"Сталинград" Федора Бондарчука: они сражались за Родину

"… И они воевали как могли, не зная, что участвуют в самом кровопролитном сражении за всю историю человечества..."  

 

Сегодня я посмотрела «Сталинград» — киноработу Федора Бондарчука, которая номинируется на «Оскар». Кинолента очень понравилась. Патриотично. Отличная режиссерская работа. Спецэффекты. Отточенные сцены. Фильм-память. Прекрасно передает атмосферу упорной борьбы за каждую лестницу, каждый дом. Здесь есть все — самопожерственность, отвага, любовь, боль потери и людское страдание. Сцена с бегущими в атаку солдатами, горящими как факелы, на мой взгляд, просто не может не тронуть за сердце — очень сильный фрагмент картины. Интересный момент повествования — день рождения юной Кати — будто росток жизни посреди пиршества смерти, когда людям даруется минута радости в море скорби. Сложно судить об исторической точности событий и использованного оружия, но, надеюсь, что воспроизвести вооружение Второй мировой было не так уж сложно. Вообщем, всем советую посмотреть.


 

0
Реклама
То есть ощущения, что это «ещё один постсоветский фильм про войну» ну было? И в чём различия?
Глеб: все советские и постсоветские фильмы говорят об одном — о войне, только разными словами.
Alena: Потому и спрашиваю. У меня традиция — я кино про войну не смотрю. Дед не смотрел и говорил, что лучше не смотреть. Как было — никто не покажет, а то что показывают — его лично оскорбляет.
Глеб: я видела репортаж о премьере этой картины, если не ошибаюсь, в Волгограде. В кинозал были приглашены ветераны. Снимали очки со слезами на глазах — им понравилось. Интересный факт, любой ветеран ВОВ может прийти на этот фильм совершенно бесплатно.
Alena: Помнится, на 9 роту весь институт водили по списку. В неучебное время, но с угрозой взысканий. Еле сбежал.
Про ветеранов — сложный вопрос. Интересно, сколько сейчас осталось в живых ветеранов ВОВ типа моего деда. Он ушёл на фронт в 1942 в 17 лет. Сейчас ему было бы 89. А практика показывает, что долгожителей среди того поколения не много.
Глеб: «9 рота» мне не нравится. А про ветеранов — ну остались в живых, наверное, кто был пацаном.
Глеб: а у меня традиция — я все фильмы про войну смотрю. Бабушка смотрела и плакала.
Недоверяю я российскому кинематографу. В кинотеатр не пойду, но в интернете надо гляуть, для общего образования.
П.с. я впринципе кинемтографу не доверяю, не только российскому ;)))))
А тем временем наш друг Кунгуров и здесь отметился. С прямо противоположной рецензией.
Ну что? Еще один конкурс на Mreen`е? )))
Николай Чеботарев: а что за рецензия, Коль? Расскажи подробнее, пожайлуста.
Alena: кунгуров kungurov.livejournal.com/68623.html
и еще оказывается Гоблин приложился к перу — ria.ru/spb/20131011/969330630.html
Но Гоблина я еще не читал
Николай Чеботарев: Коля, Гоблин — не разу не авторитет. Надо думать своей головой и делать свои собственные выводы, опираясь на свое собственное мироощущение и жизненные принципы.
Alena: да дело не в авторитете. Дело в том, что кино еще на торренты не выложили))
А смотреть наши масштабные полотна в кино я не хочу. Просто уже давно не верю в наше кино как в создателя блокбастеров. У нас отличные комедии, мелодрамы, неплохие детективы. А вот пафосные проекты — ну не тянем…
Николай Чеботарев: ну, думаю, что эту картину можно назвать пробой пера в номинации «пафос». «Сталинград» лучше смотреть в 3D в кино — в плоскости эффект будет не совсем тот…
Alena: из всего этого есть такой вывод — фильм про историю это две плоскости. Одна фильм, другая про историю.
Еще неизвестна реакция настоящих крестоносцев на «Царство небесное», настоящих римлян на «Гладиатора» и сра Уильяма Уоллеса на «Храброе сердце». А я все эти три фильма нежно люблю как отличные приключенческие истории))
Николай Чеботарев:

Гоблин: «Единственный герой, у которого качественно прописана история – это немецкий нацист, что, мягко говоря, странно в фильме под названием „Сталинград“, выпущенном в России»

— Думаю, что режиссер решил показать обе стороны одной медали — войны. И, на мой взгляд, это правильное решение, потому что страдали не только русские, но и немцы — страдали все. Этот немецкий капитан также вызывает сожаление — он оказался в горниле войны и истории не на правильной стороне. Но по фильму этот человек вел себя достойно.

Гоблин: «В первую очередь речь идет о художественном произведении, поэтому говорить о ляпах неуместно… Но вот, например, эпизод с обороной дома — в контексте фильма понятно, что это дом Павлова (жилой дом на площади Ленина в Волгограде, в котором во время Сталинградской битвы держала оборону группа советских бойцов – прим. редакции). Как-то русские солдаты не стремятся его оборонять, хоть и задание получили. То они внутри этого здания выпивают, то выбегают наружу порезать немцев ножами и побить лопатами. То есть вместо того, чтобы организовывать оборону, происходят какие-то психотические припадки. Выглядит это настолько странно, что у меня слов нет».

У меня складывается впечатление, то Гоблин здесь перестарался со своим негативным отношением к картине и вводит в заблуждение читателей. Поэтому советую самим посмотреть фильм и сделать свои собственные выводы.

«Как-то русские солдаты не стремятся его оборонять...» — странное замечание, учитывая, что именно этим они и занимались весь фильм. Поэтому по дому сначала палили из пулеметов, потом тяжелым снарядом, а когда дом все-таки не взяли, то просто стали расстреливать его из пушек.

«То они… выпивают...» — еще одно весьма странное замечание, которое не соответствует действительности. Солдаты, оставшиеся в живых, выпили ровно ОДИН раз на день рождение Кати за ее здоровье — все остальное время они делали. Да, вылазки были, когда на из глазах заживо сожгли мать с ребенком (наверное, Гоблин, оказавшись на месте этих солдат, просто спокойно смотрел как огонь охватывал тельца людей и слушал их крики, не шелохнувшись), то они выбежали и разогнали немцев.

"… побить лопатами..." — опять Гоблин преувеличивает. Неужели ему неизвестно, что в бою не смотрят на то, что попадается под руку — саперная лопатка ( а не лопата — Гоблин ратует за точность, а сам не старается называть вещи своими именами ), кирпич, арматура — бьются всем, что угодно.

"… психотические припадки..." — простите, но не могу понять о чем тут вообще идет речь. Если он говорит о том, как солдаты вспоминают о своих потерях — кто потерял брата, кто жену и ребенка… то, простите, у этот человека просто нет ничего святого.
Alena: короче, распечатаю этот топик, буду смотреть и ставить галочки либо Гоблину либо тебе.
Потом сравним результаты )))
Николай Чеботарев: про что я тебе и говорю — смотри картину сам и сам делай выводы. Гоблин откровенно перегибает палку.
Alena: тиражи, сенсации, посещаемость…
Николай Чеботарев:… и мысли на этот счет у конкретного человека…
Николай Чеботарев: в фильме есть, конечно, явные неточности и над ними все-таки нужно было бы поработать. Мужчина, который рассказывает эту историю — спасатель во время Фукусимы, которому по идее должно быть в районе 70-ти лет, если он родился плюс-минус в послевоенное время. Понятно, что в таком возрасте он просто не мог быть спасателем. Поэтому его нужно было сделать хотя бы внуком или правнуком Кати. Плюс кольцо на руке немецкого капитана — оно на правой руке, а должно быть на левой.
Alena: вот все вы, дамы, про кольца-то замечаете))
Николай Чеботарев: обручальное кольцо на руке мужчины — очень важная вещь:)! Да просто оно в некоторых ситуациях просто было взято крупным планом. Когда он разговаривал с уже своей Машей, то он указывал на кольцо, что у него была жена, которая умерла от туберкулеза, а Маша на нее поразительно была похожа, поэтому он ее и полюбил.
Вот я даже не знаю. Уже несколько заслуживающих доверия камрадов высказались о фильме категорически позитивно. Даже историк Исаев похвалил. Прямо разрыв шаблона какой-то, ну не верю, что Бондарчук годное кино о войне снял. В кино идти опасаюсь. Очень может быть, что зря.
Сергей: на российские фильмы я не иду и не смотрю даже по телеку (кроме советских). Но посмотрела кадры этого фильма, увидела слезы ветеранов после премьеры и решила все-таки пойти. Могу уверенно сказать, что не пожалела.
Alena: ну вот, я честно посмотрел. Зачем смотрел — не понял. Точнее, понял. Всегда интересно, куда девают коллеги ТАКОЙ бюджет. Куда дели — понял. Наснимали — мое почтение. Все горит, подзрывается, бабахает, как надо. Звук у Бондаря традиционной очень хорош. Откровенно порадовал исторический фон (не совсем точный, но очень узнаваемый), прям вижу, что консультант смотрел те же фотки Сталинграда, что и я. Танчик на площади — тот самый, и даже верного сталинградского типа (по башне опознается в раз) и так далее.
Нас, историков шмоток, вообще элементарно купить показом правильных шмоток.
По сути, мы можем 2-3 часа смотреть на правильные шмотки и пускать слюну. И больше ничего не надо.
Но Сталинград — это очень больная тема.

Так что о кине. Всякие косячки не трогаю — их там хватает, но их везде хватает, даже в «Роб Рое».

1.Причем тут какая-то Фукусима я вообще вдребезги не понял. На хрена? Довольно странное начало для фильма «Сталинград». Это для увеличения виральности?

2.Драматургия. Ее нету. Как профессионал сценарного дела (правда, в немного иной визуальной области), я не могу указать базовые составляющие нормальной истории. Какая-никакая завязка истории есть, но ни саспенса, ни кульминации нет.
Т.е., я так и не понял, ради чего снимался фильм (рассказывалась история). Отвлечемся от Сталинграда, как исторического факта. Но где история? В фильме Озерова история есть. А в фильме Бондарчука — нету. Поймите, показать группу людей, которые сидят в подвале и ждут, когда кончится бюджет — это не история. Даже если люди показаны очень красиво, одеты в правильные шмотки и так далее.

3.Персонажи.
Персонажей не увидел. Сравните героев фильма «В бой идут одни старики», прости Господи, «Бешеных псов» и нового «Сталинграда»?
Персонаж — это самоотождествление и сопереживание. Я не знаю, какой надо обладать фантазией, что бы отождествить себя с актерами «Сталинграда».
Конечно, ветераны плакали. Но это крайне низкий рекламный ход — завести дедов в кинозал, заснять их крупным планом и показать потом по ТВ.
Мой покойный дед, умерший два года назад, до самой смерти регулярно просыпался по ночам и пил воду, т.к. крайне живо помнил себя в середине сражения за Москву и на Курской дуге. И спокойно смотреть фильмы о войне не мог, никакие. Слишком тяжелые переживания.
Я хорошо понимаю ветеранов, которым показали горящих людей — у этих ребят полное самоотождествление гарантировано по понятным причинам.

4.Сталинград.
Я не понял, какого лешего фильм называется именно так?
Точнее, понял — для 10 миллионов из бюджета Министерства культуры. Ну и для той же виральности.
Вот эти маневры актеров запросто, без потери качества, можно было показать на ЛЮБОМ фоне. Т.е., на ЛЮ-БО-М.
Поймите, название — это не просто так.
Название — это сжатый сюжет рассказа. В чем угодно: кино, литературе, поэзии, музыке.
«Мурка» — про Мурку.
«Иствикские ведьмы» — про ведьм из Иствика.
«Во все тяжкие» — про отморозившегося учителя химии.
«Преступление и наказание» — про социальную месть и раскаяние.
Ну, понятно?
Прочел название и примерно понятно, о чем речь.
Так вот, «Сталинград».
Какие ассоциации? Правильно, с колоссальной битвой, размером в несколько месяцев, тысячу километров и два миллиона человек.
Прочтя такое название, я думал увидеть рассказ об одной из величайших битв мировой истории. Не видал трейлеров, спойлеров и отзывов, поэтому, думалось именно о ней — о битве. Название обязывает. Просто НИЧЕГО ДРУГОГО при таком названии показывать никак нельзя. Потому что будет подлог.
И подлог получился.
Потому что собственно битва выступает не просто фоном, а смысловой дымкой на горизонте. История НИКАК не встроена в канву самого сталинградского сражения.
Без потери смысла дальним фоном могла выступить, например, игра в страйкбол. Драка с группой маньяков или сектантов. Бандитские разборки. Все что угодно — попробуйте сами осилить мысленный эксперимент: замена Сталинграда на… (поставить что угодно по желанию).
Что-то поменялось?
Поделитесь результатами.

4.Организация службы.
Это, конечно, мелочи, т.к. художественный фильм и прочая. Но, тем не менее… эм-м-м…
Товарищи, в «Доме Павлова» держали оборону отчаянные парни — гвардейцы 42 гвардейского стрелкового полка, 13 гвардейской дивизии. Это мы со школы помним.
Они там ВОЕВАЛИ. Потому что их штурмовали тоже очень серьезные парни, штурмовали по нескольку раз в день — по 5-6-7 атак и днем и ночью. А гвардейцев в доме сидело 31 человек. Погибло их всего трое.
Это говорит о чем?
О том, что они занимались не анальными страданиями, а организацией службы. На психопатические припадки времени у них не было — дай вздохнуть. И на разврат с местным населением — тоже. Рискну предположить, что парни в свободное от службы время успевали только сожрать, что бог послал и вздремнуть.
Но Феденька служил в армии в Алабинском кав.полку, пристроенный туда папой по блату. Сценарист И. Тилькин (очень хороший человек) в армии не служил совсем.
Откуда им знать, каково это: спать урывками по часу-два в день, потому что все остальное время надо оборудовать огневые позиции, подтаскивать боеприпас, чистить\чинить снаряжение и убивать людей в промышленных масштабах?
На бытовые истерики нет ни времени ни сил.
Рекомендую попробовать хотя бы неделю спать по пятнадцать-тридцать минут урывками, совокупно не более трех часов в сутки, а все остальное время заниматься тяжелой физической работой.
Учитывая, что в вас никто не станет стрелять, представление выйдет неадекватное, но посмотрите, что с вами станет через неделю такой жизни.

Вывод:
Оскара не дадут. Тяги не хватит.
Клим: я с тобой соглашусь — не совсем хватает драматической тяги. Фукусима — тоже не совсем понятно зачем она там (немецкая девочка и наш русский спасатель — видимо, связь — раньше немцы били русских, а теперь русские спасают немцев). Но абстрагируясь от этого, на мой взгляд, вполне определенные идеи можно почерпнуть особенно для современной молодежи.

Клим, фильмы про войну — это больная тема для всех стариков. Что делать? Не снимать вообще? А как тогда сохранить историческую память и трансформировать ее грядущим поколениям? Фильмы про войну, на мой взгляд, обязательно нужно снимать и смотреть, болея при этом душой, т.к. без этой душевной боли взрослая личность просто не может сформироваться.
Alena: едем далее. Вы не находите, что эта девушка:


… слишком хорошо выглядит?
Завивочка сохранилась, побелка сохранилась, если она пергидрольнулась 23 августа — в начале боев за город, к октябрю-ноябрю-то корни волос отросли бы по любому. К тому же, у нее явно несколько лишних килограмм — осадные портреты выглядят не так. Девушка не ела по людски минимум с сентября.

Не слишком легко одета девушка? Дом Павлова:



… совершенно разрушен. В октябре-ноябре в нем должно быть холодновато.

Алена, я о грязных приемах рекламы. Слезы ветеранов — это ГРЯЗНЫЙ рекламный прием. Фильмы снимать надо, а вот так рекламировать — нет.

Фукусима — это для МЧС, чтобы надпись засветилась геройски.

Бондарь — клипмейкер. Фильм — набор клипов, крайне хреново связанных друг с другом.
Спасает только добротная съемка и мат.часть.
А фильм — сквернословие.
Клим: ок, абстрагируемся от этих ляпов (грешен и слаб человек, не может он жить без ляпов), вообще никакой идеи нет?
Alena: это не ляпы, а крайне плохой фильм, совсем не о том, о чем заявлено. Это НЕ фильм про Сталинград. Это «Дом-2» — камера в доме.
Про плюсы здесь:
mreen.org/film-and-history/stalingrad-bondarchuka-mladshego.html
Клим, прочитала. Спасибо! О «железках» не берусь судить-верю тебе на слово, как специалисту. Что касается фильма, как такового… извините — г… но! В общем как все, что Федя делает)
Нина Пепитаева: неее! Федя — отличный актер! Роли придурков ему удается на славу! Один Идиот чего стоит!
Клим: ну и использовал бы Федя свой талант по назначению!)))
Клим: тогда все фильмы, где действие разворачивается исключительно вокруг одного места — крайне плохие? Так таких фильмов полно. Есть масштабные фильмы, а есть не масштабные фильмы. На мой взгляд, этот фильм как раз был задуман как целый мир в этом конкретном доме. Сталинград — это не только сотни тысяч бойцов и машин, но и отдельные судьбы и даже отдельные дома. И здесь как раз и был показан характер русского бойца — вроде дом, что тут особенного, вроде стратегическая мелочь, а русский будет упорно за него бороться. Неплохо бы это донести и показать за рубежом.
Alena: так назвали бы «Дом Павлова», или «Мельница Гернгардта», или «Будка обходчика». Если ты не в курсе, за будку обходчика в Сталинграде резались так, будто это форт Эбен-Эмаель. Только за форт так не резались.
Плохие не локальные фильмы, а там, где врут, начиная с названия.
Вот кино про судьбу человека — «Спасение Райана». Заметь, даже Шпильберг не назвал фильм «Нормандия», хотя сцена на Омаха бич — эталонная по сей день.
Клим: у меня, например, еще со школы сталинградская битва, Сталинград ассоциировался с идеей, что солдаты упорно дрались за каждый дом, лестничный пролет в доме — эта информация-образ прочно запечатлелась у меня в сознании. И это для меня было именно Сталинградом — битва за лестничный пролет, поэтому эта картина мне была понятна.

Клим, ну кому будет понятна картина под названием «Дом Павлова»? Я вот вообще не знала этот исторический факт с домом Павлова до сегодняшнего дня, а про Сталинград знает весь мир. Тут название выбиралось, чтобы даже самому последнему американцу было понятно о чем идет речь, а не историкам со специальным историческим образованием.
Alena: мдэ? А личность рядового Райана — она была кому известна? Историкам, или еще кому?

Ну назвали бы «Один дом в Сталинграде». Кстати, для справки «любому американцу» слово «Сталинград» говорит не больше, чем Царицын или Волгоград. Любой нормальный человек знает, что перелом в войне произошел в битве при Эль-Аламейне в Африке.
Клим: но если американец заинтересуется и наберет в Гугле Stalingrad, то Гугл ему поможет в отношении Сталинграда, а в отношении 'The house in Stalingrad' вообще ничего не найдет.
Alena: вот глянула бы ты кино «Дом Павлова» и узнала бы кто такой сержант Павлов. И все бы узнали. А то Райана выдуманного знают, а реального Павлова — нет.
Клим: про Павлова соглашусь, но Бондарчук замахнулся на Голливуд — весь мир, поэтому и название нужно было выдумать, которое хотя бы было известно.
Alena: да НИКОМУ ВООБЩЕ оно не известно. НИ-КО-МУ, кроме кучки историков Новейшего Времени.
И потом, Бонадрь так расписался в собственном бессилии снять нечто достойное и привлечь публику без «раскрученного лейбла»?
Вот смотри: рядового Райана не было в истории. Но теперь все его знают, и на фильм пошли не потому что «спасение рядового Буша». Потому что фильм офигенный.
Кто мешал точно так прославить реальную страницу истории и реального героя? Снять кино круче «Спасения...» — и все бы узнали. В этом смысл кино-на-государственные-деньги — в пропаганде и популяризации. Что можно популяризировать подобным говном с лживым названием? Публика-то не дура, что у нас, что на Западе.
Клим: Федор Бондарчук еще на дорос до режиссуры «Рядового Райана». Плюс у нас нет Тома Хэнкса. Это значит, что снимать ничего не надо? Просто сесть, сложить руки и сказать: «Нееее, раз мы так не можем, значит и делать ничего не будем»?
Alena: я могу сказать, что надо делать. Но потом.
А пока:
— Феденьке 46 лет, из которых в кино — 46. Если он за это время не дорос — то и дальше не дорастет. Как грится в народе: пороть надо, когда поперек лавки помещается — дальше поздно.
Шпильбергу на момент «Райана» было что-ли 52 — невелика разница? При том, что у еврейчика на тот момент уже были за душой «Близкие контакты», «Челюсти» и «Инопланетянин».
Так вот, что делать.
1.Прококаиненого бездаря не кормить государственными деньгами — нехай артхаус на свой страх и риск снимает.
2.Как во время оно выписывать «немейских» спецов — пусть учат, как надо снимать — назрело, у нас снимать, кажется, уже в массе не могут.

Отметим, что Угольников соорудил кино «Брестская крепость» в 5 раз дешевле и раз так в 35 лучше. По всем параметрам. Да, там были косячки и странности. Но под названием «брестская крепость» нам преподнесли именно ее, а не гадкую историю про любовь с нацистом и латентный свальный грех с красноармейцами в пропорции 5 к 1.
Клим: Да ну где ты там свальный грех усмотрел-то?

Так Спилберг и Бондарчук — это небо и земля. На мой взгляд, у Спилберга больше возможностей, плюс больше таланта. Ну нету у нас российского Спилберга. Что делать? Забыть про кино и сидеть ждать, когда он родиться?

«Брестская крепость» — великолепный фильм. Жалко, что не номинируется на «Оскар».
Клим: а потом ты скажешь:)?
Alena: Латентный свальный грех — цитируй верно. Да еще и «не верю» — в таких условиях не до фантазиев. И тем более — не до воплощения оных.

Шпильберг — да, талант. Так нам надо свои таланты искать заместо подкармливания за НАШ СЧЕТ разных мудаков, типа Феди и Никиты.
Клим: долго писать, поэтому поленилась цитировать полностью, но ты понял о чем идет речь. Так что же это такое?

А подкармливание, батенька, это матушка — Русь, прихлебатели и прочие суетящиеся около кормушки, это наш бич, от которого мы вряд ли когда-нибудь избавимся, боюсь сказать, но это реалии русской ментальности присосаться и высасывать все, что в твоих силах.
Alena: вот как так? При кровавом «совке» наш кинопром выдавал в год кучу приличных лент и 1-2 шедевра, некоторые из которых стали классикой мирового синема. Что-то ментальность не мешала. Что теперь поменялось в ментальности?
Клим: поменялись механизмы, которые по факту не работают или работают плохо, потому что никто не знает как они должны работать. Кровавый совок сдерживал проявление того, что мы сейчас видим, может быть не давал хапать и прочее, а теперь при отсутствии воспитания как у европейцев (там никто и не подумает, чтобы пройти в метро и не проштамповать билетик, там нет контролеров на входе!) оно вылезло наружу.
Alena: то есть, с ментальностью у нас порядок? Ну, раз при комми все работало как надо — можем, значит?
Клим: если при комми все было в порядке, то куда делать вся эта ментальность, которая взращивалась целых 70 с лишним лет? Вдруг, в момент улетучилась. Почему?

Можем, конечно. Русские, по признанию иностранцев — очень талантливые люди.
Хороший фильм про ВОВ " Франц и Полина". Кто-то тут обмолвился про хорошие русские комедии — извините, вы сейчас про какие именно? Вот мне Бондарчук в Даун Хаус понравился
  • Herzog
  • 15 октября 2013, 01:49
  • +1
Петер Канн крут!

железка 1й степени; нарукавная нашивка за подбитый танк и нагрудная шпанга за ближний бой(в серебре) 2-й степени — давали за 30 рукопашных.
прям дойч-терминатор!!!
Herzog: согласись, что сильный характер получился.
Alena: соглашусь. Хреново то, что ни одного сильного характера от РККА нам не досталось. Такой патротизм, такой патриотизм!
Клим: Просто хороший актер! Повезло. Надо было менять местами. Из него хороший бы командир получился. А ты говоришь традиции. Где они эти старые добрые актерские традиции? Имеем то, что имеем. Ну пусть хотя бы так, чем вообще никак, хоть с чего-то начнем снова расти.
Скромное имхо — на фоне современных Российских «киношЫдевров», фильм очень даже.
Я вот в кино посмотрел в 3Д.
Не жалею.
1 раз вполне стоит того.
TruggviRosti: когда фильм начинался, то показывали рекламные ролики отечественных фильмов, которые скоро выйдут в прокат — глупость кромешная! Тут и начинаешь задумываться, где же все славные традиции советского кинематографа, в котором плохой фильм был скорее исключением, чем правилом (я, например, не знаю ни одного плохого советского фильма). Клим говорит, что эти традиции живы, а я не вижу их. Может быть спят или вообще забыты, потому что не модно, а Голливуд модно, ведь именно он фактически диктует стандарты современного кинематографа, все равняются на него.
Alena: Голливуд имеет старейшую школу кино и ориентирован в основном на американского зрителя, плюс там всега есть место новым технологиям и эксперементу, да и вообще, сама схема создания фильма другая. В России, благо, хоть техники закупили, но ничего нового в кинематогрофе придумать пока не могут, только тупое подражание. Мне нравятся английские и еще редко французкие фильмы. Они сохранили свои традиции, пусть и не в полной мере. А вот советские канули в Лету вместе с Союзом.
ZlenaDanko: не вполне согласен. Голливуд — экзокультурен. Он рассчитан на любого зрителя — в этом его сила.
Клим: как и сами Штаты, там всякого хватает
Клим: Конечно, он делает усредненные для понимания фильмы. Но, надо отдать Америке должное, в своих фильмах они во все стороны пиарят Америку как великую державу, которая спасет весь мир. В этом отношении пусть такой, но «Сталинград» будет ответом Голливуду, ведь там есть слова, в которых рассказчик благодарит своих 5 отцов за то, что мир спасен и люди не ведают, что такое война.
Alena: пардон, но ты учень усредненно понимаешь голливудское кино. Среди него есть вполне многоплановые и сложные для понимания фильмы. В том числе, снятые по комиксам.

«Волгоград», как ответ кому-то не взлетит — тяги не хватит.
Клим: есть, но голливудское кино понимают все, а британское, например, не все.

Ну не взлетит, значит не взлетит, хоть посмотрят.
Alena: я ж и говорю: вопрос в экзокультурности. Хотя, британское кино — родной брат холливудскому. И, в целом, понимают и хотят его куда страшнее русского.
Клим: ну, российское кино после Тарковского кто знает? А сейчас, я так понимаю, решили все-таки просунуть ногу в эту дверь.
Alena: Тарковского?!?!?! хехехе))))) ты думаешь, что его кто-то знает на Западе, кроме высоколобых интелов и специалистов кинокритики? Да его фамилию нормальный англосакс не выговорит, не то что знать))))))

На западе зато знают Меньшова, Бондарчука-папу, Быкова, как ни странно, Михалкова и Кончаловского.
Феденька — пигмей, его точно не оценят.
Клим: летом была премьера ленты китайского режиссера Ван Карвая «Великий мастер». Так в своем интервью он высказывался как раз о Тарковском.

Я думаю, что слово «Кончаловский» для саксов все-таки сложнее выговорить, чем «Тарковский»;)
Alena: а я о чем: Ван — характерный представитель матерых кино-дяденек.
Alena: ты в суть высказывания зырь: нет у Бонди шансов на «Оскара», «Золотую ветку» и мировое признание. Фильм потому что ТУПОЙ, аж звон стоит. Я уж молчу про откровенные и плохо замаскированные антисоветские коннотации.
Антисоветские же, значит — русофобские.
Клим: что за коннотации?

Клим, если человеки не знают Тарковского и еже с ними, то они судят о фильмах с точки зрения обывателей, не копаясь в глубине. Таких большинство.

Фильм, конечно — не шедевр и «Оскар» скорее всего не возьмет, но лично мне нравится как хорошая режиссерская работа.
Alena: а что Тарковский? Какая-то адская величина? Я вот совершенно не разделяю восторгов. Почти все фильмы занудные, скучные и малоинтересные.

Коннотации? да на каждом шагу. Через Волгу переправляются, непрерывно крестясь, типа все православные. А потом православные разом попадают между газгольдеров с нефтью, которые сами же и построили, и отчего-то не догадались подорвать. Тупые, то есть, вдребезги, хоть и православные. Дойчей строят на задание с портретом Сталина и серпо-молотом на заднем плане — такой прозрачный намек, что фашисты и коммунисты — одно и тоже. И так далее.

Хорошая режиссерская работа? У нас разное понимание о хорошей режиссерской. «Карты, деньги, два ствола» — вот это хорошая работа. А «Волгоград» — не очень. Герои — балбесы, диалоги — тупые, смысл кина — на нуле, приемы повествования — ваще примтив, вспомним закадровый голос — типичный маркер того. что режиссер не умеет показать нечто приемами видеоряда. Фильм про картинку и с толком потраченные бабки. Как бы все!
Клим: ну так тебе и балет не нравится:), а в мире общепризнано, что это высокое искусство:)! Опера тоже кому-то не нравится — много поют и мало динамики, но это тоже искусство. Причем вечное.

Ой, вот ты знаешь, если во всем так копаться, то привидеться может ну очень многое:)

Карты, деньги, 2 ствола — гадость и примитивно!
Alena: Поскольку я продолжаю работу над фильмом «Сталинград», я читаю всё по истории Сталинградской битвы. От «Сталинграда» Энтони Бивора и «В окопах Сталинграда» Некрасова до «Железного креста» Вильгельма Хайнриха и «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана. Ф. Бондарчук.

От это я понимаю — подбор источников! от это откровенность!

Гадость, конечно, примитив, конечно, зато режиссерская работа на твердую пятерку с плюсом.

Копаться?
Дак визуальный ряд=язык кино. Тут копаться не в чем, тут прямым текстом изложено за счет показа на экране. Благородный Педер Канн шпилит русскую «Мащщка» за консервы, а та ничего — не сопротивляется. А пацаненок регулярно зигует нацисту — это тоже «копаться»?
Клим: нужно в «Этот день в истории» записать красной строкой: «Того-то дня Клим Жуткий:)) изволили впервые в истории выразить свою благосклонность к матчасти кинематографа»:))))

Я не уверена, что Маша спала с ним исключительно из-за консервов, учитывая тот факт, что их ел почти весь дом. Во-вторых, а что ей оставалось делать? Уйти партизанить? Тоже вариант. Но люди все разные и порог страха тоже у всех разных, не все могут так сделать. В-третьих, она поступила как настоящая русская — сумела разглядеть душу в этом завоевателе и даже выразить к нему свою симпатию. Был такой случай. Во время войны немецкий солдат зашел в деревне к одной женщине. Не помню зачем и что там было. Только после войны эти два человека встретились, и женщина, уже бабушка, потчевала своего «завоевателя». Русский прощает и забывает обиды очень быстро.
Alena: да это просто ТО ЧТО НАДО МЛЯ показывать за 1 миллиард наших с вами налоговых рублей. Как слабовольная дура дает нацисту за консервы! От такие наши русские бабы добрые! Только что у нее на глазах добрые наци с человеческим внутри выжгли ее родной город и несколько десятков тысяч человек гражданских, угнав всех, до кого дотянулись на принудительные работы. А она душу разглядывает! ну звиздец, ну патриотическое кино за госбюджет! И на фоне зигующего пацаненка!

были, конечно, и такие. Но на этом стоит акцентироваться? Или на более характерных случаях? Когда пацаненок, отзиговав, вскрыл горло подонку осколком стекла, пока тот на Мащщке кочевряжился и был не способен к активным действиям?
Клим: да не про то я тебе говорю, что Маша спала с немцем за консервы специально! Здесь не нужно судить поверхностно — действие — результат, но всегда нужно смотреть на ПРИЧИНЫ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА! Я уверена, что она сделала это исключительно из-за страха к нему, из-за страха умирать. Вот мы все такие храбрые, сидя на диване, а когда мы попадем в сходную ситуацию, то не факт, что мы будем прям такими храбрыми.

Пацаненок, действительно, не в кассу.
Alena: да еманарот((( я не про то, что так не бывает — бывает. Я про то, что это НЕ ХАРАКТЕРНО для советского человека в той войне. Что гауптмана местное население в подвальчике бы удавило на хрен при первом удобном случае, т.к. настроение у всех было препаскудное.
А показывать лишенку, которую шпилит бравый бош — это не патриотично!
И показывать бравого боша этаким рыцарем почти без упрека — тоже плохо.
Клим: я думаю, что конкретно этот актер сыграл настолько хорошо, что перекрыл своей игрой фигуру русского командира — получился крутой образ. Но не вырезать же то, что наснимали.
Alena: Томас Кречманн — офигенный актер. Просто офигенный. Все мы его любим за потрясающую анимашку «Бессмертные» и немецкий Сталинград 20 летней давности, а так же «Операцию Валькирия».
Но персонажа-то кто выписывал: авторы кино. И выписали его неплохим, в общем-то, парнем, просто слегка оскотинившимся на войне.
А надо бы, учитывая «патриотизм»: подонком, зверем и конченной мразью. Для контраста.
Клим: ну там там же и был подонок — полковник, который велел сжечь мать и ребенка. Значит режиссер решил показать все грани немецкого войска — скотов и заблудившихся.
Alena: подонок полковник выглядит (как и 99.9%) персов в кине картонным балбесом, никаких вообще эмоций (кроме недоумения) не вызывающий.
А вот Кречман — вполне живой и красивый герой.

Ты пойми. что зверства — это не случайный эпизод каких-то охреневших скотов из Германии. Это СИСТЕМНЫЙ и ПОВСЕМЕСТНЫЙ факт, в котором отметились все — ДАЛЕКО не только СС.
Клим: тогда нужно разделять — те, кто убивал, и те, кто воевал. Те, кто убивал — преступники, а те, кто воевал достойны сожаления.

Клим, зверства — это не только СС. Это и СССР тоже.
Alena: я ж тебе на ОЗРе еще глаза про «зверства» в СССр раскрыл? Не убедилась?
Поди раздели. Ага.
Особенно, когда речь о военных годах. Тогда, думаешь, была возможность\желание разделять: этот вот немец хороший и просто воюет, а этот — гад и сволочь?
Клим: так об чем и речь — смысл тогда идти в СССР, если там разделять не умеют.

А ты знаешь как разбирались над Куртом Либкнехтом, который восторженно приехал строить СССР? Ему оттягивали мочки ушей. Полтора года. В отношении ни в чем не повинного человека. А что говорить о немецком солдате, который уже успел повоевать.

Зверства СС. Достаточно и в СССР.
Alena: я чего-то не понял: ты о чем? О том, что немцы убили у нас 27 000 000 человек — это примерно равно 600 000 СУДЕБНЫХ приговоров к высшей мере у нас? Или о чем?
Клим: Я говорю вот о чем. СС, нацизм — это символы зверства. Я бы сказала, что все это формы одного и того же явления — фанатизма, когда ИДЕЯ становится ДОРОЖЕ человеческой ЖИЗНИ. Если в СССР были такие же звери, которые ради идеи мучали людей, то разницы между СС и СССР (конкретно в то время) я не вижу.

Я говорю не о количестве жизней, а о сути явления — убийство и насилие над ни в чем не повинными людьми. Не важно ради каких целей это все делается. Ты говорил, что ради безопасности государства и все такое прочее. Как ты знаешь, «благими намерениями выстлан путь в ад».
Alena: таких же зверей в СССР, как системного явления, не было. Т.к. расстрел кого-то по судебному приговору и уничтожение кого-то в концентрационном лагере по признаку национальности в промышленных масштабах — это не две стороны одного явления, а категорический разные явления.
Клим: мы не говорим о системности и количестве, а о сути явления — мучить людей. Если рассматривать системность, то ее можно оценивать с точки зрения протяженности во времени — системность на длительный срок (как в Китае или Северное Корее) или системность на короткий срок как во времена Сталина.
Alena: уточню твою позицию: в СССР. Китае, Северной Корее и 3 Райхе — нацизм, судя по системе твоей терминологии: мучить людей?
Клим: как я уже сказала, нацизм — это форма фанатизма. Таких форм много, но объединяет их одно — насилие над личностью, которая не является преступником.
Alena: ты мне на вопрос ответь, я его прямо задал.
Клим: я все уже пояснила. Понятно, что в СССР и Северной Корее нацизма не было, но были другие антисоциальные идеологии со сходными насильственными методами реализации.
Alena: Т.е… для тебя нет разницы между коммунизмом и нацизмом?
Клим: разные идеи, но я говорю о сходных методах. При этом я сделала поправку, что данные методы при коммунизме применялись в конкретный период времени. Исходя из этой предпосылки, нацизм и коммунизм не различаются, будучи сопряженными с насилием над людьми.
Клим: есть разница между нацистом, который оттягивает русскому уши, или коммунистом, который оттягивает русскому уши?
Alena: неужто нет разницы между допросом третьей степени от «коммунистического кровавого палача» и просто пытками, основанием для которых служит национальность, с целью уничтожить данного человека в составе этноса, как такового?
Т.е., с одной стороны дознание экстренными способами (оставим в стороне вопрос этичности) по подозрению в преступлении и зверское уничтожение по признаку принадлежности, например, славянам — это одно и тоже? Учитывая масштабы?
Клим: какое подозрение?! Человек приехал в СССР в 30-х годах и мирно проработал уйму времени на благо страны. Ты сам его назвал «сталинским архитектором». Работал-работал и вдруг на тебе — шпион. А когда принимали такой мысли не было?

Подозрение может быть оправдано, но не надо в них доходить до маниакальности.

Я говорю о бесчеловечных методах, которые используют люди в своих целях — будь то поиск шпиона (вроде бы хорошая идея) или уничтожение нации (понятно, плохая идея). Результат один — покалеченный или уничтоженный человек. А покалеченный или уничтоженный человек не стоит никакой вообще идеи. Человек — абсолютная ценность, которую нельзя приносить в жертву своим подозрениям, идеям и т.д., если он сам того не захочет (герои, жизни свои положившие).
Alena: так попал под Ежовщину — последняя судорога Гражданской войны, я тебе уже раз двадцать объяснял. Альзо, подавляющее большинство ухарей, начиная с самого Ежова — расстреляны.

Разница в том, что покалеченный человек на раннем этапе СССР — это строго судебная ошибка или вредная инициатива, а у нацизма — это система с многомиллионными жертвами. И проводить между ними равно категорически невозможно.
Клим: методы одинаковы — как не назови — ошибкой, судорогой или чем-то еще.

Замечание по ходу — если бы товарищ Сталин внимательнее относился бы к своим обязанностям, то 22 июня на границе стояла бы вся русская армия в полной боеготовности и война, возможно, прекратилась бы гораздо раньше… Тогда не было бы брестской крепости, не было бы Сталинграда…
Alena: нет, методы — категорически разные. Концентрационных лагерей, например, у нас не было (ну, после белогвардейских, конечно).

Я щщас упаду)))))))
Бы — это не применимо к истории.
Это раз.
Два:
— концентрация РККА на границе дало бы быструю катастрофу и вместо Сталинграда был бы какой-нибудь Челябинск.
Ход развития событий 1841-1945 был единственно возможным, учитывая лучшую армию в мире и численное превосходство у неприятеля.
Клим: если бы человек сделал бы ВСЕ возможное, но этого всего возможного по факту не хватило — это один разговор. Если человек ничего не сделал — это уже другой разговор. Уже в 39-ом нужно было глубоко задуматься, готовиться усиленно и усилить шпионскую агентуру, чтобы пронюхали «что, где, когда» произойдет. Только на оттягивание ушей хватило ума…

В данном случае «бы» — это не плод воображения, а оценка ошибки, стоявшей миллионов жизней.
Alena: ну ка разверни насчет ошибки!

Готовились, надо понимать НЕ усиленно? А как? Расслаблено? Ты вообще в курсе истории подготовки к войне? Чую, что ни грамма.
Клим: если руководитель страны не в курсе, что на его страну собираются напасть, то этот руководитель не компетентен в вопросе управления страной.

Ошибка выразилась с том, что в ночь на 22.06 в брестской крепости, например, военный гарнизон мирно спал, а не стоял вдоль реки в полной боевой готовности и не дал бой немецким частям. Спала вся страна. Почему? Сталин был не в курсе? Плохо работал.

Ок, если страна готовилась к войне, то почему на вооружение армии не поступили все эти чудные вещи, придуманные в ходе войны в считанные недели? Все это должно было быть уже к 22 июня. Все эти танки, пулементы, самолеты и прочее оружие должно было быть готово к началу нападения. Е
Клим: я могу понять террористический акт — его трудно выловить. Но нападение! Это масштабное событие! И руководитель страны не в курсе. Это как?
Клим: какая численность? Россия (тогда уже с союзными республиками) в разы больше чем Германия!
Alena: а ты с чего думаешь, что угадать точное время нападения и точное место нападения — это так просто? Я могу сказать, что это примерно равно расщеплению атомного ядра. особенно когда речь о границе от балтики до черноморья.
Что нападут — знали, точную дату установить — невероятно трудно, тем более, что установить надо до часа и до километра. А войска готовились, очень даже. Откуда новое вооружение, СВТ, ППШ, Т-34, который валом шли в войска? Отчего дивизии по военному развертывались?
Другое дело, что на 100% не успели, а иногда и на 50% не успели. Но это дело обороняющегося — это гораздо труднее, чем нападать.
Клим: были ли перебежчики, которые предупреждали о конкретной дате?

Неужели нельзя было увидеть, что огромнейшая масса людей и машин активно марширует в твою сторону? Это же все у тебя под боком происходит! Плюс-минус неделя, месяц, пару месяцев — полная боевая готовность 24 часа в сутки в течение нескольких месяцев это не так сложно. Плюс активная заготовка продовольствия «на случай войны». Плюс обучение мирного населения гражданской обороне.

Ладно материально, были ли люди готовы хотя бы морально?
Alena: были перебежчики, которые говорили разные даты, т.к. в войсках никогда не знают дату до последнего. И разведка давала строго разные даты — это нам теперь легко рассуждать, т.к. мы точно знаем когда и где. А тогда было непонятно: кому верить.

Массу отлично видел и и точно знали для чего она. Но нападать сами мы не могли э то было бы проще всего. А держать войска в полной боевой несколько месяцев НЕВОЗМОЖНО в принципе.
Мирное же население у нас обучалось не только гражданской, но и вполне военной обороне, включая летчиков, парашютистов, стрелков и т.д. Это не то что сейчас. Тогда почти все мужское население по факту прошло суровую срочную службу и не являлись совсем зелеными, хоть и уступали кадровым. И зверски уступали Вермахту с его опытом военных действий.
Клим: Разброс в цифрах, вероятно, был в месяцы, а то и недели.

Клим, возможно все, если есть желание и если ты понимаешь, что если на тебя нападут в кровати, то это будет намного хуже, если ты напряжешься пару месяцев.

А не надо было нападать — нужно было просто быть готовым к нападению.
Alena: ты являешь великолепный набор бытовых штампов, ложных аналогий и полного непонимания вопросов военной истории и военной стратегии.
Я напрячься могу и на месяц и на год.
Граница напрячься не может на равном протяжении тысяч километров — это физически невозможно. Создание равномерной плотности прикрытия границы — это утопия из диссидентских бредней. Единственный, подчеркивая, единственный способ надежно защититься от нападения — атаковать самому, т.к. это именно ты выбираешь место и время, но Сталин в 41 нападать не мог. Как бы и по соображениям международной этики (у нас же с Гитлером пакт) и, главное, из-за тотальной неуверенности в дорогих союзниках, который в результате оказались полным дерьмом.
Как ты не поймешь, что стратегическая оборона требует неизмеримо больших сил, нежели нападение? Особенно в современной войне моторов, когда хватит ровно одного дня, чтобы танковая дивизия взломала оборону на узком участке фронта и вышла в глубокий тыл?

Разброс был очень всякий. Включая прямую дезу, которую нам сливали немцы.
Клим: речь не идет о стоянии вдоль границы, а о боеготовности частей, чтобы брестская крепость и другие гарнизоны не спали в ночь на 22-ое. Враг перешел границу, причем это был не один человек, а армия, а у нас никто не в курсе — все спят.

Если атака — единственный способ защиты, то значит будем спать!

Зачем немцы, у нас разведка своя.
Alena: ты почитай что-нибудь, хорошо? Бои начались немедленно на всем протяжении границы. Могли ли мы удержать там немцев? Не могли — это просто нереально при подавляющем численном перевесе.

К слову про численность. Ты там где-то сверху обмолвилась, что у нас народу больше, чем в Германии? А Венгрию, Румынию и пр. союзников ты не считаешь? И потом, вопрос не в численности населения, а в кол-ве войск, сосредоточенных для удара. У немцев их было больше.
Клим: а у нас 15 республик. Если про войну тов. Сталин был в курсе, то почему не наростил войска? Если ничего нельзя было сделать, то спать — великолепное решение!
Alena: а кто тебе сказал, что не нарастил?

И кто сказал про спать? Я в 3 раз повторяю, что напряженнейшие бои начались на границе тут же. Т.к. пограничники — это такая служба, состоящая в постоянном наблюдении.
Клим: ок, почему ВСЕ гарнизоны не были подняты по боевой тревоге? Немцы бежали бегом, что не успели?
Alena: кто сказал, что не были? И с чего ты взяла, что пограничные гарнизоны могут кого-то остановить, когда речь о такой махине, как Вермахт?
Клим: взять трубку, набрать номер телефона и сообщить в штаб — ровно 5 минут. Поднять гарнизоны по тревоге тоже займет не час — 20 век был на дворе, никто сигнальными кострами светит не собирался.
Alena: представь себе, что диверсионные группы забрасываются на территорию врага за несколько дней до часа Х, и, подняв трубку, можно услышать короткие гудки, т.к. связь уже обрезана. Непроницаемых границ не существует в природе.

Тем не менее, гарнизоны и аэродромы в основном не только не спали, но и активно готовились к отражению, что, впрочем, не сильно помогло и не могло помочь против массированного наступления лучшей армии в мире.
Клим:… которую, к сожалению, заранее никто не заметил…
Alena: да заметили, заметили, успокойся. Что ты конкретно считаешь нужно было сделать? По пунктам? Кроме «разбудить гарнизоны» — с этим, надеюсь, уже разобрались.
Клим: я — не командир и могу рассуждать только, оперируя логикой, разумностью и здравым смыслом.

Вот, представь, что ты — лидер страны. У тебя есть сведения — не важно точные или нет, что твой сосед начинает вооружаться. Ты, понятно, науськиваешь своих шпионов, чтобы они любой ценой выяснили в чем дело. Если разведка этого сделать не может, то возникает вопрос — зачем такая разведка нужна и что конкретно она может сделать. Ты получаешь сведения, что несмотря на пакт (человек, который хотя бы почитал школьную программу по истории, а лидер страны ОБЯЗАН быть докой в исторической науке!, знает, что договоры всю историческую дорогу нарушались) против тебя готовиться военная операция. Сроки операции, ок, не могут назвать точные, то хотя бы период и даже факт ее самой — тема для глубоких размышлений. Итак, есть сведения, что готовиться война. Против тебя. Тут еще огромную роль играет разведка — она должна была аккуратно доносить сколько и чего на немецких заводах было произведено. Это отражает конструкторские разработки конкретного временного периода. Получив эту информацию, ты оцениваешь масштаб бедствия и даешь задание, чтобы конструкторы срочно придумывали «антидоты» против тех изобретений, который наизобретал твой сосед. Ты начинаешь аккуратно наращивать ВПК, призывать на сборы, наращивать гарнизоны, обучать население ГРОБ. Была, например, информация, что нападут май-июнь-июль-август, тогда в этот период приказать всем гарнизонам быть в полной боевой готовности и дежурить 24 часа в несколько смен.

Мне просто не совсем понятно, как огромная, как ты говоришь, армия, сосредоточилась у наших границ и мы ее не заметили. Если бы заметили, то заранее бы напряглись и, наверное, была бы возможно укрепить границы. То, что бои были неравными — это другой вопрос.
Alena: Все что ты описала было сделано. Армия вооружалась, вооружалась отлично, наращивалась ее численность.
Понимание, что вторгаться будут, было 100%.
Но единственным гарантом 100% удачного исхода приграничного сражения было 100% вскрытие планов неприятеля с точностью до часа и километра. А это невозможно по факту.
Клим: с какой скоростью движется пехота?
Alena: какая пехота, где именно?
Клим: та, которая была показана в «Брестской крепости», например.
Клим: меня, знаешь, всегда интересовала правдивость утверждения о том, что Сталин до последней секунды был уверен, что на СССР не нападут. Это правда?
Alena: это ерунда, не имеющая под собой исторических источников.
Alena: так чо про пехоту?
Клим: если ты знаешь, что через пару-тройку часов у тебя за забором окажется армия неприятеля, то, логично, не будешь спать, а будешь готовиться к бою с ЗАРАНЕЕ заготовленным оружием.
Alena: Оружие нужно заранее заготовить, что и происходило. Проблема в том, что завод рассчитанный на выпуск 100 танков в год не может выпускать 1000. Все эти подписания договоров были попыткой выиграть время.
Валерий Глянцев: во время войны сколько танков и оружия было выпущено в России? Намного меньше, чем в Германии? Т.е. у нас была постоянная нехватка военной техники, оружия и боеприпасов?
Клим: а ты не забыл про двадцать тысяч танков против 5 немецких, тоже около 20 тыс самолётов против 4,5 немецких. И прочее…
Да и насчёт население не надо так категорично? СССР всё был оставался серьёзный прирост трудоспособного населения времён РИ, так как РИ была аграгной державой и рожали в ней много. Не все выживали, но прирост населения был.

Германия была уже в первую мировую индустриальной державой и прирост население был не такой мощный. Образно говоря диаграмма население СССР это своеобразное дерево, где у основание очень много людей, а в Германии «возрастная пирамида» была примерно ровная, ну с увлечением где-до в середине. СССР за время ВОВ прокачал всего через свою армию около 25 млн. человек, а Германия 12. Конечно сюда надо прибавить ещё союзников и угнанных жителей СССР. Союз сам при этом потерял огромные территории. Но все заводы вовремя эвакуировались, вместе персоналом. Например население Ташкента увеличилось втрое. Это к тому, что просто всё не так однозначно.
asenar: нет, все как раз однозначно. И давно-давно изучено.

1.Население СССР больше, кто бы сомневался. Но вместе с союзниками Германии процент советского превосходства далеко не так ужасен. Кроме того, мы сами обеспечивали себя рабочими руками на предприятиях, а на немца работала буквально вся Европа, без преувеличений. Т.е., наш рабочий — это минус боец на фронте, а рабочий Райха — далеко не вдруг военнообязанный.

2.Про сравнение танчиков — это верховный идиотизм. Просто мать дурости. Пояснить?

3.Именно: Германия и захваченные территории были развитым индустриальным регионом с большой историей. А мы только к концу 30-ых с полным основанием стали считаться развитой промышленной державой.
Клим: 1.1. Ну Германия мобилизовала экономику только 1 января 1943.
1.2. На заводах СССР работали в массовом порядке женщин парни 12-13 лет. При этом мобилизация шла выборочном. Например на нашем Котовском пороховом заводе («нашем» потому он в Тамбовской области)) работали одни бабы, и несколько инженеров-технологов. Хотя производство стратегически важное, но технологически не сложно. А вот на заводе Электроприбор в самом Тамбове, работали только мужчины, те же кадры, что и до войны
1.3. Ни один насильно мобилизованный рабочий в Германии не давал столько же выработки, сколько наши самоотверженные пацаны и бабы на заводах в Союзе.

2. А что тут пояснять. Разве немцы могли что-то противопоставить нашим танкам в начале войны. Вернее могли противопоставить только 88-мм зенитки и пехотные батальоны, зарывшиеся в землю. Красная армия потеряла 2 500 тысячи танков под Дубно, зато задержала наступление 1-Т.гр. Просто становиться модно говорить, вот Германия нас превосходила, да если бы мы… да как бы. Превосходство в танках было серьёзным преимуществом Красной армии, и спасло от полного поражения.

3. К этому можно добавить, что у нас деревенский парень с 9 классами образование имел полвное право получать офицерское звание. Хотя к слову, фронтовика из деревни с 7 классами образование был словарный запас 3 тыс. слов, а у участников шоу Дом-2 — 800 слов. Были среди офицеров РККА свои деревенские самородки. Но всё равно против вермахта в котором ещё фельфебеля воевали ПМВ, их было слишком мало.
asenar: 1. а зачем Райху мобилизовывать промышленность Германии, если у него, Райха, есть такие прекрасные места как Чехия, Франция, Австрия, на секундочку, Бельгия, Дания и Норвегия? А наши так наз. союзники только в путь торгуют с Райхом через Испанию чем угодно, начиная нефтью, заканчивая «высокими технологиями», ранними вычислительными машинами в том числе?

1-3. Выработка рабочего квалифицированного Германии, у которого уже третье поколение пошло на заводах Порша (например) — не сравнима с выработкой нашего самоотверженного пацана с 3 классами образования и знакомством с фрезерным станком в прошлом году.
Угнанных славян на высоких производствах не использовали, а всякие чехи и французы работали замечательно добровольно и, кстати, в армию шли десятками тысяч, тоже абсолютно добровольно.

2. Пояснять надо мне, видать так.
Сравнивать число танчиков и самолетиков в лоб — это 100% бесполезное упражнение в арифметике, имеющее 0-вую ценность для понимания истории войны и понимания военных процессов. Ровно как высчитывать сравнительные миллиметры брони и лошадок под капотом.
Воюют НЕ ТАНЧИКИ.
Воюют организационные структуры, в которые включены танчики и ЕЩЕ ДО ХРЕНА ЧЕГО. Их надо сравнивать.
Но, изволь, можно и поупражняться в арифметике.
В СССР досконально подсчитывают все танки, танкетки и т.д., что имеет броню: от Владивостока до Бреста. У Райха только то, что стояло на границе. Это некорректно. Не было у СССР 20 000 танков не только на границе, но и в западных военных округах.
Кроме того, у Райха подсчитываются только танки, без самоходных орудий разнообразных модификаций. Это некорректно.
Едем далее.
В РККА было нереально сложно списать танк, если он не погиб на поле боя или не был уничтожен пожаром, взрывом боеприпаса и т.д. Вместо этого изобрели три уровня боеготовности.
1.Готов к немедленному использованию, возможно, требует мелкого ремонта.
2.Требует ремонта, ремонт может быть осуществлен в части приписки.
3.Требует капитального заводского ремонта.
Надо ли говорить, что по состоянию 22 июня танки боеготовые по категориям 2 и 3 боеготовыми не являлись по факту? Их, однако, тоже скрупулезно считают. Включая 1000 БТ-2 с наглухо выработанным моторессурсом, БТ-5, а так же 11 000 Т-26. И туда подверстывают 2800 Т-34 (растянутые от Волги до границы) и 386 КВ-1 и 199 КВ-2.
При этом КВ и 34 моментально поражают воображение: чудовищной броней, лошадиными силами и 76 мм пушкой. При этом забывают: об отвратительной ходовой, запредельно ломком двигателе, отсутствию системы пожаротушения, отвратительных прицельно-обзорных приспособлениях, просто чудовищной нагрузке на поворотный механизм башни, который провернуть вручную за удовлетворительное время мог только чемпион-культурист, неудачное расположение боеукладки, и крайнее, запредельное неудобство рабочих мест экипажа.
Так что не было в РККА никакого превосходство в танках. Я не уверен насчет паритета — все таки у нас их было больше, но никакого превосходства.
Кроме Флак-88 у Вермахта были Т-3 аусф Ф и Г с 50 мм пушкой КвК 36 и 38, которые на километре пробивали лоб Т-34 при угле встречи 30 гр с гарантией.
Я уж молчу, что тактика применения танков Вермахта сильно отличалась от тактики РККА, танки не были танкобоями, а средством маневренной борьбы. Наши танки штатно встречались противотанковыми артдивизионами и пехотой. Штатно, а не вынужденно.

К слову, под Дубно мы не могли потерять 2500 танков, т.к. их было всего 2500.
Клим:
1. Может не так выразился, я имел ввиду мобилизация экономики. Введение продуктовых карточек норм питание и т.п.
1-3. Но СССР выпускал танков и вооружение больше, чем Германия
2.мда… освежил я немного свои знание в области периода начала войны. Я тоже много чего напутал… всего учитывая мех. корпуса и броне машины в стрелковых и кавалерийских частях около 12 700 танков. Из них Т-34 — 892, КВ-504. С 22 июня по 9 июля РККА потеряли около 11 700 танков.

Танковые силы вермахта перед нападением составляли 3 899 танковов, включая штурмовые орудия.

Даже с учётом значительного количество небоеготовых таков соотношение минимум 2:1 (см.Багртинский «Советские танки в бою»)

Вот по ссылке можно посмотреть танки какой категории боеготовности находились в западных военных округах. topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html
В ней видно, что большинство Т-34 были 1-ой категории боеготовности.

Дальше ты прав Клим отвратительные ТТХ Т-34: проблемы с фильтрами, с размещением экипажа в башнях, с трансмиссией и многое многое другое.
Напомню, что Т-34 40-41г. и Т-34 44 г. это совсем разные машины.

Я не понимаю, какие претензии у тебя ко мне Клим, касательно сражения под Дубно. Я ведь специально написал не «танковое» а просто: «Сражение под Дубно».
Где я говорил, что наши танки дрались с фашисткими??? Т-3 кстати мог пробить броню Т-34 только с 50-100 метров. Но как раз наоборот, наши танки шли на немецкую пехоту без арт.подготовки, без поддержки пехоты. Там утюжили окопы, давили пушки… пока их самих не подбивали. Но тем самым они задерживали наступление гр.арм.«Юг» и не дали произойти катастрофе, как на западном фронте.

Кстати под Дубно было около 2 100 танковых, почти все они были потеряны, причём очень много во время бестолковых маршей с места на место.
Сама организация танковых корпусов в РККА был ещё очень несовершенна. В них было очень мало пехоты и тяж.артиллерии.
Так что зря ты пояснял, что в войне воюет против танков, хотя об этом поговорить можно.
asenar: Предпочитаю общаться с источниками, благо они изданы.
Вот, например: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.)». Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). — М.: Институт военной истории МО РФ, 1994
Или с опубликованными аналитическими выкладками ДСП: Дорофеев М.П. «Опыт боевого применения механизированных корпусов Советской армии в начальном периоде Великой Отечественной войны». — М.: ВАБТВ им.Сталина, 1960

Простым сложением танков 1-2 категории в приграничных округах (ЛВО, ПрибВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) получается 10540 танков, танкеток и т.д. Вот реальная численность танкового парка РККА, вступившего в войну. Из которых 973 КВ и Т-34 (боеготовы не все, всего порядка 800), остальная основная масса — Т-26 — главная боевая лошадка РККА на 1941 год, первую его половину.

Данные по танкам Райха — это ты мне старинную книгу Мюллера-Гильдебрандта цитируешь. Пардон, с 1959 года прошло несколько плодотворных лет.
М-Г забыл танки Пц чехише, не посчитал две резервные дивизии, не посчитал САУ «пионерских» батальонов, не посчитал силы Вермахта в Финляндии, САУ артдивизионов, а так же танки и САУ, переданные Вермахту с 1 июня по начало вторжения — (более 400 штук. на секкундочку), итого 4552 танка и САУ в боеготовом состоянии (т.н. 3-4 категория у немцев просто не учитывалась).
Кроме того, не учитывается САУ ПТО, бывшие в ведении не танковых войск, а артиллерии.
например, Панцерягеров 1 (Пц-1 аусф Б+ чешская 47 мм пушка Пт-4.7(т) — 175 единиц.
126 САУ на базе Рено 35, с той же 47 мм пушкой.
А еще 15 трофейных французских Сомуа
Кроме того вспомним насчет пехотных тягачей Renault UE — 3.7cm PaK auf Renault UE (f) с 37 мм пушкой всего 216 штук.
Примерно 200 самоходных зенитных орудий на базе бронированных полугусеничных тягачей.
Итого 5284 единицы бронетехники.
А еще нужно вспомнить о самостоятельных бронесилах сателитов: Румынии, Венгрии, Финляндии, которые какими никакими танками да располагали.
Соотношение сил брони более не кажется устрашающим в нашу пользу.
Тем более что:
— немцы нападали, а значит, имели стратегическую инициативу и возможность концентрировать войска и танки в нужных им местах.
— да, имели куда лучшую организационную структуру броневойск в виде танковых дивизий
— имели массовый боевой опыт и значительно лучшую подготовку экипажей в среднем по больнице.

Кроме того, Т-3 с 37 мм. пушкой плохо бил Т-34 и совсем не бил КВ. зато с 50 мм пушкой, которых было большинство, как я уже писал, бил лоб Т-34 с километра. А еще у немцев были подкалиберные и кумулятивные снаряды, которых не было у нас к началу войны вообще.

так что «танковых погром» июня-июля 1941 года выглядит вполне закономерным.
И это слава богу, что был Сталин, который сумел хоть такие танки во вчера аграрной стране построить и организовать.
Или пришлось бы тормозить Вермахт одним только крестным ходом вокруг Москвы.
asenar: поднял материалы по сателитам.

Венгрия: 60 легких танков Toldi и 95 танкеток 37М (в прошлом — итальянские CV 3\35) — 157 шт.
Финляндия: 2 средних танка (Т-28), 74 легких и 42 пулеметных танкеток — 118 шт.
Румыния: 126 чешских LT-35 (они же немецкие 35 (t) и 76 французских R-35 в 1-м и 2-м танковых полках 1-й танковой дивизии. В четырех кавалерийских бригадах 35 легких чешских R-1 (AH-IVR), в прочих подразделениях — 76 Renault FT, 48 пушечных и 28 пулеметных. Всего против СССР — 237 танков и ок. 200 танкеток — 437 шт.
Словакия: «группа Пифлусека» в ней было 62 танка (45 LT-35, 10 LT-38, 7 LT-40) — 62 шт.
Италия: танк L6 — 61 шт.

Итого 835 шт.
+ Вермахт: 5284 шт
= 6119 шт.
Клим: во-первых данные я брал из книги Багрятинского «Советские танки в бою»

Во-вторых называть танки Румын и Итальянец танками можно с очень большой условностью. Значительная часть из них как ты знаешь были с противопульной бронёй и вооружена пулемёта. По сути это были танкетки. Если мы считаем танкетки, то тогда к количеству танков в Зап. военных округах надо прибавить ещё 986 танкеток бронеавтомобили и проч. Вместе танками в приграничных военных округах, которых было 11029. Из которых около 3 тыс были вполне себе современные и мощные БТ-7

В-третьих ты Клим почему-то упорно сравниваешь наши танки и немецкие. Хотя сам говоришь, что советские танки в 41-ом воевали с пехотой и тут не поспоришь. Но всё равно, во-первых танк Т-3 с 50-мм пушкой их к апрелю 1941 собрали 310-408 машин. Всего танковый парк вермахта составлял 4 1198 машин, из которых в операции против СССР участвовали 3 712 ну плюс САУ и плюс броетехника саттелитов. Из этого числа Т-3 было 2348 (из них 410 с 50-мм пушкой) Т-4 438.

Хотя повторюсь всего в момент нападения на границе СССР было около 1,5 человек, а у вермахата где-то 3,2 миллиона человек. То есть преимущество всё равно было у немцев.
asenar: да я знаю откуда ты брал данные, как и откуда брал данные Багрятинский.

Так отчего мы досконально считаем у нас все, что имеет броню, а у врага только танки? Я посчитал досконально: все что у нас и все что у них, кроме бронеавтомобилей — только гусеницы и полугусеницы. И!, кстати, не посчитал броню в распоряжении Люфтваффы — такие тоже были, хоть и немого.
И сателитов тоже, т.к. каждый подбитый танк какихнить румын означал уцелевший танк немцев.

Кстати, про танки.
Венгр «Тольди» — 20 мм пушка, а на модификации 2а — 40 мм пушка.
Румыны вооружались (я же писал) вполне танкам Т-35 чехише и французскими Р-35 — 40 мм броня с 30 гр наклоном — точно как у Т-34= 37 мм пушка, а никак не пулемет.
Словаки — опять Т-35 — 25 мм броня + 37 мм пушка.
Италия — Л-6 — 30 мм броня и 37 мм. пушка.
Все это не фонтан, но далеко не пулеметные танкетки и вполне себе враг для наших Т-26, БТ-5, Т-60 и Т-70.
И, повторюсь, создавало определенное перенасыщение для наших средств ПТО, подставляясь вместо немцев.

Спорить не о чем — основные потери наших танков в бою — от орудий, начиная Пак 38 50 мм. калибра. до 88 мм зениток и 100 мм корпусных пушек. Вовсе не от танков.

О чем я и говорю: почти двухкратное преимущество у немцев (а с союзниками и того больше)+стратегическая инициатива в виде права первого хода.
И наше командование поступило очень по кутузовски, не подставив б-О-льшие силы под первый удар.
Клим: И наше командование поступило очень по кутузовски, не подставив б-О-льшие силы под первый удар

Что??? Вот фраза убила. Но обо всём по порядку.
Во-первых, если мы считаем пехотные тягачи вермахта с с 37-мм пушкой, тогда надо учитывать и бронеавтомобили СССР с 45-мм пушкой. Кстати насчёт этих тягачей сведений нет.
Во-вторых, — надо помнить о 230 командирских танках, которые по сути тоже были танкетками. И о тех машинах управление в танко-истребительных батальонах, которые тоже по сути были танкетками.
В-третьих при расчёта мы считаем только советские танки находящие в Зап. военных округах. Поэтому прибавлять к германским танки бывшие в резерве ОКХ, на мой взгляд неправильно. Но… не важно
В-четвёртых, трофейные французские «Соммуа» входили в десантные бригады бронепоездов. Бронепоезда тоже будем считать???
В-пятых, советских танк Т-26, всё существенно превосходил немецкий Т-2. Что было ни раз доказано в боях в Испании.

Превосходство в танках и бронетехники у СССР было и оно были существенным.

Но это не главное. Повторюсь убила твоя фраза о «кутузовском решение». Советское командование и политическое руководство вывело за Киевские и Гродненские укреплённые районы подавляющие большинство броне машин, в том числе с новейших. Но смогло создать боеспособные механизированные корпуса. То есть обеспечить их подготовленным личным составом и необходимым количеством зап.частей, наладить взаимодействия в другими подразделениями

В результате чего мех.корпуса оказались небоеспособными и не выполнили свою задачу в тактическом плане. В стратегическом они конечно победили…
Герои танкисты… в 41-ом шли в обречённые атаки на окопы немцев, без поддержки пехоты и артиллери, после ударов с воздуха авиации вермахта.

И в этом виновато советское руководство. И не надо мне говорить, что мы были аграрной страной, во всём виноваты поганые Романовы и т.п. не хватало обученных кадров.

Да не хватало кадров… так на хрена тогда было клепать танки сотнями без запчастей, и не имея подготовленных водителей. А потом из танков создавать сырые корпуса и подводить их к не укреплённой границе.
Немецкое командование достигло оперативной и стратегической внезапности. Но в тоже время, примерно в 1940 г перед советским командованием было на выбор две стратегии действий. Тактика «предполья» и тактика «первого удара ». Ни одну их этих стратегий руководству СССР не удалось осуществить.
asenar: в самом деле — не важно.
Ну не учтем мы бронетягачи — их не так много. Учтем мы командирские танки — так и у нас были ровно такие же командирские танки. Это не меняет того факта, что НЕ 24 000 красных танков имени Резуна противостояли 3300 танков наци. Соотношение СОВСЕМ иное. Примерно 1 к 2.
По технике я и далеко не только я уже высказались. Наши новые машины имели свои плюсы, но не имели никакого подавляющего превосходства, а орг.структура у наци была на голову выше.

Насчет «Сомуа» — это вполне танки, их десантировали с бронепоездов по аппарелям, «Сомуа», в частности — герои взятия Брестской крепости.

Мехкорпуса были сырым материалом — это факт. Но это сферический факт в вакууме. Вопрос: у кого они были лучше (кроме бошей?). Все, поголовно все, включая мощнейшую армию Франции, выступили против наци в одну калиточку. А ведь и Франция и Англия — могучие промышленные державы, а фронты опирались на лучшие в мире фортификации на относительно небольшом протяжении пространства. И результат?

Да, мы были агррарной страной — это как раз КОНКРЕТНЫЙ факт. Ничего не берется из ниоткуда. Экстраполировать СССР 1980 на СССР 1939-41 категорически неверно. Тогда большинству заводов было по 10 лет в лучшем случае, техногенная армия нового типа только строилась, строилась бешеными темпами со всеми вытекающими в виде «сырых» решений в тактике и механизмах.
например, создать мотор, равный Спитфаеровскому Роллс-Ройсу мы не могли физически, т.к. не было рабочих кадров, они просто не поспели вырасти.

Укрепить границу от Черного моря до Балтики — это утопия. И не нужно. даже коротенькая линия Мажино не помогла (ее прорвали, если кто не в курсе), даже мощнейшие форты Бельгии не помогли. Примерно равной по мощности укреп-полосы мы создать не могли — это ресурсы, которые не бесконечны. И тратить их надо было на очевидно нужные вещи.

Танков наклепали — спасибо, что наклепали. Т.к. маленькие но крутые силы немцев не остановили бы и даже не затормозили, т.к. при обороне сил надо гораздо больше, чем при нападении — это аксиома (на стратегическом уровне).

Решения было три, а не два.
Первый удар, предполье и пространство на время — мы реализовали третий вариант, как Кутузов в 1812, в очень сходных условиях.
Клим: сколько потерял Кутузов при маневре в Тарутино?
Alena: причем тут Тарутино, в монгольскую степь?
Клим: ты сравнил с кутузовским маневром — я хотела узнать сколько мы потеряли. Если мы ничего не потеряли, то как эти два действа можно сравнивать?
Alena: я сравнил с отступлением Кутузова от границы до Москвы.
Потеряли мы, прежде всего, Москву, ага.
Финт вокруг Тарутино был после утраты Москвы.
Про потери — смотри книжку Соколова «Армия Наполеона» — там много чего.
Клим: применение пехотные тягачей с пушками не доказано… сколкьо бы источников я не проискал даётся цифра максимум в 4 800 единиц бронетехники.

Но тем САУ ПТО «Panzerjager» I это были т.н. эрзац. танки. Пушка на самоходном лафете. Не знаю стоит ли сюда прикреплять изображение pro-tank.ru/bronetehnika-germany/samohodnie-pro-orudiya/137-orudie1
Вот здесь краткое описание

То есть в прямом столкновении с БТ и Т-26 они бы проиграли. Но как уже выяснили прямого столкновения быть не могло.
Советские мех.корпуса атаковали пехотные соединения немцев, у которых на вооружении стояли PaK 35/36 37-мм пушки. Таких пушек перед нападением на СССР всего было 14 000, сколько из них было на восточном фронте, я так и не узнал.
Но они, равно как и «Panzerjager» I ничего не могли противопоставить Т-34 и КВ. А 50-мм Пак-38 на июнь 1941 у Германии было 1042. А 88-мм зениток FlaK 18/36/37 около 2 500 и они только в 1941 начали поступать в немецкие войска.

Это я к тому, что пушек способных бороться с новыми КВ и Т-34, тоже было не так уж много.

А теперь я хочу вернуться к стратегии. Может Клим ты сейчас меня пошлёшь но представь ситуацию. Тебе телепортировали в май 1941 прямо к Сталину и ты ему говоришь:
— Иосиф Виссарионыч. У вас на западе 12 000 твнков, и вы за три недели их потеряете. Но это нормально.

Как думаешь что он с тобой сделает??

Танки делали вовсе не для того, чтобы пожгли в огромном количестве за несколько недель. Да мех.копуса были сырыми и это мягко сказано, на мой взгляд они были небоеспособными. Плюс были очень большие ошибки в самой структуре корпусов. А ведь уже прошли бои в 1939-40, наша резидентура активно работала в Германии, почему не был учтён опыт противника?

И я не говорю, о том, что надо было строить линия Мажино от балтики до Чёрного моря. Были старые, но довольно мощные урекп р-н под Киевом и Гродно. Но после 1939 за них вывели не сформированные танковые корпуса. Какого результата ожидало командование, при внезапном наступлении, если в мех.корпусе 20% машин не боеготовы, а сами части корпуса разброса друг от друга на десятки километров?

И ты Клим ошибаешься не было никакого размена пространства на время. Был размен танков на время… когда наши «сырые» мех. корпуса атаковали немецкие армии тем самым задерживая темп наступления, был размен первого стратегического эшелона на время. Когда наши войска отчаянно контратаковали противника стараясь замедлить темп наступления. И эта тактика себя отчасти оправдала. Но затем последовала катастрофа под Киевом и Вазьмой с Брянском.

Я не считаю, что надо было, как предлагал Резун-предатель, заваливать дороги гнилыми брёвнами. К тактике вызженной земли, танковых засад и арьеградных боев, надо готовиться так же, как и к наступлению на территорию противника. если бы Сталин приказал всем войскам отступать в Киеву и Минску, это отступление превратилось бы в беспорядочный драм до самой Москвы.

Но советское командование просчиталось. Выведя свои войска к не укреплённой границе, оно не смогло вскрыть планы противника, не организовало боеспособных резервов способных сразу войти в бой, не сумело организовать
asenar: Насчет меня и Сталина — никогда не любил сеттинги про попаданцев.)))

Флак18 — пушка 1928 года рождения (вообще-то) и серийно производится с 1932 года. Соотв., «в немецкие войска» она попадает несколько раньше 41-го. Просто числились они изначально на балансе войск ПВО.

Сырые корпуса или нет — это сейчас хорошо судить. Тогда — это было на порядок сложнее. Или даже на два порядка. Французов подили и что? У них мехформирования отличались от наших — где была гарантия что мы не сильно лучше? Вообще. по факту оказалось, что мы таки лучше.

Мощные укрепления против современной армии не помогают. Совсем.

Как раз размен пространства на время и имел место.

Разгром под Киевом и т.д. — это «вина» слишком сильного неприятеля, вооруженного главным оружием: стратегической инициативой.

Просчиталось тогда любое командование. Во всей Европе.
А резервы, как раз, подготовили. 2-3 стратегические эшелоны очень помогли, выгадав время, после чего их блицкриг утонул в нашей перманентной мобилизации.
Клим: да я сам терпеть не могу всякие альтернативки)))
Единственно как раз не хочется, чтобы был сделан вывод мы победили значит у нас было всё хорошо.

Насчёт укреплений и пространства я с тобой ещё поспорю. А из стратегического второго жшелона уже в первые дни начали выводить в первые часы войны. Но обо всём как о остальном))) я поговорю с тобой немного позже.

А пока читаю Гончаров танковый прорыв. О сражении под Дубно. www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B2._%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D1%8F%D1%85_1937_1942_%D0%B3%D0%B3./%D0%93%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%92._%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE_(%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

Знаете всем рекомендую (особенно Алёне))) Живым и понятным языком (немного с юмором) нам доходчиво рассказывают о колоссальной битве начала войны. Нет ну саму битву с первого раз представить довольно сложно понять, танковое сражение под Дубно это конечно… просто жуткие перепетии. Но наглядно подаётся так сказать кухня, её очень важные элементы которые обычно оказываются «за кадром». Ну конечно просто и понятно разбираются причины поражения. Хотя конечно поражением я бы это не назвал.
asenar: Я только одно не люблю так же сильно, как попаданцев — беспредментного разговора.)))
Проясни свою позицию — ты вообще о чем?
Тезис каков? Или тезисы.
Обмениваться ТТХ техники можно до бесконечности, у меня внутри тонна книжек и источников и непобедимая группа экспертов, скуривших не одну тонну архивов.
Вопрос: а зачем?
Хочу опредметить разговор.
Клим: Предмет разговора пожалуйста)))

1) РККА имело серьёзное преимущество в бронетхнике, как по количеству так и по качеству. Но совершенно не смогло его реализовать.

2) Советское руководство допустило серьёзнейшие просчёты в стратегии развития танковых и моторизированных войск. В результате к началу войны мех.корпуса оказались небоеспособны ввиду:
2.1 Невозможности советской промышленности обеспечить необходимым количеством грузовых автомобилей.

2.2 В корне неправильной тактикой формирование и применения мех.корпусов, разработанной руководством РККА.

А ведь эти десятки тысяч танков пот и кровь миллионов советских крестьян. а наша советская промышленность победали германскую, за счёт героического и самоотверженного труда тыла Но грузовики на которых ездила наша мотопехота, всё равно поставлялись по Ленд-лизу.

3. Советское руководство допустило ряд грубейших просчётов во время развертывания сил на новой западной границе и во время самого начала войны, когда не сформированные танковые корпуса выводились от старых укреп. р-н после длительных маршей бросались. Это привело к значительным и ненужным потерям в бротехнике

По поводу того, что у бельгильцев с англичане получилось ещё хуже я не спорю. Но как-то мне не нравиться такой разговор, да у нас всё хренов, зато у соседа корова сдохла.
Хотя лично я считаю, что РККА была единственной армией на планете способной разгромить вермахт, причём при относительных небольших потерях. Американцы к примеры при подавляющем превосходстве в технике и абсолютном господстве в воздухе, разменивали 4 своих танка на 1 немецкий.

По поводу применения танковых корпусов, я хочу ещё написать… так сказать представить ситуацию а примере сражения под Дубно (кстати Клим, я был не прав, под Дубно были потеряны далеко не все танки). Может даже статью напишу на Мрин… хотя не знаю стоит ли.

Пусть будет так, как будет, или не будет вовсе
(Не помню кто это сказал)

Ну вот Клим основные тезисы.
asenar: А я, в общем, со всем согласен.

Кроме того, что мы имели какое-то серьезное преимущество в бронетехнике, как железе. Не было у нас никакого преимущества, кроме количественного, которое полностью парировалось лучше организацией наци.

Ну и про геройский тыл. Тыл-то геройский, но без правильно организации и руководства любое геройство — псу под хвост. Наша организация экономики и планирования оказалась на тот момент лучшей в мире.
Грузовики даааалеко не все поставлялись по Лендлизу.

Про всяких французов с поляками я вспомнил не потому, что у них все хреновее, чем у нас. а потому что война — это процесс такого размера, что без страшных ошибок не обходится ни у кого. И что это были именно ошибки понимают обычно сильно ПОСЛЕ, иногда, спустя десятилетия.
На тот момент у нас не было никаких шансов создать какую-то иную военную машину, кроме имевшейся.
Нужно было много танков, чтобы парировать качественное и орг.превосходство немцев.
А организовать лучше мы не могли, т.к. для немецкой организации нужен, всего ничего, военный опыт и поточное производство суперкачественных экипажей с передачей опыта от ветеранов молодежи.
Клим: я всё-таки добавлю. Что это как раз и были издержки административно-командной системы. Нам нужно больше танков, партия сказала:
«Даёшь»
И пошло поехало.

В то время как в Германии, производство развивалось стабильно и равномерно. Насчёт грузовиков и Ленд-лиза тут вопрос сложный… я действительно был не прав. Просмотрел аж саму википендию))), где мне сказали, что в 1943 процент зарубежных автомобилей в РККА равен где-то 5%. Но 1943 год длинный в целую Курскую битвы, а на какое число парк зарубежных автомобилей составлял 5 % было не написано.
Кроме того надо учитывать трофейные автомобили и сколько грузовиков было изъято из народного хозяйства. И сколько в опять-таки в колхозы было направлено ленд-лизовких машин.
При этом всего всего в СССР поступило окло 470 тыс машин. из них только 32% были произведены в стране. Но сколько из оставшихся машин были доставлены по Лен-лизу сколько взяты трофеями вопрос интересный. Буду благодарен, за информация по этой теме.

И насчёт военной машины наподобие немецкой я бы тоже поспорил. У нас были свои кадры обладавшие огромным опытом войны и уже имевшие правильное представление о маневренной войне. но они были уничтожены во время репрессий. Нет не 37 года, а в начале 30-ых. Дело «весна» и т.п. когда уничтожены царские офицеры, воен.спецы на службе РККА. Во многом благодаря которым была одержана победа в гражданской войне.
asenar: а ты думаешь РЕАЛЬНО, что где-то в мире танки-пушки-корабли производились мимо административно командной системы и регулировались невидимой рукой рынка??? Ты ПРАВДА ТАК ДУМАЕШЬ???
Открою тайну.
ВО ВСЕХ странах мира ВСЕГДА, таккая штука, как танк заказывается государством по строгому плану. Везде кто-то говорит «даешь».
Что у нас танков было много — просто объясняется.
У нас самая здоровая в мире протяженность границ — вот и все.

Раскрою еще одну тайну: основная масса поставок по Ленд-Лизу — после разгрома немцев на Курской дуге, когда ну буквально вообще каждому дебилу в мире стало ясно, что немцы доживают последние годы.
Трофеями же пользовались все поголовно. В частности, второй по массовости ПП в Вермахте — это ППШ.

Свои кадры, которых уничтожил кровавый Сталин?
Ну это даже не смешно.
Сравни кол-во командиров с высшим образованием до чистки и после и тогда пообщаемся, как подкованные люди.
Клим: На то время была дюжина английских разработок для рынка, которые не были заказаны и востребованы государством. Как пример.
Клим: не поверишь я знаю, что даже в национал-капиталистическом государстве как фашистская Германия, была своя плановая система.
Причём здесь рука рынка. за кого ты меня принимаешь??? Дело в другом. В неправильном понимании маневренной войны. Вместо создания полноценных боевых соединений, промышленность как раз и занималась клепанием как можно большего количества танков.
А что промышленность уже не будет в состоянии к ним предоставить достаточное количество грузовиков и тягачей никого не волновало.

Кто ставил план в 40-ом собрать 1000 КВ, а в 41-ом 3000. Это дейсвительно были реальные планы??

И по поводу кровавого Джугашвили я ни слова не сказал. Наоборот была политика большевиков в устранении бывших офицеров «военспецов» Вот интересна ссылка eugend.livejournal.com/126275.html конечно «устранение воеспецов» слишком громкое слово, но всё-таки.

Насчёт Ленд-лиза и особенно 1943 года, потери в мех.соединениях РККА были таковы, что о ближайшей лёгкой победе никто не думал. Вот 1945 другое дело.
Но если говорить о 1942…
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66 200 автомобилей, а получила 152 900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35 000 новых машин, а 79 000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945». Кн.1. М., 1998, стр. 85). www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=68366

Остальное выходит трофейнные. Только я не понимаю, с чего ты взял, что я ставлю в укор советскому руководству использование трофейных машин. наоборот боевые трофеи это исключительно заслуга, советских солдат, с боем захвативших ценное имущество.
asenar: Это у нас с тобой теперь есть понимание правильной маневренной войны, по факту. И то, спасибо всяким полезным людям, вроде Исаева. Тогда, 101 раз повторю, ни у кого не было 100% пруфа правильной концепции.
Танков нам надо было много — граница какая? И Японию с Востока вполне не иллюзорная. + Исторически хреновая дорожная сеть и ограниченный стратегический маневр в тылу.

О легкой победе никто не говорит, а вот о том, что Гитлеру осталось несколько лет — это все серьезные люди уже понимали.
Клим: Допустим опыт войны в Польше и во Франции никто не запрещал изучать изучать. Тем более у нас была своя Финская война.
И Клим что ты привязался к количеству танков. нет чем больше танков тем лучше, тут трудно спорить. Но немцы как раз успешно воевали без без танков. По сути танковые группы это были подвижные пехотные и артиллерийские соединения, которых поддерживали авиация. И только в случае необходимости в бой вступали танки.

Но я говорил о другом. Кто спускал заводам абсолютно нереальные планы производства. Причём такие, что даже на выпуск зап.частей для машин не было времени?? Танков было построено много, а вот создать боеспособных соединений из этих танков не получилось. Потому что для мех.корпусов нужны ещё грузовики, трактора, броне-эвакуационные машины и проч. А их экономика и промышленность уже была не в состоянии.

Вот что я хотел сказать.
asenar: финская война за пример не катит в силу крайне нестандартного фронта. А опыт блицкрига во Франции сейчас хорошо изучать, а тогда все было запредельно неоднозначно, даже для самих немцев.

Кто сказал, что планы нереальные? Ты их вообще видел, те планы? В каких архивах, публикациях? На основании чего считаешь их нереальными? Ссылки на документы, битте.

Надо понимать, что 90% нашего тяж.прома тогда было не более 10 лет. Танки были нужны в первую очередь — это факт. Т.к., тягачи и прочее — это хорошо и нужно, но не вместо танков. Т.к. тягачи воевать не умеют. А и то и другое в потребных кол-вах мы производить тогда не могли физически. Потому что танки нужнее, и много танков.
У нас был горячий участок на Дальнем Востоке, на юге — со стороны Турции, на западе, ясен хрен, тоже. И всюду нужны танки. А еще у нас была недоразвитая дорожная сеть (до сих пор такая) и чудовищные расстояния. Т.е., внутренний маневр резервами был сильно ограничен. А это по любым раскладам имеет ровно один рецепт лечения — увеличение численности тех резервов, что бы при надобности их не надо было далеко везти, что бы они, резервы, просто были в нужном месте.
Да, можно было не выпускать 23 000 танков.
Можно было сделать 5000 отличных, ручной сборки, с импортной оптикой и импортными же системами связи. И 15 000 тягачей, тракторов, мотоциклов, грузовиков. Сформировав таким образом, суперподвижные корпуса.
И что в результате?
Подвижный корпус подвижен ОЧЕНЬ ограниченно — только в рамках своего участка фронта. Стратегический его маневр в любом случае осуществляется паровозами по рельсам.
И вот 41 годик, 22 июня, 1000 км граница, где всего 3000 танков, из которых 2000 на втором и третьем эшелонах. Немцы нападают, уходя в прорыв там, где силы у нас послабже (как оно и было), а эту 1000 танков не на чем и не по чему везти в нужное место, а там — в нужном месте, танков просто нет, вообще, потому что их не наклепали, наклепав не 23 000, а всего 5 000. Поэтому суперподвижные корпуса едут в нужное место своим ходом, вырабатывая моторесурс, а когда приезжают — немец уже в глубоком тылу, коммуникации перерезаны, нет топлива и боеприпасов и суперкорпуса тупо встают.
Все это не фантазии на тему — а экстраполяция реальной ситуации на предлагаемое тобой кол-во танков.
нет, все таки наше руководство (хоть и наломало дров), а в смысле планирования все сделало верно. В принципиальном плане.
Клим: ах вот ты о чём. Да я не учёл, что СССР проходилось воевать на два фронта.
НО!
Во-первых, основной фронт у нас всегда был западный, а большая танков, стоявших против Маньчжурии, так и осталась стоять на той границе.

Во-вторых, Построить 5000 тыс танков, современных с хорошей характеристика равными тяжёлым немецким танкам. Да и вообще откуда взялась цифра в 5 тыс, если Т-34 и КВ успели произвести не более 1,5 тыс вместе взятых до войны. Кроме этого в 1941 было произведен 1 400 Т-26 и 700 БТ.
Я просто не понял когда надо было производить эти 5 тыс современных танков. Если бы в 1934, то они бы к 1941 устарели. В 1940 заводы просто не успели бы выпустить нужное количество современных танков?
Выходит у СССР выхода не было?

На мой взгляд нет. Мех. корпуса способны добавиться очень серьёзных результатов, даже используя только лёгкие танки и танкетки. Если соответствующая поддержка пехоты артиллерии и авиации. Только такая поддержка в советских мех корпусах даже не планировалась. Поэтому для выполнение задач, согласно танковой стратегии принятой в СССР, в мех.корпусах требовалось как можно больше танков. Их и делали, не думая об остальном.
asenar: во-первых, 5000 хороших убер-танков мы могли произвести с легкостью. Для этого надо было всего лишь разместить заказы на производство в Англии и Америке. Выдать патент, заказать реально хорошую оптику (а не то сквернословие, что стояло у нас), поголовно на все рации от АйБиЭм, нормальные поворотные электромоторы на башнях от Дженерал Электрикс и так далее.
С аутсорсом мы точно заимели бы скажем 1000 КВ-1-2, 3000 Т-34 и, скажем, 1000 БТ-7. Из которых 200 КВ и 1000 Т-34, 500 БТ-7 были бы сделаны у нас.
Только толку?
Все бы прошло точно в описанном мною сценарии, который только усугубился бы от моментального срыва поставок западных запчастей.

Про комплектацию мех.корпусов я уже говорил. Это мы нынче хорошо знаем как надо. А в 1940-41 этого не мог предсказать никто, т.к. удачный опыт немцев в Польше и Франции нельзя было считать универсальным в силу особых условий фронтов и противостоящий армий.
asenar: моя позиция простая.
У нас не все было хорошо.
У нас все было плохо.
Но!
Заметно лучше, чем у франко-нагличан и бельгийцев и очень сильно лучше, чем у поляков.
И заметно хуже, чем у немцев.
Но это хуже было диалектическим, т.е., в слабости крылась та сила, которая в результате сделала хуже немцам.
Организация недоделанной нашей экономики и вообще — тыла (откуда 20 000 танков в начале) оказалась настолько круче великолепной, но капиталистической экономики всей Европы, что мы одолели.
Клим: заставил ты меня читать по тематики начала войны. Читаю Гончаров «Танковое сражение под Дубно»
И хочу просто вставить сюда, на мой взгляд исчерпывающую цитату о танковой стратегии РККА перед войной

Таким образом, затратив огромные силы и средства на создание танковых армад, советское руководство получило громоздкие несбалансированные соединения, мало пригодные к выполнению реальных боевых задач. Современные историки сплошь и рядом повторяют ошибку руководителей Красной Армии конца 1930-х годов – забывая, что царицей полей все-таки является пехота, и никто другой. При наличии соответствующих средств пехота может более или менее успешно бороться с танками – а вот танки совсем не предназначены для уничтожения пехоты! Танками можно и должно совершить успешный маневр и дезорганизовать оборону противника, но задача по уничтожению разгромленного врага все равно ляжет на стрелковые части.

А для подготовки стрелковых частей Красной Армии, придания им должной мобильности ни времени, ни средств уже не хватило. Их и не могло хватить – все-таки Советский Союз позже начал мобилизацию, а в промышленном плане значительно уступал Германии. Но даже в вермахте число подвижных соединений определялось не желанием АБТУ и НКО, а наличием нужного количества автотранспорта. Забыв теоретические разработки конца 20-х годов и не имея должного практического опыта, руководство РККА погналось за химерой и потратило силы не слишком-то могучей советской промышленности на постройку огромного количества танков, игнорировав прочие боевые транспортные средства. Когда же танковый парк 30-х годов устарел, все началось по-новому…
Клим: да кстати Общие силы «Оси» выставленные простив СССР составляют.

5 500 тыс танков (немецких и союзнических)

4 050 00 человек (не считая 150 000 войск СС) сил вермахта. Румыния выставила 360 тыс чел. Финляндия 340. Венгрия и Словакия по 45 тыс чел. Всего ещё 800 тыс.

Самолётов 4980.

Орудий и миномётов 47 200.

У СССР в зап военных округах находилось:
около 10,5 тыс танков (не считая бронеавтомобилей)

3 289 тыс человек (включая силы ВМФ, НКВД, и около 200 тыс человек, которые в момент нападения только начали перебрасываться из внутренних округов страны)

53499 орудий и миномётов

8696 (исправных) самолётов.
asenar: по танкам — неверная информация — я выше привел доскональный подсчет брони-и-гусениц.
asenar: ребята, asenar и Клим, спасибо, очень много нового и интересного!
Клим: плюс, пострадал-то не только сам архитектор, но и за женой и ребенком товарищи приходили — благо добрые соседи и родственники прятали до тех пор, пока его не выпустили. Это как? Подозрения тоже? В отношении ребенка? Бред какой-то, уж прости за слово.
Alena: жажду увидеть дело.

Если дело было заведено и на гражданина и на жену — ребенка логично переводили в дет.дом.
Клим: только в архиве.

Прекрасно! Viva страна советов — детей отнимайте у матерей и отправляйте в детские дома!
Alena: Если мать — преступник, или подозревается в преступлении, что делать с ребенком? И что с ним делают в любой другой стране мира? И что, материнство — основание для уголовного непреследования?
Клим: мать — преступник — я только улыбаюсь:)
Клим: Мать была «виновата» только в том, что родила от немца. Это все. Если каждую русскую, родившую от иностранца, к тому же с распростертыми объятиями принятого в России (!), будут подозревать в уголовном преступлении, то это паранойя.
Alena: разобрались, виноватых наказали, в чем проблема?
Клим: проблема в сути ситуации — ее неадекватности.
Alena: это какое имеет отношение к обсуждаемой теме?
Клим: как ты видишь, мы уже уклонились. Причем давно. Если было не интересно, то так бы сразу и сказал.
Alena: ты начала о немецких перебежчиках.
Клим: а еще раньше мы начали про нацизм и зверства — мучения.
Alena: так я тебе наглядно показал, что никакого пересечения нацизма и коммунизма не существует — это диаметральные феномены.
Или надо признать, что христианство=нацизм, т.к. христианство вполне отметилось в зверствах и мучениях, ага.
Клим:… пересекающиеся в точке нарушения прав человека и его неприкосновенности по любой благовидной и неблаговидной причине — я уже это отметила.
Alena: ну так значит, что христианство ничуть не лучше нацизма, т.к. христианство плевать хотело на права человека.
Клим: любая хорошая идея перестает быть хорошей идеей, когда поступает плохо.
Alena: надо ли понимать, что христианство и конкретно православие надо признать негодной идеей на основании того, что носители на протяжении своей истории не раз отметились в нарушении «прав человека» и прямых зверствах.
Клим: я поняла, что ты хочешь сказать, но я отметила это момент ранее — нацизм, понятно — плохая идея, а коммунизм — хорошая, но если эти идеи воплощаются в жизнь кровью, то они перестают быть хорошими конкретно в точке нарушения прав человека (мы говорим именно об этой точке в системе координат). Если человек, называющий себя православным, во имя Православия убьет другого, то такое Православие — преступление.

Я еще раз хочу отметить, что какой бы великолепной и хорошей не была идея, но если она будет основываться на крови и костях, то такая идея перестает быть хорошей. Цель НЕ оправдывает средства.
Alena: когда целью является выживание народа, в дело вступает закон больших чисел — это закон природы. Выживание популяции зависит от выживания большинства ее членов, а не от прав отдельно взятых индивидов.
Клим: ты знаешь, другие страны живы и выжили без использования подобных методов.
Alena: когда, какие?
Клим: Европа хотя бы.
Alena: а кого в Европе хотели физически уничтожить? Из тех, кто имеет свою страну?
Клим: если есть ПРЯМЫЕ доказательства, что человек — шпион, то он — преступник. Если таких свидетельств нет, то ты сам прекрасно знаешь (см. «Пилот мечты»), что под пытками ты получишь все, что угодно. В отношении Курта Либкнехта таких доказательств не было и не могло быть! Тогда за что его пытали? Только потому, что он — немец? Это бред!
Alena: да мне не интересно про Либкнехта, мы это уже обсудили.
Попал он под ежовщину, виновные наказаны.

Я повторю вопрос: кого в Европах хотели вывести под корень?
Клим: про виновных у тебя откуда информация? Ты на 100% уверен, что мучителей наказали? Да ну!

У меня таких сведений нет.
Клим: и что это меняет? Хорошо, русских хотели вывести под корень — впору впадать в маниакальную подозрительность и становиться зверьем?
Клим: да-да, ежовщина, а то тов. Сталин о ней не слыхивал!
Alena: тов. Сталин с ежовщиной боролся, если ты не в курсе. Большинство героев во главе с Ежовым расстреляны.

СССР хотели вывсти под корень, что оправдывает любые средства для предотвращения оного. Т.к. потери в результате экстренных по определению меньше, чем при тотальном уничтожении народа целиком.
И в зверье мы не превращались, потери от чисток более чем умеренные.
Клим: это очень легко переложить вину на другого: ну не лично же Сталин всех того — Ежов во всем виноват.
Alena: Сталин, если ты не в курсе, не был единоличным властителем СССР. И, говоря «при Сталине», надо четко отделять временные срезы, т.к. при не значит из-за. Впрочем, все это я тебе уже писал, но ты не воспринимаешь.
Клим: «при не значит из-за» — это знает только Сталин и его мозг — что именно он знал и что именно он не знал. Никакой историк не сможет со 100% сказать, что-де не знал — это версия.

Масштабы репрессий, как ты утверждаешь, не были многомиллионными, но были достаточно большими, чтобы их не заметить и не знать было невозможно. А переселение немцев тоже Ежов?

Клим, мы просто придерживаемся разных точек зрения — это не вопрос восприятия, а вопрос личных убеждений.
Alena: у тебя на этот момент нет ничего, кроме вполне религиозных убеждений, т.к… не взирая на вполне вменяемое владение логическим аппаратом, в данном вопросе он у тебя отключается и ты категорически не выслушиваешь научной аргументации.
У меня же нет ни точки зрения, ни убеждений, т.к. я просто оперирую фактами.

Знал-не знал — что за ерунда?
Конечно знал. И что с того? Ты учти, что Сталин в это время не был главой государства, ага. Он был генеральным секретарем партии, но юридически главой государства был В.М. Молотов. Власть в стране сосредоточилась в руках генсека только с 1938-39 годов — это колоссальной огромности и сложности процесс. Экстраполяция функций и возможностей Брежнева на Сталина образца 1936-37 г. — это ошибка от незнания подробностей.
Если бы тебе довелось управлять коллективом, хотя бы из 500-100 человек, то ты бы знала, что власть — понятие очень относительное, которое насквозь зависит от кадров на местах. Чего же говорить о крупнейшей стране в мире? Когда на местах сидят не твои люди, зачастую склонные к прямому саботажу?

Переселение немцев — это вынужденный и очень верный ход. Заметь, в схожих условиях американцы усадили японцев в лагеря, а немцев просто переселили.
Alena: у тебя на этот момент нет ничего, кроме вполне религиозных убеждений, т.к… не взирая на вполне вменяемое владение логическим аппаратом, в данном вопросе он у тебя отключается и ты категорически не выслушиваешь научной аргументации.
У меня же нет ни точки зрения, ни убеждений, т.к. я просто оперирую фактами.

Знал-не знал — что за ерунда?
Конечно знал. И что с того? Ты учти, что Сталин в это время не был главой государства, ага. Он был генеральным секретарем партии, но юридически главой государства был В.М. Молотов. Власть в стране сосредоточилась в руках генсека только с 1938-39 годов — это колоссальной огромности и сложности процесс. Экстраполяция функций и возможностей Брежнева на Сталина образца 1936-37 г. — это ошибка от незнания подробностей.
Если бы тебе довелось управлять коллективом, хотя бы из 50-100 человек, то ты бы знала, что власть — понятие очень относительное, которое насквозь зависит от кадров на местах. Чего же говорить о крупнейшей стране в мире? Когда на местах сидят не твои люди, зачастую склонные к прямому саботажу?

Переселение немцев — это вынужденный и очень верный ход. Заметь, в схожих условиях американцы усадили японцев в лагеря, а немцев просто переселили.
Клим: это не религиозные убеждения, а нормы морали и нравственности. Религиозные убеждения вращаются вокруг веры в Бога, Его существование со всеми вытекающими выводами. Мы не говорим об этом. О том, что человек должен жить в соответствии с нормами морали и нравственности, думаю, ни у кого не будет сомнений, кем бы он ни был — верующим или не верующим.

Клим, то или иное явление объективной реальности проецируется в наше сознание через нашу точку зрения на него. Одна и та же ситуация будет восприниматься по-разному разными людьми. Ты оперируешь понятиями «ошибка», «вынужденная мера» и т.д. Для меня, в моем сознании эти «мягкие» по своей эмоциональной оценке категории никак не вяжутся со страданиями невинных людей.

Я так понимаю, что в отношении процесса руководства Сталиным просто «все сложно». Руководство страной — это, несомненно, сложное дело. Поэтому от лидера и требуются соответствующие, почти нечеловеческие качества и он не имеет права на ошибку — ставки слишком высоки. Получается, что вроде где-то знал, но ничего сделать не мог, и на местах сидят не твои люди — проблемы вообщем, и как тут управлять страной, когда, по сути, получается, люди творят, что хотят. Прости, я не вижу во всем этом эффективного руководителя. А управление путем нажима и страха — это метод, использовать который может человек с самыми заурядными качествами.
Alena: 1. ты сильно заблуждаешься, насчет нажима и страха — это очень незаурядные ходы.
2. Конечно религиозные. Вера в бога в твоем случае подменяется верой в дурацкие клише мейд ин Солженицын. Учитывая тотальное игнорирование фактологии и аргументации — это так.

3.я оценочных характеристик не даю вне связи с фактологией и контекстом. Таких «ошибок-вынужденных мер и т.д.» на протяжении истории в сопоставимых условиях кто не предпринимал? Кто знает иной способ выйти из Гражданской войны, кроме как устранив всю враждебную сволочь? Я в истории иных примеров не знаю. Ни одного.

4.в 100 раз говорю, глава государства — это не человек, а функция, понятия морали у него совсем иные, см. Макиавелли.

5.если ты не поняла: Сталин не был абсолютным монархом вообще никогда, а в рассматриваемый период не был даже формальным главой государства. Боролся за политическую власть — да. Имел полное влияние на все процессы в стране — нет.
Устранение Ежова и Ко — это политическая победа Сталина. Вспомни массовые пересмотры ежовских приговоров после его ликвидации.
Клим: думаю, что мне лучше видно, что именно творится в моей голове и основываясь на чем я делаю свои выводы.

Повторяю еще раз, мы сейчас не говорим о религии и, очевидно, не оперируем никакими религиозными понятиями.

Для меня налицо 2 разных мнения — твое и мое. Мы можем согласиться или нет. Но твое мнение не есть нечто, по чему следует равняться или мериться.

Ты пропускаешь объективную реальность через себя и рождаешь всю ту же субъективную оценку. Например, для тебя «ошибка», а для меня преступление уже по формальным признакам — умысел, деяние и противоправный результат. Если мы будем опираться на факты и форму, то тем понятием, которым ты оперируешь — «ошибка» в уголовном праве (очень реальном праве очень реального государства) не существует. Возникает вопрос поиска объяснения и оправдания. И тут возникает целесообразность и Макиавелли.

Ты знаешь, все это очень хорошо до тех пор, когда это не коснется тебя конкретно.

Прискорбно, что не имел и не контролировал процессы в стране.
Alena: так это очень прискорбно, что твоя аргументация у тебя в голове. Т.к. мои выкладки ты никак не опровергаешь с точки зрения логики, зато постоянно говоришь о мнении. Мнение, не подтвержденное фактами — это вера, т.е., чисто религиозная уверенность в том, чего нельзя доказать.

Я мнения не высказываю, я высказываю научную позицию и готов ее отстаивать на поле научной же аргументации.

Я про ошибки не говорю. Это ТЫ говоришь об ошибках. Я говорю о последнем акте Гражданской войны — о военных действиях в скрытом виде, где речь не об ошибках и судебных издержках, а о военных потерях в среде воюющих сторон и мирного населения.

Меня-тебя-его — когда речь о целом народе — это все даже не вторично — третично.
Клим: напоминаю, что про ошибку ты сказал, когда мы вели беседу про сталинского архитектора — это твои собственные слова, которыми я оперирую.

Последний акт Гражданской войны? В конце 30-х — начале 40-х годах? Почти 20 лет спустя? Затянулось.

Если бы я не аргументировала твоим выкладкам, то этот разговор не состоялся — он бы давно закончился на невозможности высказаться.
Alena: я не видел дела Либкнехта, т.е., я не знаю, верно его прихватили или нет. Если нет, значит, его считали шпионом ошибочно — кажется, моя позиция очевидна. Фактически же он попал под Ежовскую чистку (по твоим словам о датах), которая являлась финалом Гражданской.

Затянулась. А ты думаешь, что гражданские войны кончаются подписанием мирного договора у бонапартова шатра? Разочарую. Ни одна ГВ в истории не оканчивается победой вооруженной силы одной из сторон, я таких примеров не знаю. А ты?
ГВ дает чудовищный потенциал скрытого недовольства и мести, а так же политических амбиций, в том числе, среди победителей, т.к. последние крайне редко представляют некую монолитную силу.
ГВ заканчивается фактически после тотального устранения недовольных, мстителей, активистов внутренней войны. Иных способов история не изобрела.

хочу видеть твою аргументацию, а не камлания: «не верю».
Клим: если следовать твоей логике относительно Гражданской войны, то она никогда не прекратится даже если она есть по факту или нет — недовольные (скрытые или явные) будут всегда и тут даже не требуется наличие самой войны!

Тотальное устранение недовольных — это физически невозможно. Потому что недовольство — это мысль, а не рука, за которую ты можешь поймать. Устранение недовольных — это вроде бы единственный путь правящей партии (разумею в широком смысле), но с другой стороны это чрезвычайно сложно реализовать. Здесь должен быть настолько искусно разработанный механизм, чтобы минимизировать возможность появления ошибок. В ситуации, когда не было прямых доказательств, а были только чьи-то подозрения обвинять в шпионаже — это преступление. Другое дело, когда доказательства были, но доказаны в итоге не было — тут уместно говорить об ошибке. Разница, думаю, налицо.
В депортации немцев не вижу никакой политической необходимости — они там 300 лет жили.

«Не верю» я не говорила ни разу. Моя позиция достаточно ясно изложена.
Alena: ясно-то ясно, да без каких либо исторических аргументов в виде фактиков.

Это не моя логика.
Я задал прямой вопрос: знаешь ли ты пример гражданской войны, которая просто взяла и кончилась? Вот захватили власть «эти парни» и все?
А ты мне в ответ опять какие-то рассуждения в пользу бедных.

Не невозможно, а трудно.
И это просто великое чудо, что Сталину удалось удавить политическую гниду, допустив столь малые жертвы. Я, если честно, до сих пор не понимаю, как ему удалось, без миллионных расстрелов, войсковых операций по тотальной зачистке и концентрационных лагерей на уничтожение.
Да еще и с массовым пересмотром дел по окончании горячей фазы последнего противостояния.
С другой стороны, не удавить политических противников перед войной — это было бы не просто глупо, а преступно.

Не видишь, т.к. не соображаешь в реалиях ведения современной войны.
Хоть миллион лет жили немцы там и там, ты вообще в состоянии вообразить, какая эта благодатная среда для натурализации шпионов и диверсантов? Ведь хрен же отличишь — все немцы, все в порядке.
Alena: посмотрят его в Каннах матерые дяденьки от кинопрома, обплюются и забудут. И никто его в иностранный прокат не купит — к гадалке не ходи.
ZlenaDanko: учитывая тот факт, что Америка хочет завоевать весь мир, то голливудское кино сориентировано на весь мир. И его знают все и везде.

Схема, несомненно, другая, потому что картина мира другая. Но, могу отметить, что и хорошие фильмы Голливуд способен делать, не только пустые зрелища.

А России некуда деваться — покупать кинотехнику нужно, т.к. 21 век на дворе — без высоких технологий в кино никак не можно.

Придумать не могут потому, что нет ярких талантов. Талант, если он есть, то он всегда что-то новое придумает.

Английские и французские фильмы, как и любое национальное кино, обладают, несомненно, своей индивидуальность и очарованием. Они, конечно, сохранили традиции, но в массы они не идут.
Alena: меня всегда так умиляет, когда взрослые образованные люди говорят об американской гигемонии))))) у них своих проблем хватает. Но предлагаю опустить эту тему.
Гарри Поттер, Дневник Бриджит Джонс, Английский пациент, Елизавета, Джейн Остин, Джеймс Бонд — шикарные английские фильмы, некоторые созданы совместно с США, но колорит сохранен
Французские- Добро пожаловать, Влюбись в меня если сможешь, Ангел-А, старые французские фильмы, одни Жан Рено и Джульет Бенош чего стоят!!!
Можно долго перечислять, но и эти фильмы вполне на широкого зрителя.
Я бы очень хотела высказаться, но, боюсь, меня тут закидают помидорами и забанят из-за моего мнения ;)))
ZlenaDanko: Люка Бессона забыла.
Клим: ты, кстати, все собирался Елизавету the golden age посмотреть:)
Клим: кстати да. Леон — один из любимейших фильмов
ZlenaDanko: не совсем гегемония, но стремление.

Шикарные, кто спорит и на широкого зрителя:) Я говорю о том, что львиная доля проката — это Голливуд.

Ну почему забанят. На Мрине банят только людей, которые оскорбляют других и нарушают правила мринского общежития.
ZlenaDanko: Елизавета мне нравится — хороший фильм, а вот Клим, например, плюется:) на матчасть — не тянет. А у Бондарчука матчасть, Клим сам признал, что на АЖ пятерку:) Вот какая диалектика получается:)
Alena: матчасть хорошая, а фильм — полное сквернословие.
Клим: ты, давай, Елизавету посмотри;)
Alena: не хочу.
Вот правильный обзор.
Разбор ляпов собственно обзорщика.

the-mockturtle.livejournal.com/641162.html
Игорь: Видимо, с тем же прицелом соответствующую сцену описывал в своих мемуарах Василий Зайцев. Дай, думает, напишу, чтоб потомкам через семьдесят лет было чего снимать///

— В.Зайцев писал несколько про иное, я читал. Но ФБ понял так, как понял.

Домов, подобных дому Павлова, в Сталинграде было очень много. Дом в фильме – символическое воплощение всех этих домов. ///

— Я знаю их ровно три: дом Павлова, Дом Заболотного,, Мельница Гергарда.

Командир разведчиков собирает личный состав обороняющихся. Среди них оказывается некий морячок, который отказывается подчиняться бравому разведчику. Морячка тут же расстреливают. Надо понимать, у обороняющихся каждый человек на счету, именно поэтому меры настолько решительные. Некогда разговаривать, надо расстреливать – ведь именно так всё и было.
Нет, разумеется, такого никогда не было. И если какой-нибудь морячок заявлял во всеуслышанье, что дом оборонять он не собирается, а лучше пойдет домой, потому что лично ему, морячку, приказа оборонять дом никто не отдавал, его вначале долго уговаривали, а потом, если он не соглашался, снабжали сухпаем на дорожку и долго махали вслед батистовым платком.
Заметим при этом, что поступок командира принят бойцами не то чтоб однозначно: психологическая достоверность сцены налицо. ///

— Дододо, человек из чужого подразделения и рода войск интересуется полномочиями чужого командира, после чего получает пулю в лоб без вопросов. Такое, конечно, бывало и психологически достоверно каралось трибуналом.

Нацист обращается к немецким солдатам – сейчас возьмём штурмом этот дом, за ним – Волга, а там уже Индия! Несёт какую-то ахинею, а на стене за строем немецких солдат – серп и молот со Сталиным. Таким образом создатели фильма неназойливо намекают, что Сталин и Гитлер – это одно и то же.
Забавно наблюдать, как абсолютная эстетическая глухота чередуется у критика с гиперсемиотизацией реальности, что само по себе является классическим симптомом невротической, в терминологии Мемфорда, ситуации. Вот когда лысая немецкая скотина жрет за прекрасно сервированным столом или капитан Кан вещает об Индии, он символизма не видит, а когда в советском городе под названием Сталинград вдруг обнаруживается серп и молот со Сталиным, ВНЕЗАПНО СИМВОЛИЗМ! Отметим попутно, что рядом со Сталиным помещены изображения рабочих, колхозников, летчиков с самолетиками – они, наверное, тоже символизируют духовное родство с Гитлером? ///

— Вопрос: откуда в Сталинграде у скотины прекрасно сервированный стол? И как ВОлга связана с Индией? Ахинея она и есть ахинея.

Сегодня тянет какашечкой по шву в художественных фильмах, а завтра объявят вне закона советскую символику и награды. А послезавтра – начнут аплодировать маршам нацистов и власовцев, как это уже происходит в Прибалтике и на Украине.
А там и соседи в замочную скважину отравляющих газов пускать начнут. Пора, пора разворачивать оптовую торговлю шапочками из фольги. ///

— Ну все ясно, автор обзора обзора — фанат Стругацких, что явно отражается на целостности головы. Надо ли понмать, что в Прибалтике оно не так?

Временами сидение прерывается очередным эксцессом: например, немец выбежал набрать воды, а снайпер его застрелил. У командира разведчиков истерика: ты что, говорит, даже звери у водопоя не жрут друг друга! Тут зрителю понятно, что сценарист смотрел мультфильм Маугли, откуда и почерпнул глубокую мудрость. Очевидно, сценарист никогда не смотрел канал Дискавери – как у водопоев звери жрут друг друга с особой яростью, поэтому его герои несут вот такую ахинею.
Ахинею несет господин критик, а в фильме показано столкновение двух жизненных позиций, двух точек зрения: капитана Громова, «профессионального героя», и снайпера Чванова, у которого такие вот фашисты убили младшего братишку, изнасиловали сестру, искалечили мать. Кто из них прав — решать зрителю. ///

— Нет, все таки главную ахинею несет обзорщик обзоров. Т.к. водопой — главное место пожирания (крокодилам Бондарчук пусть мораль прочитает), а место набора воды на войне — типичное место оказывания психологического давления, начиная с самого начала войны в истории.

Постепенно дело идёт к решительному штурму. Командир разведчиков решает проявить военную хитрость – залечь и накрыться трупами. Тупые немцы зайдут, а хитрые разведчики как выпрыгнут из-под трупов – и всех зарежут! Зритель понимает, что сценарист смотрел фильм Заложница. Разведчики прячутся под трупы. Кстати, все трупы в начале фильма выкинули в окна – очевидно, трупы залезли обратно погреться.
Во-первых, в фильме нигде не сказано, что из дома были выкинуты все трупы. Во вторых, во имя военной хитрости могли и свежих подсобрать, там этого добра хватало. ///

— Потрясающая военная хитрость — залечь всем хором под трупами. А ну как в соответствии со штурмовой грамотой туда гранат накидают или дунут раза из огнемета?

А бравый командир разведчиков распарывает одному трупу живот и сперва обмазывается тухлой кровищей, а потом наваливает на себя кучу тухлых кишок – для маскировки.
Ну, кишки господин критик, положим, позаимствовал из собственных пубертатных фантазий, а что командир мажется кровищей, так он ведь в центре лежит (что особо оговаривается при планировании операции), ему обзор нужен, не получится у него под труп спрятаться.///

— Да, и при подрыве гранаты он со своим обзором совсем не пострадал.

Зрителю понятно, что сценарист смотрел сериал Walking Dead. Немцы бросают в помещение гранату, но бойцам хоть бы что – они выпрыгивают и всех убивают.
Тогда как их, разумеется, должно было разметать в клочки по закоулочкам, ага-ага.///

— Писала обзор девочка, которая даже рядом не представляет подрыв гранаты в замкнутом помещении. Напомню, что в реальности туда кинули бы не гранату, а гранаты, да еще и огнеметом могли пройтись.

Далее приезжают немецкие танки, открывают по дому огонь, уцелевшие бойцы вызывают огонь на себя и наша артиллерия мигом разносит дом в пыль. Непонятно, что мешало разнести этот дом немцам – видимо, необходимость снимать фильм Сталинград.
А танки, видимо, стояли за углом и только и ждали, когда Кану надоест долбаться с его единственным и вдобавок сломанным орудием. ///

— Надо полагать, что у немцев только одно орудие и то у Кана, да и наши сносят домик из трехдюймовок, ага.

Толковый обзор обзора?
да вообще-то сосет обзор обзора.
Клим: вопрос в совсем сторону, но очень интересно знать — вчера смотрела новости — на территории Украины ставят памятники Бандере. Это вообще на что похоже? Как он может быть национальным героем?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.