Конференция Рюрик

Спойлер-превью

Кто был наш первый варяжский князь русских летописей, а именно Рюрик? Как это отразилось на истории русского государства, почти древнерусского государства?

Ссылки

На YouTude

На ВК

Наши замечательные партнеры

amazin.ru

(жмем руки и спасибо за огромную проделанную работу!)


 

Подкаст:

 

 

В текстовом виде:

Ведущий

— Добрый день, дамы и господа. Мы начинаем очередную интернет-конференцию с писателем Александром Мазиным. Добрый день, Александр Владимирович.

Александр Владимирович

— Добрый день, все слушатели, участники.

Ведущий

— Кроме этого с нами тоже писатель и профессиональный историк – Клим Александрович Жуков. Добрый день, доброго времени суток.

Клим Александрович

— Добрый вечер, скорее всего. Но, тем не менее, не менее добрый.


>Ведущий

— Замечательно.

Ну, еще с Вами я — ведущий Павел Мамонтов. Сегодня на конференции с писателями и историками мы будем говорить о вопросе насколько интересным, настолько же можно даже сказать сложном и загадочном.

Клим Александрович

— Я думаю, что вместо Павла озвучить вопрос у меня получится.

Александр Владимирович

— Да?

Клим Александрович

— Кто был наш первый варяжский князь русских летописей, а именно Рюрик? Как это отразилось на истории русского государства, почти древнерусского государства?

Александр Владимирович

— Мои читатели знают, что в моем варианте варяги – это славяне. То есть некие славянские племена, которые проживают на берегу Балтийского моря. Это не противоречит географии, то есть противоречит этой позиции не так, чтобы ее начисто отрицать, но вероятность того, что это действительно так, не высока. Поэтому сам я, как писатель, я придумал эту фишку для того, чтобы создать конфликт внутри книги, а не для того чтобы сделать единственную противоречивую версию. Потому что по факту, конечно, куда большая вероятность скандинавское происхождение варяг, с одной стороны. С другой стороны, если копать по Скандинавии, то у меня есть большие сомнения, что тот самый Рюрик Ютландский, которого нам иногда, что называется «навязывают», тот самый Рюрик… Потому что мне не кажется, что человек, занимающий такую серьезную должность в Скандинавском мире, польстится на столь «социально незначительное место». Это о происхождении.

  Так же мне кажется очень маловероятным, что история народов, проживающих в Старой Ладоге и вокруг нее, как основа государства, начинается именно с Рюрика. Как это модно сейчас говорить. Я уже писал в свое время о том, что это концепция 862 года, если не ошибаюсь, связана не столько с тем, что вот с этого началось государственность, но с тем, что как раз наступал приятный юбилей. И по этому упоминанию в ПВЛ ( ред- Повесть Временных Лет): “отсюда есть земля русская” — на 10 лет раньше как-то вот не круглая, вот на 50 когда кончается – это кругла, а когда на 60, то это уже не так интересно и можно наверное меньше «бабла» на это дело напилить. Ситуация политически она сейчас для нашей страны невероятно важная, потому что Мать городов русских, она же отец Киев, она сейчас находится на территории другого государства. То есть формально может быть оно и не другое, не знаю, для меня, человека родившегося на Украине… вот поляки – они не мои, а Киев — он отчасти даже и свой). Но формально, геополитически нам надо начинать откуда-то не из Киева, поэтому личность Рюрика, который пришел и основал Русь и все рюриковичей от него пошли, она становится автоматически очень важна. Но с моей точки зрения государство в Старой Ладоге было и до него. Оно, так сказать, собирало дань, оно изготовляло свои стеклянные деньги, оно осуществляло торговлю и контроль, собирало госпошлины (там очень удобное место в Старой Ладоге, чтобы пошлины собирать). Уже потом постепенно началась экспансия на Юг, о которой толком ничего не известно. Но зато мы точно знаем, что в Лаврентьевской летописи написано, что пришли варяги. Они сначала так собирали дань, потом их изгнали. Потом снова призвали. Вот они пришли, сели и заняли ключевые места и сказано так, что там, где раньше были славяне (славяне надо понимать не славяне, а именно тех, кто говорят на «нормальном» языке, то есть славянском, на понятном, доступном) стали варяги. Вот, собственно, в моем понимании вся эта начальная история, которую я собираюсь описывать в четвертой, нет в пятой и шестой книгах викинга. Я ее понимаю именно так. И сейчас я передаю слово Климу, который в отличие от меня не только собирает непротиворечивую картинку, но может все это профессионально научно обосновать.

Клим Александрович

— Спасибо. И так. Тут у нас возникает крайне неприятный, но очень нужный терминологический вопрос: что такое государство? Вопрос риторический. На самом деле, конечно, говорить о государстве в Марксовом смысле слова в это время не приходится на нашей территории, а с другой стороны о нем же ровно не приходится говорить и на территории Скандинавских стран, откуда мог бы прийти к нам Рюрик. То есть уровень развития государственности к этому времени, что у северо-западных славян, что у скандинавов находился примерно на одном и том же очень низком уровне.

Александр Владимирович

— У них по организованней все было, это в Норвегии сидел в каждом  фьёрде свой конунг

Клим Александрович

— Тут же можно, так сказать, что у нас в каждом, условно говоря, городе тоже сидел свой князь, то есть это совершенно одно и то же буквально. Поэтому я не считаю вообще, что Рюрик, если он все-таки оказался скандинавом, мог принести какую-там государственность, ни в коем случае. Он мог встроиться в существующую систему государственности периода упадства родоплеменного строя, зарождения феодальных отношений, хотя на Руси феодальные отношения зарождались вплоть до 17 века и так доконца и не зародились. (У нас говорить о феодализме можно только к 17 веку не в полном смысле слова, и вряд ли раньше). Но, тем не менее, на момент развитого раннего Средневековья, в момент самой середины эпохи викингов, как мы ее называем, никакого «государственного новшества» нам Рюрик принести не мог, просто не откуда. Если бы вдруг к нам пришел бы править бы император Людовик, тогда да, конечно, безусловно. Там у них же, у франков было государство, в полном смысле слова, а скандинавы – это были всего лишь еще одни беспокойные варвары на границах империи. По поводу вопроса: кем были варяги? Тут вопрос сложный, безусловно, и я думаю, что на нашем уровне знаний мы однозначно на него ответить не можем. У сторонников норманнской теории есть очень сильные аргументы «за» то, что варяги – это были скандинавы. Однако, стопроцентный ответ: «Да – они скандинавы» – мы с академической достоверностью дать не можем, потому что еще в 60-е годы была написана книга, которая называлась… (вернее не книга, а, наверное, как бы это сказать, сборник, написанный и собранный Львом Самуиловичем Клейном – нашим знаменитым питерским археологом, по поводу норманнского вопроса). Он там очень честно, как ученый, дает приблизительный процент вероятности «за» и «против». Вот приблизительно 70 % — это на весах норманнской теории и 30 % — на стороне теории славянской. То есть 70 – это много, но это далеко не 99 и не 100.

Александр Владимирович

— Здесь я вмешаюсь, можно?

Клим Александрович

— Да-да, конечно.

Александр Владимирович

— Недавно, с годик назад читал то, что пишут зарубежные по этому поводу специалисты. И вот, мне очень эффектная кажется теория о том, что И Ладагу, Киев и еще ряд других городов основали скандинавы, кто пишет — что шведы, кто — что норманы. С целью наладить торговлю с Византией по суши. И так все это красиво и логично объясняется, что просто даже завидовать начинаешь.

Клим Александрович

— Это вопрос номер три, когда Вы сказали, что Рюрику (если это был Херик Фрисландский, Ютландский, неважно), что он занимал столь высокое положение, что ему было бы не почину идти в такие дикие места к…

Александр Владимирович

— Грабить, да, а вот уходить из культурной с его точки зрения Скандинавии, нет, там все-таки денег побольше было.

Клим Александрович

— Так вот. Вы сами только что ответили на свой вопрос, а именно территория будущей Руси, регион старой Ладоги и так далее — это был потрясающий перспективный экономический регион.

Александр Владимирович

— Я согласен, с этим я согласен, причем налажены там уже были волоки к этому времени, насколько я понимаю, но Рюрик Ютландский в это время занимался, по-моему, добычей себе короны Конунга, как раз в это время он воевал, если я не ошибаюсь.

Клим Александрович

— А мы не можем об этом точно сказать, потому что о Херике Фрисландском есть очень разноречивые сведения. То есть даже не понятно, вообще был ли он конунгом. То есть это было, безусловно, представитель аристократии южно-скандинавской, безусловно, но совершенно нет никакой возможности сказать точно, что он был кононгом. Одно дело и это очень важно, что он имел персональный договор с Франской империей и имел надел земли во Фрисландии, то есть на самом юге Скандинавии, и на севере, соответственно, Франской империи.

Да, на какой-то момент он пропадает и как раз вот этот момент — он приблизительно равен времени летописного нашего, на наших русских летописях при звании «варяг».

Александр Владимирович

— Я еще раз Вас перебью. Я имел в виде Рюрика (там он считается как Рорик, Хорик, там разные) именно Ютландского, который был то ли братом, то ли племянником Харольда Клака — это который неудавшийся креститель Дании. В совместительстве, так сказать, чем отличается Хорик, Рорик (как там в разных транскрипциях) Ютландский от Фрисландского, я говорил все время о Ютландском. И вот есть данные определенные, которым можно верить ну примерно так же, как византийцу Дьякону, на мой взгляд, что он в тот момент, когда наш Рюрик захватывал, занимал позиции в Новгороде, наш Рюрик Ютландский решал вопросы в Скандинавии, о чем, собственно говоря, и написано…

Клим Александрович

— На самом деле я думал говорить о Рюрике. «Повесть временных лет», вот именно как о историческом персонаже, фамилии грубо говоря Рюрик Харольдович, там какой-нибудь Гунорсон, к примеру так, такого человека в самом деле мы не можем сказать, что был он, не был он, кем он был – это в самом деле не мифический персонаж, но «былинный» персонаж, конечно же. Но если говорить о реальном некоем Рюрике, который, в самом деле, имел место быть в Скандинавии, то на его должность существует два основных претендента в Скандинавии. Это вот то, о чем мы сейчас с Александром Владимировичем говорили и пытались прийти к общей позиции, а именно: некто Хорек, который был родственником конанга Харольда Кларка (причем «возможно», скажем так, был его родственником), и некто Херек, который занимал по договору с Франской империей некоторое время земли во Фрисландии. Вот оба из них были весьма авторитетные и …

Александр Владимирович

— Это который «метатель колец» из Саксона Грамматика?

Клим Александрович

— Ну, на самом деле, Саксон Грамматик — это поздний источник. Я в данном случае опираюсь на франские официальные анналы: на ксантенские, бертинские, фульдские анналы, в первую очередь. Там есть еще некоторые упоминания, но, в основном, вот эти. Это как раз современные события, анналы, которые официальные государственные анналы и должны были более-менее точно отражать реальность своего времени. Саксон Грамматик все-таки — это уже гораздо поздний источник, который опирался на предыдущий, и возможно даже на анналы королевства франков. Об этом человеке и об этих людях мы можем сказать точно: «Да, эти люди были». Правда никаких подробности их жизни и биографии не очень понятны. Конечно, Рюрик в «Повести временных лет» — это, безусловно, былинный персонаж, о котором мы, в самом деле, ничего не знаем и даже не можем связать их с Хориком или с Хериком, или возможно это был еще какой-нибудь другой князь, о котором мы вообще ничего не знаем. Есть такая вероятность.

Александр Владимирович

— С моей точки зрения, государство началось именно с Владимира, потому что: именно Владимир сформировал границы, именно Владимир внес в культорологическую основу – это христианство, именно Владимир в политических целях переженил своих сыновей на соседних принцессах, царевнах, княжнах и прочее, и сам был вполне легитимен будучи женат на цесаревне, которую не отдали замуж императору Священной Римской империи немецкой нации. То есть именно с Владимира началось государство. А вот что касается Рюрика, то он ни в чем государствообразующим мною, лично мною, не знаю, может быть это науке известно больше, замечен не был. И на этом я передаю Климу ту самую пальму.

Клим Александрович

— Да, спасибо. Я повторюсь, что в данном случае мало что могу добавить содержательного к речи Александра Владимировича, потому что Рюрик нам ничего такого нового, в смысле образования государства, принести не мог, потому что ему не было неоткуда это принести. Он просто не обладал никакими в полном смысле слова государствообразующими знаниями, функциями и возможностями. Это был нормальный, совершенный позневарварский вождь времени разложения родоплеменного строя. Что он мог принести и принес? Да, он принес некую третью силу, которой и явилась династия Рюриковичей, которая была по крови «чужой» или возможно не очень близкой, но знакомой и, самое главное, посторонней, то есть незаинтересованной в местных дрязгах, о которых нам прямо пишет нам «Повесть временных лет», о многолетнем “немирьи” между городами на Северо-Западе и племенами. Да, он это принес и в этом, собственно говоря, его главная заслуга. Хотя возможно он и не был ее инициатором, этой самой заслуги, но в качестве ее носителя выступил. Он привез с собой дружину, если это, в самом деле, были скандинавы, то это были одни из лучших воинов своего времени. Хотя их было немного, по крайне мере, они могли на определенном узком участке обеспечить, во-первых, полное подчинение своему вождю и привнести традиции своего военного искусства на ту землю, куда они приехали. И что еще важно, безусловно, они протоптали широкую торную дорогу для своих соплеменников, которые, в последствии на Русь в качестве наемников, в качестве купцов хлынули широкой рекой, о чем нам говорят материалы археологии. Потому что скандинавские захоронения — они есть на территории Руси, и в частности в районе Ладоги есть до Рюрика, есть во время Рюрика, есть после Рюрика, иногда их очень много. А также, если говорить о смешанных захоронениях, то есть там, где есть черты и славянского, и скандинавского обряда, и похоронного инвентаря, то нужно понимать, что связи были очень широкие. И в этом, конечно, заслуга Рюрика, несомненно. Государство же, безусловно, образуется серьезно позже, конечно же, с принятием единой религии христианства, притом, что Владимир пытался принять, точнее реформировать сначала некоторым образом языческую религию ему современную. Ему это не удалось…

Александр Владимирович

— Но он с этим и пришел, под знаменем язычества он, на мой взгляд, пришел к власти.

Клим Александрович

— Так, безусловно. Но он выбрал к тому времени уже имеющую место и, видимо, относительно широко распространенную, по крайне мере, знакомую религию – христианство. И с этого собственно и началась Русское государство в полном, современном смысле слова. Это, на мой взгляд, не подлежит какому-либо серьезному сомнению.

Александр Владимирович

— Согласен, Клим.

Ведущий

— Отлично. Спасибо, Клим Александрович, спасибо, Александр Владимирович. Ну а теперь мы переходим ко второй части нашей конференции, перенесемся через тысячи лет в наши дни. То, что Рюрик и основатели государства Российского — варяги могли оказаться вовсе не славянами, чуждыми, с небольшой натяжкой, можно сказать, современникам, нашим русским людям, потому что, конечно, славяне в 10-ом веке и нынешние русские люди — это совершенно два разных этноса. Все равно, как на современных людей может повлиять тот факт, что в основе нашего государства были иностранцы, «чужеродные» люди, назовем их так.

Александр Владимирович

— Как может на нас, на современную Россию повлиять то, что тысячи лет назад ею руководили люди, которые среди своих потомков базовых числили скандинавов? Я могу совершенно точно сказать, что среди тех людей, которые сейчас считают себя потомками варягов (потомком варягов может ты и есть, но там настолько мало этой варяжской крови), их было совсем немного. И говорить о том, что как повлияла на Византию то, что там, не знаю, император Иоан Цимесхий был по происхождению армянином, если не ошибаюсь. Да никак не повлияло. Как повлияло на то, что наши цари, они, в общем-то, по крови, считая немцев, были последними? Да никак не повлияло, потому что есть понятие «культура». В понятие культура входит язык, в первую очередь, и религия тоже на самом деле, в первую очередь.

Клим Александрович

— Как говорил Гумилев, стереотип поведение определяет этнос.

Александр Владимирович

— Именно так. Я считаю Гумилева скорее популяризатором, чем историком, но вот он такую прекрасную терминологию, такие прекрасные чеканные фразы вынес, как настоящий географ в истории, что, в общем-то, пользуемся и любим.

Клим Александрович

— Факт.

Александр Владимирович

— Вот эта вот фишка — как сейчас повлияло — данные истории все время паразитируют, все время пытаются вывести: шведы говорят — вот шведы правили Русью и чуть ли не до Иоанна Грозного шведы правили Русью. Государство сменилось между теми словенами и варягами, и нами государство менялось, наверное, раз 200. То есть это совершенно другие люди, это совершенно другие понятия, другие категории. Иными словами, на мой взгляд, это не влияет абсолютно никак. А вот то, что на средневековую Европу, ровно как и на нас очень сильно повлияли древние римляне — это факт. Это, наверное, все, что я могу сказать по этому вопросу. Клим.

Клим Александрович

— Да, очень правильно Вы сказали о том, что на истории у нас постоянно паразитируют и у нас история, так получилось (и для меня это, как для историка ужасно печально) — это всегда политика опрокинута в прошлое. На самом деле эти спекуляции с происхождением династии Рюриковичей начались еще 16 веке. И до сих пор вся эта «вульгарная славянофильская теория», она имеет источниками эти самые выкладки, которые придумали еще в 16 веке. Это была очень оригинальная «Записка» и, наверное, самая ошеломляющая версия происхождения Рюрика, рюриковичей и, вообще, всего нашего государства. Это был киевский митрополит Спиридон, ее автором, который из Киева бежал по разным причинам и оказался… Прошу прощение это не 16, это конец 15 века, а в начале 16 века, в 1503 году, он жил в Сиропунтовом монастыре, в заключении, у нас на Севере и там написал некое послание «О Монамаховом винце», где изложил свои взгляды на происхождение Рюрика, а именно: Рюрик был потомком некоего прусса, который был братом Юлия Цезаря. И вот Юлий Цезарь, как владыка всей Ойкумены, поставил его править землями в районе Балтийского моря. И вот от пруссов напрямую происходит народ пруссы, соответственно (ну почти русские, понятно по созвучию, как раз очень по-задорновски получается конструкция), от него происходят русские и их владыка прусс, брат, прошу прощение, самого Юлия Цезаря. Этой не какой-нибудь там «провонявшийся селедкой» викинг, это настоящий римлянин. И это так понравилось всем нашим царям, что, вот, например, Иоанн Грозный даже не мыслил себя потомком какого-то там скандинава, это был потомок Юлия Цезаря, тем более что, мы все знаем отлично, что слово «Цезарь» дало напрямую слово «царь», то есть император. А так как мы себя мыслили продолжателями Римской империи, то нам это было очень приятно.

Александр Владимирович

— Спиридон, которого «Сатаной» звали, нет?

Клим Александрович

— Да. Собственно, с тех пор у нас не прекращается сам спор о варягах. Вот с тех пор спор о варягах стал именно такой вот идеей фикс. Он, как правильно сказал Александр Владимирович, не решает вообще ничего, потому что те же самые скандинавы основали одно из первых государств на территории Великобритании, основали они государство на территории южной Италии и Сицилии, основали они государство на территории севера Франции.

Александр Владимирович

— Я вмешаюсь. Я был в Сицилии. То, что там сделали норманны – это не совсем, это уже немножко другие скандинавы, то, что арабы туда перенесли земледелие, архитектуру и много-много полезных вещей, это видно по архитектуре, по земледелию, по всему, а норманны не принесли абсолютно ничего.

Клим Александрович

— Правильно, они просто эти земли захватили и все.

Александр Владимирович

— Вот, это как раз влияние Рюрика на Русь.

Клим Александрович

— Так вот. Это ж почему-то абсолютно никого не задевает. Но у нас от чего-то оказывается, что это больная тема, очень. Я когда написал в своей социальной сети Mreen org статью, посвященную критике фильма Задорного о «Рюрике», там что-то больше тысячи комментариев за день появилось. Я их даже прочитать все не смог.

Александр Владимирович

— На самом деле надо комментировать, конечно, хотя это всё-равно что “Велёсову книгу” комментировать или Фоменко.

Клим Александрович

— Нет, ну просто я не выдержал, как историк, этого потока бреда.

Александр Владимирович

— Присоединяюсь.

Клим Александрович

— Просто в свое время Фоменко все наше любезное историческое сообщество проигнорировало, сказав, что вот это просто какая-то «ахинея», как можно с ней спорить.

Александр Владимирович

— Я лично видел тома антифоменковских…

Клим Александрович

— Они поздновато появились.

Александр Владимирович

— В университетской лавке по 1000 рублей штука.

Клим Александрович

— Вот, да.

Александр Владимирович

— Да. Очень серьезное обоснование, в общем. Фоменко меня отчасти подвиг на моего “Варяга”, потому что это же просто полная победа, так сказать, «быдла мировозрения» над тем, что хоть как-то осмыслено.

Клим Александрович

— Совершенно согласен. Так вот я к тому, что все эти книжки против Фоменко, а также конференции, они поздновато появились, когда Фоменко стал именем нарицательным и плотно укоренился в головах обывателя. И теперь уже научные какие-то аргументы, они уже звучат, как оправдание, им уже просто плохо верят. И самое главное, что про них почти никто не знает, а про Фоменка все знают, что нас обманывали, и все было не так.

Александр Владимирович

— Клим, вот с этим как я и борюсь.

Клим Александрович

— Вот и я стараюсь.

Александр Владимирович

— В сознании массового читателя…

Ведущий

— Ну что ж друзья, я думаю на этом можно заканчивать. До свидания, уважаемые слушатели. Оставляйте свои пожелания, идеи, предложения присоединиться к конференции на сайте Александра Владимировича и на ресурсе Клима Жукова Mreen org. Всего доброго.

Александр Владимирович

— До свидания. Надеюсь, это было интересно и даже полезно.

Клим Александрович

— До свидания, спокойной ночи.   

 

+4
x
Наплюсовали на 3
Реклама

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.