добра награблено, да...
В немецком же классически, насколько я помню, Швайн- вообще свиноид, без конкретизации пола, и среднего рода, Зау- это свинья женского рода, Эбер- кабан, в смысле свин мужского рода, а плод их союза- Феркель.
И представьте, прямо перед регистрацией аккаунта мы таки играли в ту самую настольную игру «Свинство», а тот, кто вбивал ник- чертовски ловко побеждал тем вечером. Мейстер- не обязально же хозяин, слово-то многзначное, может значить и «знаток», «специалист». Поверьте, если бы хотели назвать аккаунт «свинопасом», так не преминули сделать бы.
Или продолжать конспирологию? вспомнить о связи свиньи и например Св. Антония Великого, основателя движения отшельничества, а можно заняться каббалистикой, и если сложить число гласных букв в этом нике с количеством рыб, которые выловил Апостол Андрей в Галилейском озере, и разделить на сумму монет, выложенных Петром за меч с числом согласных, то можно вычислить точную дату Конца Света или ай-пи адрес моего ноутбука.
В конкретном случае описание Ла Маршем падарма «Древо Шарлеманя», фрагмент из которого я привел Климу в качестве примера, можно проверить сообщениями Ангеррана де Монстреле (т.е. ДВА подробных источника; есть еще, но они — малоинформативны):
La Marche O. Memoires. / Ed. H. Beaune, J. d’Arbaumont. Paris, 1838-1888. T. I. P. 290-335.
The chronicles of Enguerrand de Monstrelet. / Ed. T. Johnes. London, 1840. V. II. P. 269-271.
Так что, тезка, единичными источниками, если есть возможность, не пользуемся.
Кстати, советую тебе прочитать (если еще не читал) биографию немецкого риттера Вилвольта (Вилебальда) фон Шаумбурга. И на немецком, и описывает зарю ландскнехтов. И турниры в Дойчлянде описывает прикольно:
Die Geschichten und Taten Wilwolts von Schaumburg. Redaktion A. von Keller. Stuttgart, 1859.
Freytag G. Bilder aus der deutchen Vergangenheit. B.1-2. Berlin-Darmstadt-Wien.
archive.org/details/diegeschichtenu00kellgoog
www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file;=article&sid;=503
Одолел я оставленные тут посты.
Возникло отчетливое ощущение того, что авторы многих из них путают ТЕПЛОЕ с МЯГКИМ.
СИЛА УДАРА не имеет к историчности никакого отношения. На реальных турнирах бывало всякое. И били кто во что горазд. И сильно, и слабо. И кололи, и рубили. Били упавшего, кололи в подмышки, кололи в открытое лицо, били в лицо латной рукавицей, били впятером одного, проводили броски и захваты.
Сражались на время («саблон»- «песок» — обычно, 30 минут), сражались на количество ударов, сражались до падения одного из противников на землю, сражались на смерть, сражались один на один, сражались 7 на 7, 25 на 25, 30 на 30 и т.д.
Повторюсь: реальные турнирные правила и ТЕХНИКА нанесения ударов — это теплое и мягкое. И в этом смысле ПАНЦЕРКАМПФ не более историчен, чем любой договорной бугур.
Теперь касаемо уколов, как непременного условия победы в средневековом турнире.
Должен вас разочаровать, камрады. На РЕАЛЬНЫХ турнирах рубили практически столь же часто, как и кололи. Исключительно колющие удары в пеших поединках наносились, разве что, копьями. Даже эстоками, казалось бы предназначенными только для уколов, даже ими — эстоками — то и дело рубили.
Камрады, читайте средневековые хроники. Там все написано.
Самый распространенный тип турнирного поединка в 15 веке — это бой НА КОЛИЧЕСТВО УДАРОВ. На количество ударов проводили как пешие, так и конные поединки. В моем блоге, тут, имеются описания поединков Жака де Лалена, где все это достаточно ясно показано.
Резюмирую. Могу согласиться с Петрухиным в том, что щелчки и шлепки мечом, особенно плашмя (что, собственно, сам Петрухин обильно демонстрировал в своем последнем бою с Сергеем Фроловым), можно подвергнуть обструкции на наших турнирных ристалищах. Но в этом случае судейская бригада должна состоять из крайне опытных камрадов, поскольку скорость ударов, помноженная на постоянное маневрирование поединщиков, не всегда позволяет точно отследить динамику боя. По крайней мере на нашем последнем падарме в «Киевской Руси» судейские ошибки присутствовали и осложняли жизнь.
Это…
Петрухин-то про историчность правил панцырькампфа вовсе не говорит. Он, кажется, говорит только про то, какие удары считать стоит, какие нет.
«В полной тишине мессир Пьетро Васко Сааведра вышел из павильона, в плаще поверх лат, в доспехах и басинэ, и забрало на басинэ упомянутого мессира Пьетро было снято. За тем вышел и сеньор де Шарни, одетый в плащ поверх лат, и в басинэ с опущенным забралом. Оба рыцаря отставили свои баннероли, после чего приняли топоры и начали сильно рубиться друг с другом.
Испанец имел средний рост, но был сильным и крупным мужчиной, и держал топор обухом перед лицом, предохраняя его; и сеньор де Шарни направил острый конец своего оружия на противника, чтобы было удобней атаковать и защищаться; увидев это, испанец ударил сеньора де Шарни по правой руке, чтобы выбить у него топор, но не сумел этого сделать, так как упомянутый сеньор де Шарни отскочил и, в свою очередь, ударил своего соперника снизу в ноги. Рыцарь благоразумно отступил, и сеньор де Шарни потеснил его на два шага. Гордость не позволила /испанскому/ рыцарю отступать дальше, и он принялся наносить удары своим топором, поразив упомянутого сеньора де Шарни в левый наплечник. Тот в ответ стал колоть длинным кинжалом своего топора, целясь указанному мессиру Пьетро в лицо. Таким образом, оба рыцаря бились дальше, и столько продолжалось их сражение, что каждый нанес по пятнадцать ударов, и герцог кинул свой жезл, давая тем самым сигнал разнять поединщиков, которые не желали заканчивать бой.
Герцог объявил им, что они нанесли достаточное количество ударов, но они держали топоры в руках и смотрели друг на друга, ибо никто из них не желал покидать барьеры первым. Наконец, вышеупомянутый мессир Пьетро решил удалиться первым, уступив сеньору де Шарни проход, и рыцари воздали должное чести друг друга. Герцоги Бургундский и Савойский пировали в Дижоне. И состоялся сей поединок в четверг одиннадцатого июля тысяча четыреста сорок третьего года, как уже было сказано».
Касаемо Ильюхиного панцеркампфа. Я ж совсем не против его турнира. Я знаю многих его бойцов, они у нас дважды были в гостях. Великолепные хлопцы и бойцы. Сам панцеркампф — очень зрелищная вещь, камрады молодцы, давно и усердно работают над правилами.
Если Петрухин не заявляет (письменно и устно, в приватной беседе), что правила панцеркампфа историчны — то правильно делает.
Накернили, но результатов не добились))))
Это была драка на время?
Заметь:
1. Удары отсчитывались.
2. Поединок проходил в режиме «свободного боя».
3. Вероятно, сражались на поллексах. Шарни преимущественно колол «копьецом» (при этом отсутствие забрала на шлеме противника его совершенно не смущало), а Сааведра — рубил.
4. ОБА нанесли по 15 ударов, т.е. считали не по первому, а по последнему.
5. Оба остались стоять на ногах.
Это — бесспорные выводы.
Спорные моменты — это следующее:
А. Что считалось УДАРОМ? Только ли попадания, или просто акцентированное атакующее действие? Я склоняюсь к последнему, т.е. УДАР мог достичь цели (погнуть наплечник, например), а мог — не достичь (ударял в ноги, но не попал; ударял в руки, но промазал). Мы на своих турнирах в «Киевской Руси» все же считаем УДАРОМ попадание не в воздух, а хотя бы в оружие противника (парадировал, например, удар в голову), главное, чтобы удар был акцентированным, т.е. сильным и быстрым
Б. Считались ли отдельно РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ удары, и присуждались ли за них какие-то очки?
Мы у себя — отдельно считаем результативные удары и по их количеству (если в ходе поединка вдруг не случился НИПОН) определяем победителя.
В. Кто конкретно победил в конкретно описанном бою? Вроде как ничья?
Мое мнение на этот счет такое: Шарни — отстаивал поле (ристалище, «проход»). Не проиграв, он с задачей справился. Сааведра не победил противника, т.е. не захватил поле. Поэтому и такой смазанный итог: победили оба. Шарни — потому, что не пропустил противника, отстоял поле. Сааведра — потому, что выказал отвагу и боевое умение, т.е. отстоял свою честь и тоже не проиграл.
"(если в ходе поединка вдруг не случился НИПОН)"
у меня мозг выпал от прочтения сего, а яндекс говорит что это ресторан в питере...http://nipon.su/
""" Петрухиным в том, что щелчки и шлепки мечом, особенно плашмя (что, собственно, сам Петрухин обильно демонстрировал в своем последнем бою с Сергеем Фроловым),"""
ты посмотри замедленную съемку и увидишь, что там удар идет кромкой.
"""«СИЛА УДАРА не имеет к историчности никакого отношения.»"""
вот это могуче завернул…
Просто сама возможность укола- серьезно меняет картину боя, дистанции, входы, выходы, комбинации итд.
Например такое молодецкое открывание подмышек, как демонстрирует Илья на втором ролике было бы обязательно наказано.
Шлепки мечом, удары плашмя- действительно ни о чём, но вот уже со щелчками не всё так просто…
Менял ли укол рисунок боя? Несомненно.
В частности, средний боец «панцеркампфа» выходит с голыми ниже колена ногами, куда не ударить-грех, при намерении «завалить» оппонента. Ради этого вполне можно разменять 1 удар в голую голень на пару «сильных» ударов в шлем или кирасу.
Кстати, показательно как Шастенере в этом поединке боялся того, что Жарнак переведёт поединок в борьбу.
Если бы не два туза в прикупе на мизере, денежки не пришлось бы обналичивать))))
Мы даже, не знаем, кто опасается под «начальником свинства» ником, о себе заявить, чтобы предложить ему попасть деревянной палкой мне в подмышку))))
так. теперь немного подкорректирую мнения!
для граждан спорт-ориентации: данный краш-тест, не чтобы сказать, что они бить не умеют, а чтобы показать, что мало амплитудные удары не эффективны. Это и некрасиво, и сил отнимает больше.
Что касаемо историчности турниров, проводимых, то разве то что мы пытались провести в ПКР той осенью, исторично??? Что там было историчного: костюмы, не марсианское вооружение и некие правила, как бы, похожие на 15ти вечные.
что это был, спектакль, или соревнование?
Это был турнир!!! мое мнение, это был турнир, пусть с заминками где-то, пусть с правилами не все ясно, НО ЭТО БЫЛ ТУРНИР…
если такими категориями мерить, то банальная фраза, что «100 историчности не добиться» — всему голов.
Однако, мы берем кучу факторов и сравниваем: на одной «тусе» латы с марса, судьи в свитерах и кроссовках, плюс царит сов.атмосФЭра спартакиады, на латах «ворхамерские куры» (видел у одного), засчитывают «щелчки» и т.д… Ни допуска, даже около-историчности снаряжения и оружия, ни хрена.
СПАРТАКИАДА, но в железах!
это, что турнир????? ну-ну…
или берем, где латы, все-таки сильно похожи на «артефакты»; где весь обслуживающий персонал(судьи, оруженосцы, свиты, стражи барьеров) одеты в норм. костюмы в духе эпохи, периметр оформлен в стиле эпохи; нету пластика: воду только из ант.посды. Правила, близкие к тем, что были в «те» времена…
это турнир????
что касаемо ошибок судейства, они есть и у спорт-ориентированных, и у нас и везде. ибо человек не робот. Вон, Куркин на своем ФЭДАРМЕ в СВОИХ же правилах запутался, а я
сквернословие, не проконтролировал- поверил «бархатному мэтру.»… был казус…Неконструктивность предложений «а ты мне попади» мы помним еще со времен Витима Зареченского.
К тому же, как показала практика предложения господина Шишкина, простые предложения в итоге обрастают кучей условий, готовы ли вы ехать например в солнечный Братск(если вдруг я живу именно там), чтобы в течении нескольких минут выяснить, уязвимы ли ваши подмышки в ходе ваших ударов? Или, не сочтёте ли вы приглашение в зал, где мне было бы удобно вас встретить, недружелюбными угрозами(так вы среагировали на предложение провести ваш поединок с г-ном Шишкиным на площадке московского «Эксалибура»).
Поэтому, переход на личности в рамках интернет дискуссии я считаю неконструктивным, тем более, что какая разница, смогу ли попасть или не смогу ли попасть конкретно я, ведь вполне может быть так, что я уже достаточно стар и ленив для подобных развлечений, а господа Фролов или Измайлов, или Маневич, которые, судя по слухам, тренируются с техникой уколов, смогут? факт в том, что при замахе у вас открыты подмышки, а открытые подмышки- потенциально уязвимы, и как говорят некоторые авторы фехтбухов, дают правильное место и правильное время.
Это модераторское предупреждение.
Еще один переход на личности, начну тереть сообщения.
На этот пост отвечать не нужно.
Удалил.
Отбросим в сторону флуд и вернемся к теме рыцарских поединков и технике нанесения ударов.
Давайте рассмотрим красивую и динамичную фотографию. К какому виду ударов можно отнести атакующее действие бойца, который слева: к правильному удару или «спорт-дрочу»?
Спрашиваю без тени издевки или желания досадить оппоненту, поскольку в бою возможны любые варианты и любые формы атакующих действий.
www.youtube.com/watch?v=aYlHdX23AGQ
Начинаем смотреть с 1 минуты 50 секунды. Боец справа только защищается а вот боец слева атакует, смотрите внимательно момент представленный на фотографии 1.52.
Кристоф, лично для Вас — открыто всё. Если бы нами не было принято решение отказаться от 16 века, то мы бы Вас и Ваших коллег с радостью приняли и на падарме.
С вашим же капитаном дело обстоит гораздо сложнее.
Но я не хочу вновь скатываться к флуду. Если я ошибся с оценкой в 90% — то и слава Богу. Значит меня подвела моя интуиция (дело достаточно редкое, поскольку интуиция мне криком кричала в прошлом сезоне: не назначай Петрухина Главным маршалом!!!).
ты уже скатился, «ученый барствующий»!
""«начит меня подвела моя интуиция (дело достаточно редкое, поскольку интуиция мне криком кричала в прошлом сезоне: не назначай Петрухина Главным маршалом!!!).»""
а моя интуиция мне «кричала», что с амбициозными и самодавольными псевдо-диктаторами, по натуре, от которых пол армии на маневрах желает сбежать — «каши не сваришь»…
Вот ты мне ответь, положа руку на сердце: в поединке с Сергеем Фроловым ты не наносил ударов плашмя? Шлепков по шлему с переносом через защиту противника?
Вот знающие камрады, которые внимательно отсмотрели замедленный вариант записи вашего поединка, говорят мне, что у тебя чуть ли не 40% ударов получились плашмя. Это так или нет?
хорошо, в данной теме прошлого не касаемся.
Значит смотри, если ты помнишь мой семинар на ФЭДАРМЕ, то я демонострировал технику, с хватом меча за гарду.
При таком хвате «угол атаки» (положение реж.кромки отн. положениея кистей на рукояти) не будет составлять ноль градусов. И удар будет проходить под более острым углом к поверхности ударения.
Значит в эти в выходные мы собиралтсь еще провести серию краш-тестов.
Думаю, что мы каснемся и этой темы. я, как ув.собрание выразилось, «плошмя» пробью манекен, а получившиеся вмятины зафиксируем и представим общественности.
ну… специально для знающих камрадов.
То, что удар плашмя может оставить вмятины, никто не сомневается, какая разница, какой стороной попадает тяжелая(кстати, а как соотносится вес представленных артефактов с весом аутентичных мечей) железка по другой железке? Точно также, вы можете оставить значительную вмятину, ударив яблоком меча, но не будете же вы утверждать, что яблоком меча можно пробить доспех и нанести рану человеку под доспехом?
Вопрос, повторяю, не во вмятинах, а в практическом смысле такого удара.
можно я буду называть тебя Йобур?))))
мне просто так удобней)))
Повторяю, это предположение относительно моей личности остроумное, но ошибочное.
договорились!
тем более, что сам Йобур не против. Я у него узнавал. Ему пофиг)))
токо, с имп.величеством, перебор.
у нас один Император, это наш Кайзер Макс))
Просто, когда человек в беседе, где не видно лица говоит, мол ВЫ ПРЕДСТАВЬТЕ, тот мне вспоминается один комичный случай, когда мне довелось звонить в адм. нашего района.
Так секретарша того чиновника, постоянно спрашивала, как меня представить (как Вас представить, как Вам представить). ну я не выдержал и сказал, что девушка! А вы представьте меня голым)))
так и тут, раз уж не хочешь представляться сам, ты мы представим тебя тем кем подскажет наше больное воображение))) так что быть тебе Йобуром)))
еще раз повторю, Серега был не против)))
удар получается кромкой, просто этого не видно.
мы сто раз уже проверяли. сильный удар кромкой через блок.
просто мы не фиксировали на видео. в выходные постараемся сделать.
Однако выскажу свое ощущение от просмотра ролика и фотографии.
Мне показалось (я даже перекрестился), что Петрухин не переводит клинок в другую плоскость, а именно, что плоскостью и бьет. Т.е. делает как раз то, против чего предостерегает в своем стартовом видео.
Повторюсь: в бою возможно все, что угодно.
Петрухин — опасный и опытный боец.
Но поскольку здесь — не ристалище, и мой оппонент решил выступить в роли теоретика и рассказать всем, что такое настоящий удар, а что такое — спорт-дроч, то он, Петрухин то есть, должен быть готов к тому, что и его собственную технику будут рассматривать под микроскопом.
Анализ его боя с Клиганом не дает мне оснований утверждать, что удары в его собственном исполнении чем-то отличаются от того, что сам Петрухин назвал спорт-дрочем.
В третьей части поединка Клиган выступал в роли той самой одоспешенной груши, которую Петрухин показательно рубил на видео. Ну и? Где все эти «расово верные» удары с потрясающей амплитудой?
Мille pardons, но лично я на видео увидел в исполнении Петрухина обилие ударов, нанесенных плашмя. Я увидел те самые шлепки плашмя по шлему противника, отрицанию которых Петрухин посвятил серию своих стартовых видео.
Повторюсь: я не подвергаю сомнению высокий боевой уровень Петрухина. Но я не вижу логической связи между теорией, которую он выстраивает, и практикой, которую он демонстрирует в реальном бою.
Другой турнир — другие правила. Боец должен вести себя в рамках этих правил, чтобы не быть дисквалифицированным. И мы очень старались придерживается предложенных правил, выключив из арсенала практически весь ближний бой вместе с рукопашкой, что не могло не отразится на технике.
Четко видно не все, но многое. И часть увиденного, а именно, спорные удары плашмя, трактуется однозначно — удар нанесен ПЛАШМЯ.
Опять же не пойму, зачем с этим спорить? ну, плашмя и плашмя. Чего в бою не бывает?
Соперники выглядят достойно, сам поединок — явное украшение прошедшего турнира.
vk.com/id105697978?z=video105697978_165965389%2Fvideos105697978
ну ты же сам про 40% заикнулся)
может имел ввиду 40 градусов напитка?)
Ты бил плоскостью как по нижнему уровню, так и по верхнему, когда переносил меч через блок оппонента.
Когда ты употреблял хват за один из усов гарды, удары плашмя у тебя проходили, практически, 100%. И это естественно: вынося оружие за линию защиты противника, ты реверсивным движением кисти, контролирующей ус, доставал оппонента наконечником клинка — т.е. легонько шлепал его плоскостью наконечника. Эти шлепки приносили тебе очки, но не производили на противника никакого впечатления.
Это как раз то, что ты и называешь «спорт-дрочем».
В связи с этим становится непонятными два момента.
1. Вы вроде договорились с Максом о взаимном моратории на обидные термины в адрес спортсменов и реконов. Тогда зачем ты нарушаешь эту договоренность, обостряешь ситуацию и вновь ломишься в открытую дверь?
2. К чему приложить твое теоретизирование, если на практике ты демонстрируешь прямо противоположное (т.е. занимаешься этим самым «спорт-дрочем»)?
Тут ведь какое дело. Если ты решил заняться некими теоретическими выкладками, что само по себе очень даже хорошо, то делай это хладнокровно, без наездов на оппонентов. Ведь термин «спорт-дроч» многие люди, занимающиеся фехтованием, восприняли именно как наезд.
Хочется тебе поделиться с окружающими накопленным опытом — пожалуйста. Выкладывай сюда свои записи, они интересны. Много наглядности, много есть такого, что лично я бы взял на вооружение. Интересные стойки, переходы и связки. Но комментируй это дело спокойно и взвешено, что ли.
Это не нравоучение, а рекомендация.
Это ты, родной, запутался сам, запутал остальных, правил не читал (хотя все было вывешено и отпечатано), устроил скандал, скакал туда сюда через барьер, вызывался сам всех поубивать — и это ГЛАВНЫЙ МАРШАЛ!!!
Ё-моё… Мы с Янченко только за голову держались, а я боролся с искушением удалить тебя, Главного маршала турнира (который на самом-то деле должен быть абсолютно свободен от любых эмоций), с поля. В качестве компромисса я просто де факто отстранил тебя от управления турниром и еле выправил все то, что ты успел наворотить.
Я уж не говорю о том, что ты на все поле объявил, что именно ТЫ — хозяин турнира в «Киевской Руси» (а мужики-то не знали!), турнир проводится по ТВОИМ правилам и т.д. Ты превратился в посмешище, и народ долго над тобой смеялся.
Ты, Ильюша, своим поведением УЖЕ закрыл путь и себе, и своим людям на престижные турниры СНГ. Так что вини во всем себя: тебя категорически не хотят видеть на 90% проводимых в СНГ турнирах. И, думаю, ты вплотную подошел к отметке 100-процентного бана.
Клим, прости за оффтоп.
Сотри, но после того, как народ это почитает. И народ, который у нас был и который в курсе — до последней запятой подтвердит мою оценку деятельности Петрухина в роли Главного маршала.
без коментариев…
""«Ты, Ильюша, своим поведением УЖЕ закрыл путь и себе, и своим людям на престижные турниры СНГ. Так что вини во всем себя: тебя категорически не хотят видеть на 90% проводимых в СНГ турнирах. И, думаю, ты вплотную подошел к отметке 100-процентного бана.»"""
это у тебя истерика, очередная????
как то теперь жить-то???? без ПКР феста и его клонов…
мда… обратно в туризм уходить, чтоли?)))
Короче, я не собираюсь, общаться с тобой в ветке блога «Армии Фрундсберга»: обсуждая твой «батхёрд».
заведи отдельный блог, какой ТЫ у нас молодец и барствующий ученный, а я гадкий, подлый, вредный военно-начальник, там и говори.
п.с.
не «Ильюша», а Илья Николаевич, кстати.
небольшое алаверды, истеричному посланию!
"""… Мы с Янченко только за голову держались, а я боролся с искушением удалить тебя,"""
удалятель… ты бы хоть, не завирался так…
Янченко в ближайшем обозрении рядом не было, а ты со мной рядом сидел, кстати. на тот пешем турнире. Да и результаты вместе «сочинаяли»)))
Андрей, Андрей, а вроде ученный человек, в ведешь себя как юнец…
""«В качестве компромисса я просто де факто отстранил тебя от управления турниром и еле выправил все то, что ты успел наворотить. „“»
мда, как у Высоцкого: приехал с лопатой и вилами и выправил дефект))
п.с.
понято, что «бархатный мэтр» не врет… ОН СОЧИНЯЕТ)))
Не удаляй, Клим его сообщение, пусть народ почитает. Это уже лично моя просьба)
стоит нам обнародовать какие-то свои опытные наработки, так появляются анонимные «доброжелатели»; разобиженные «бархатные» «историки», что пытаются свести весь диспут, к тому, что нас где-то не хотят видеть))))
я конечно не знаю, в чем причина, такой «попа-боли», у людей кому за 40; по их же словам, в жизни успешно состоявшихся, — но наши явные успехи, ну просто не дают им покоя!
Граждане, паникеры!!! мы тут обсуждаем отличие слабых ударов от сильных.
В частности, линчо Я, привожу примеры, что МЫ (устроители наших турниров) засчитываем как удар, а что нет.
Сегодня я начинаю выкладку всех боёв в замедленной съёмке в группе турнира vk.com/club49214911
С Уважением, Алексей Сазонов.
Очень жаль что мы не поняли друг друга, человек предоставил анализ своего опыта и подтвердил экспериментом. Если есть две вещи выполняющие похожее задачи, то воздержатся от их сравнения очень трудно. К тому же такое ощущение что последний абзац статьи так никто и не прочитал. А там написано что: "«В любом случае, вышеуказнные выводы, это мое частное мнение, которое не претендует на абс.истину»"
Похоже до этого места никто не дочитал, тут же началось бурление.
Замедленные бои это хорошо =)
Всё очень просто: нужно выбирать выражения, и не переходить на личности. Я мог бы тоже многое сказать о недостатках и достоинствах ударов, но нужно, повторюсь, выбирать выражения.
Вот представьте себе ситуацию: Некто (не я!!!), написал бы статью — возможно даже и с видео — под названием, ну например: «Ахтунг-ананирование» vs. правильное вонзалово" и шла бы в этой статье речь о том, что, например, «Армия Фрундсберга» — занимается ахтунг анонированием, а он — то есть, Некто — исключительно правильным вонзаловым.
В конце статьи Некто написал бы, что, конечно, всё сказанное — это чисто лично его мнение, подкреплённое многолетним опытом. А потом — несколькими комментариями ниже, этот Некто сказал бы, что в целом — он не плохо относится к «АФ» и, по своему, они молодцы. Просто он — Некто — так видит.
Так вот вопрос: в случае возникновения такой ситуации лично вы и ваши товарищи (если вы можете за них сказать) как бы отнеслись к подобному? Услышали бы вы в словах этого Некто конструктив или сочли бы обвинение в «ахтунг-ананировании» оскорблением? А услышав конструктив — согласились бы с формулировкой ваших экспериментов как «ахтунг-ананирования»?
Я это к чему пишу. Считаю пост Герцога провокацией. Точнее — не сам пост, а формулировки, ибо дьявол всегда кроется именно в деталях.
Можете считать моё мнение абсолютно беспристрастным сторонним наблюдением — я, как известно, пешком не воевал уже тыщщу лет.
Вот такое моё личное мнение, Илья Николаевич. Некрасиво взрослому дядьке так троллить.
Вы на вопрос ответьте — если не сложно: вот возникла такая ситуация — ваша реакция?
Потому, что судя по вот этой вашей фразе:
"«В любом случае, вышеуказнные выводы, это мое частное мнение, которое не претендует на абс.истину»"
Похоже до этого места никто не дочитал, тут же началось бурление."
вы считаете, что стоит лишь только написать внизу «это моё личное мнение!» — как сразу все должны заулыбаться и не обращать внимание, вне зависимости от того, что написано парой строчек выше.
Если будет развернутое доказательство с которым трудно будет поспорить что сие есть «ахтунг-ананирование» то нам ничего не останется кроме как предпринять ряд мер чтобы «ахтунг-ананирование» перестало таковым быть. Т.е. принять критику и стать лучше.
Я не считаю что тут каму-то кто-то что-то должен, просто причиной скандала стало банальное не понимание.
Очень много сообщений уже тут написано, и обсуждение переходит в фазу: спор ради спора. А спор, как известно, губит истину…
Подытожу.
Силами тульского блока МО Армия Фрундсберга был проведен начальный тест.
Определенные результаты мы получили. Мнения Уважаемого Собрания — услышали.
Выводы из заданных нам вопросов критики, мы сделали.
Как я уже и обещал, в ближайшее время, проведем еще серию краш-тестов в различных условиях и выведем еще более точную зависимость.
Мы благодарим, всех за выссказанные мнения, критику и т.д., мы их обязательно учтем.
на сим, закрываю, данный диспут.
Спасибо, что были с нами, все это время)))
п.с.
Если данные видео, данная статья, комментарии к статье и видео, существование нашего клуба и «АРМИИ ФРУНСДБЕРГА» оскорбляют чьи-то личные, национальные, религиозные, либо иные чувства, — мы не специально…