Обсуждение: иерархии, социальных статусов, званий и пр. в клубе.


Это специальная тема для обсуждения всего что связанно с «табелем о рангах» и тд.
Смысл в том, что-бы не засорять этой информацией другие темы и не путать их всех.

Сейчас в виде насущной темы у нас: военные звания в клубе и социальные статусы личного состава.
Ещё будем о гербовых коттах, их фасонах и покрое.
Думаю что интересных тем у нас хватит! :-)
0
Реклама
Максим
Это я, Максим. Выкладывай предложения. Обсудим.
Тебя сложно не узнать))))))
Максим
Предлагаю также обсудить здесь же необходимые статусные вещи для каждого звания.
Обсудим) Ща еще народец позову нашенский))) Просто ща на маневры собираемся)))
Senicheff
Интересно узнать про ваш коллективный опыт.
Если вам будет интересно, поделюсь своим =)
На самом деле опыт скромный! Вот уже лет 7 как идёт нескончаеммый «мозговой штурм» на эту тему.
Ибо… С одной стороны очень и очень хотелось-бы видеть труЪ немецкие раССовые звания! А с другой… Уходить в сторону Вермахта с Ландскнехтами тоже не по фен-шую!
А то пойдут Штурмфюреры с аркебузами да в шапелях...)))

Мы принципиально держим формат 14 века. В отличии от многих других клубов СНГ, которые давно ушли в «более подробный 15 век». Но фишка 14 века в том, что той самой униформейстики с тем самым табелем о рангах — таки нету!
Если во Франции с Англией как-то все понятнее и привычнее. То в Германии не все так «как у всех».
Например того-же сержанта я не нашел. Самое минимальное — фебель… И то вроде уже во времена Ренессанса… Роттенмейстер руководил примерно 1-2 десятками, но вроде тоже позднятина.
Виктор
Плохо искал.
Вить, ну вот я такой невнимательный. Находил «Сариент Брудеров» у ТО. Вот их да, видел. Но чтоб светские… Они 100% были. Просто раССово немецкого термина я пока не нашел.
Виктор
И тем не менее это класс землевладельцев.
И таки в Гроссдойчланде?)))))
Виктор
таки у мекленбургов.
А почему именно там? Из-за того что рядом Орденские земли или из-за контактов с другими странами?
Виктор
ХЗ.
опаньки. То есть в документах оно фигурирует именно там?
Максим
Предлагаю взять и если надо переработать французскую систему — она вполне понятная, да и регион недалеко от нас.
Senicheff
Может дело в том, что в феодальном ополчении ранги соответствовали феодальной же структуре — рыцарь, оруженосец, слуга, холоп?
В Швеции, правда, ополчение начиналось не с рыцаря, а с фрельсимана, лично свободного землевладельца, который обязан служить конно и оружно, а набор обязанностей спускался до самого мелкого труженика, который должен в случае чего прийти с луком и топором. Аналогично в Англии. Я думаю статус в 14 веке как раз так и измеряется…
У нас есть и региональные особенности.
Начиная от того, что наш сюзерен — Граф Вюртембергский.
А он почти все время адово щемил вольнодумных бюргеров и воевал против Швабского союза городов, который был в одном строю с Рейнским союзом и Швейцарской конфедирацией.
Где-то были упоминания что нам на помощь против офигевших бюргеров даже французы ходили, ибо — «классовая война» например.
А в свободное время, наши часто ходили кондотьерами в Италию.

А моделируем мы такую тему: На случай надобности, граф созывает «Heerban» и к нему сразу скачут дворяне формата Banerherr(которые со своим знаменем) а также доверянные Hauptman-ы, которые формировали Heer(дружину) или Miliz(ополчение).
Дальше подтягивались уже их вассалы и наемники.
И таки кто ниже был? Меня вот это очень волнует. Уже не мужик с топором, но еще не рыцарь и не оруженосец… Если сержантов вроде как не вижу?.. Ибо все кого нашел — от конца 15 века.
Французы чуть по другому развивались)
Максим
to Heldar, согласен в целом. Основной вопрос у нас про градации внутри рядового состава. Офицеров у нас двое — гауптман и лейтенант. А вы к какому клубу относитесь? Как у Вас со званиями/статусом?
Они делали раньше Швецию 14 века. Щас на 15 перешли.
Senicheff
Я думаю офицеры и вообще понятие младшего командного состава вводится не раньше первых регулярных армий. А так в отряде рыцаря, наемном или феодальном, управдяет всем рыцарь, собсвенноо тут надо понять, как формировались эти отряды, а роли разделять относительном типа вооружения, доступного в регионе — если 80% ходили с копьями и только 20 с мечами, понятное дело, что те 20 были более уважаемы.
FonMaas Я отношусь к нескольким организациям с данный момент. Делал партизан с Визби раньше, но основной проект, который сейчас делаю это профессиональный наемный солдат времен Генриха VII.
Senicheff
Еще я бы рекомендовал поглядеть на Винчестерский статут, там описан очень хороший пример того, чем различаются солдаты разных рангов — от бедных до богатых.

Я когда разрабатывал принцип комплектования новобранцев, этот статут для них адаптировал — чтобы можно было понять, кто есть кто и к чему стремиться.
www.hrono.info/dokum/1200dok/1285ed1.php
Граф не доверял бюргерам, зато простые ополченцы имели больше прав и свобод. К тому-же с деньгами особых проблем не было. Так что ополченцы из предместьев Штутгарта должны были иметь хотя-бы: стеганки, шапели, вужы, баклеры, фальшионы и пр.
Бомжей у нас нет по умолчанию ибо мы типа парни из Штутгарта и округи))) А там народ сажал виноград и разводил лошадок...))) Бабло там было, и сами селяне были более свободными чем во всяких Хранциях с Италиями вместе взятых. Да, Вюртемберги были жесткими парнями и постоянно воевали. Был случай когда наш Штутгарт осаждала армия Кайзера целый год(граф решил послать Габсбургов на 3 буквы и те пришли холливарить) а под конец, граф сумел улизнуть в замок неподалеку...)))
Но именно простолюдины и стали основной ударной силой Вюртемберга, ибо у нас была война…
Но люди жили стабильно… Не было угнетения и каждый бауер знал за что воюет.
При Дёффингене(1388г.), именно подоспевшие ополченцы опрокинули ряды бюргеров(где даже хваленные швейцарцы были инструкторами) и дали всем нехилых люлей. И люлей давали за Феодальный Строй, а не за дерьмократии с толерастиями как всякие-там фламандцы с чехами...))
Максим
Действительно, Лейтенант — обер-офицерский чин на флоте, установленный впервые во Франции в 1444 г. interpretive.ru›dictionary/381/word/leitenant
По мнению большинства учёных, слово «гетман» имеет немецкое происхождение. Чешское слово «hejtman» при этом выводится от древневерхненемецкого «hauptmann» («haupt» означает «главный» или «голова», «mann» — «человек»), а польское «hetman» — из средненижненемецкого «hōd-man» (в XIV—XV веках использовался вариант «etman», с XV века — «hetman»). В немецком языке того времени это слово имело значение «командир вооружённого отряда», «капитан». В современных вооружённых силах немецкоязычных государств звание «гауптман» соответствует званию капитана.
Senicheff
Вспоминается обрусевшее «атаман», думаю в том же ключе.

Да, руководитель отряда так и должен зваться — главный человек, гауптман, но думаю, на этом закончится сходство с современными военными терминами. Сержант для 14 века, например, это неблагородный конник в полном вооружении, что намекает)

Кстати, еще важный момент — малый отряд в средние века назывался «копье», а состав копья для франции вроде как регламентирован более или менее для 14 века, думаю для германий тоже можно найти подобное
Ата = Отец(тюркское), это часто степное...))) Атаман — это тюркский вариант того-же гауптмана))) Главный человек. «батька атаман» и пр.
Везде-то корни индоевропейские. Что в Европе что в Великой Степи-Матушке)))

Вот прикол в том что сержанта я аж нехрена не нашел!))) Отъехал на 300км в Бургундию — есть! А в ридной Швабии нема!))
Фишка в том вообще, как звать тех кто уже не гопнег но еще не гламурный пыцарюга)))
Senicheff
Звать солдат, это правильнее всего — платный военный. =)
а как в Италии? Она тоже рядом, регион с близкими культурно-экономическими связями, так сказать
Это который Зольднер?
Типа:
Кнехт(мужик с алебардой/топором/арбалетом с минимальным снаряжением).

Зольднер(профи воин-простолюдин, который уже привык воевать и у него уже нормальный комплект + есть бабло какое-то).

У меня еще была мысля самых крутых и опытных бойцов повышать в «лейбвахт(типа телохранитей/гвардию). Для тех, кто уже и так крут, но рыцарский пафос не для него.
Senicheff
Да, очень хорошо звучит. )
Кроме того — зороший доспех не делает рыцаря. Рыцарь это свита, имущество, шпоры, цепь, конь, грамота с печатями, много всего..
А бытие хорошим солдатом равнозначно только хорошей плате и качественному снаряжению.
А допустим старшие слуги, которые как-то отвечали за ополченцев? Не солдаты в профи-смысле и не оруженосцы по социально-сословному статусу.

Солдат это допустим профи. Рожденный как-раз в Германо-Итальянских походах за баблом. Впринципе оттуда термин и пошел.
Максим
Тут вот еще какой момент есть. Если в отряде или «копье» человек 10-15 и рыцарь каждого знает лично, то ему никого выделять и не надо. Ведь как бывает (даже и в современной армии) сегодня один отличился, завтра другой. Опять же убыль личного состава была. Так зачем кого-то выделять на постоянной основе? Звания действительно следует вводить только при сильном увеличении количества людей в подразделениях (хотя бы до 50-100 человек). А таковое увеличение произошло уже позднее, в 15 веке.
Должна быть иерархия, иначе будет разброд и шатание.
Таки где ты видел клубы по 50-100 человек, делающие 14 век?
Даже в таких больших и известных клубах как «Берн» или «Нюрнберг» столько бойцов нету.
Нам хотя-бы один десяток хорошо собрать — и то счастье!

Должны быть «средние» звания, а то будет или пачка «недорыцарей» или просто толпа каких-то ярких гопников...)))
И есть конкретные примеры, когда один чел выполняет строго минимум(чтобы не вылетить из клуба), и когда чел вкалывает по-Стахановски. Но ведь… Не вижу смысла всех сразу в оруженосцы-рыцари да паладины 80-го уровня повышать...))

Я так считаю:
1. Кнехт(простолюдин-ополченец, по социалке селянин или бедный бюргер).
2. Солдат/Зольднер(простолюдин, который посвятил свои таланты военному-делу. Он профи и уже зажиточный, есть шмотки нормальные и железо).
3. Лейбвахт/Лейбвахтсман(элитный ветеран, который крут в бою как яйца, обладает хорошей репутацией, идейный как космодесантник и одет гламурно).

Вот типа пехота.
Максим
Я писал в историческом аспекте. А так — согласен ( кнехт, солдат и т.д.). Нормальная система.
Кнехт, это должен быть этакий «минимально-укомплектованный».
Так-как он по сути и есть «холоп/мужик».
То есть: есть что-то свое, а остальное — федал выдает(клубный фонд).
А солдат — уже во всем своем и обучен войне на 100%.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.