Что мы знаем о норвежском костюме? К сожалению, очень мало. Археологические источники в большинстве своем представляют разрозненные фрагменты одеяний, трудно поддающихся реставрации (Осеберг) либо просто клочки, размером с тетрадный лист (Каупанг, Вернес, Вагнес). Отсюда вопрос: норвежцы похожи на своих северных соседей или отличаются от них?
Я не буду подробно распростаняться о реконструкции женского хангерка; скажу лишь, что это практически единственная деталь костюма, поддающаяся восстановлению на 95% (т.е. 95% вероятности, что он выглядел именно так, как мы его себе представляем). Материалы изложены здесь и любой любопытсвующий может прочитать: http://urd.priv.no/viking/smokkr.html
Коротко: хангерки были с плиссированным верхом, наподобие Кёструпа (Вангснес), и обычным, ровным (Вернес, Ламмойя, Каупанг). Длину реконструировать по арх.материалам не представляется возможным. Но резьба с Осеберговского корабля позволяет предположить, что в пол он не упирался.Гораздо интереснее костюм мужчины! Мы видим узкие штаны и рубаху, чья длина не достигает паха. Аналогичную форму костюма, предположительно, находим на Осеберговском гобелене. Существует, как известно, два взгляда на одежду изображенных там мужчин: шаровары и короткая рубаха либо короткая же рубаха, надетая поверх длинной (с разрезом для удобства движений). Но в таком случае, по крайней мере, одна рубаха очень коротка.
Третий интересующий нас источник — серебряная фигурка из Уппакры (совр.Швеция). Здесь мужчина одет, предположительно, в курту, наподобие найденной в Хедебю. Но из под нее не видно рубаху. Возможно, мужчина ее заправил в штаны. Но в этом случае она не может быть слишком длинна.
Таким образом, мы можем осторожно предположить, что в регионе норвежского влияния были распространены ультра-короткие мужские рубахи, которые носили вместе с узкими штанами или шароварами.
Почему говорите, что не носят рубаху заправленной в штаны? Носят, вот этот товарищ просто принципиально заправляет «юбку» в штаны всегда, ему так удобнее: cs405116.userapi.com/v405116024/3dcd/45E9tYR5HnA.jpg
Читаем Бендер-Йоргенсон, Ингстад, Хольм-Ольсен, делаем выводы.
И главное, что мучает, зачем это делать?
Что значит, зачем? Было определенное развитие костюма, определенные моды в высших кругах. Также как и в эпоху викингов, шаровары носил далеко не каждый.
Кусок ткани размером с тетрадный лист — это ОГРОМНАЯ удача, знаете ли. Обычно они меньше визиточки.
Северные соседи — это кто: саамы или исландцы? :)
Вы часто на фестивалях встречаете рубахи выше пояса? Или даже заправленные в штаны рубахи и куртку сверху?
Потом, что значит «предположено до вас»? я то пишу о норвежском костюме. А по нему никто ничего, увы, не пишет :( И в Вашей теме о костюме Хедебю звучали реплики из серии: «коротко — неисторично».
Рубахи оттуда весьма имеют приличную длину.
*запаслась попкорном.
1.)Когда нужно оттолкнуть ладью от берега можно снять обмотки и обувь, закинуть в лодку и не мочить штаны.
2.)Они просторны и не стесняют движений.
3.)Многие воины могли позволить себе их так как быть воякой и отвоёвывать чужое бабло очень прибыльно! Широкую распространённость шаровар среди воинов мы можем наблюдать на огромном количестве изображений, в том числе те источники которые предоставлены Хильд в теме.
4.) И да это конечно понт богачей, ибо добуя ткани
Например по Псковской находке, что описана у Орфинской у меня есть сомнения в правильности приведенной в статье Орфинской реконструкции.Огромное — порядка 80 см расстояние между лямками, при общем объеме этой одежды ок.2 метров.Как это могла носить хрупкая женщина, да еще без пояса.Она просто вывалится из этого одеяния, как только сделает несколько шагов.
Мне как-то предложили сделать рисунок-реконструкцию по этому материалу, но пришлось отказаться.Сколько не пытался у Орфинской и Михайлова услышать правдоподобный ответ на этот вопрос, но ничего, кроме того.что «это наверно была ооочень крупная женщина».Наличие пояса при этом категорически отрицается.
Но ведь практически полностью сохранилась шелковая отделка рукава одного из предметов одежды из этого же комплекса.Ширина отделки по верхнему краю 8см, т.е. весь объем рукава в запястье = 16см.Это была хрупкого сложения, небольшая женщина.Моя дочь весом в 46кг и ростом158см с трудом просунет кисть в такой рукав…
Все шьют по схеме Орфинской даже не задумываясь, что могло быть все совсем не так.Всем, наверно, понятно на 95%, а мне вот нет.
Но с хангероками дела обстоят определенно лучше, чем со всей остальной женской скандинавской одеждой, факт.
* ну по кр. мере на фестах ни разу не видела и в контактике фотки не пробегали.
ослепительное одеяние — как фонарем в глаз посреди ночи! :)
ну про рост 180 см и возраст под 80 лет?
пруфлинк. кстати и вариант реконструкции там тоже есть
usadba-psk.narod.ru/hangerok.html
Музейная реконструкция сделана не Орфинской.
А шьют вот так: usadba-psk.narod.ru/hangerok.html
А если вкратце, то вот так:
с уменьшением по фигуре:
cs4457.userapi.com/u2824024/113581169/z_a78fc112.jpg
и (в полном размере, т.е. с полуторным оборотом вокруг тела)
cs305504.userapi.com/v305504024/2695/vmGe4yDD6BE.jpg
Правда немного другим образом, так что по талии плотно охватывается тело и фиксируется возможно завязками где-то на крестце. Но тогда я не мог так нарисовать.надо ведь было именно как у Орфинской.
Мне сообщалось.что погребение разграблено в древности.костяк поврежден или вобще вынесен из погребения.Данных о возрасте и росте погребенной не сообщали, видимо позже появились исследования Д.В.Пежемского, либо мне не сочли нужным этого сказать.
Остатки одежд найдены в берест. коробе, а не на погребенной.
Остатки хангерока и другой одежды составляли единый комплекс костюма.Если обшлаг объемом всего 16см, то и хангерок сшит для этого же небольшого человека.Возможно все, что было в берест.коробе просто положено в качестве погребального ритуала, а сшито было совсем на другого человека.Ну не для тетеньки в 180см.Вот никак не поверю, что человек такого роста просунет кисть руки в 16см.
Манжеты из публикации мне сначала показались противоестественно узкими и я даже предположила, что это этакие «плакальные» рукава, в которые и руки-то не продевали. Но решила попробовать и сшила себе по размеру рукава с обшлагом 18 см. И, удивительное дело, они на мне болтаются. Оказывается человеческая кисть умеет очень хитро складываться, можно было и 16 см сделать)))
Но это не есть решающий аргумент, потому что я не имею двух метров в обхвате и на фотках постом выше это я и есть)
И про рубашки по пупок в данном топике — явно надуманный вариант.
Сильно сомневаюсь.что изображены именно очень короткие рубахи.Приведенные уже тут варианты трактовки этих изображений выглядят гораздо логичнее.
Там где батальная сцена я бы согласился с версией доспеха по пояс поверх рубахи, складки которой видны ниже пояса, потом штаны( так у крайнего слева штаны вообще отдельно выделены).
1) да, действительно, на часть гладкого дерева после пояса приходятся мелкие штрихи, НО: они не имеют ничего общего с густой штриховкой «елочка» по бОльшей площади штанов. Почему было не заштриховать все в одном ключе?
2) по большей части штаны заштрихованы «елочкой», там нет горизонтальных полос кроме одной. Я выделила ее на картинке с отметками Эйнара. Что это, если не подол? Ведь эта единственная горизонтальная черта во всем поле, условно именуемом штаны (т.е. в поле ниже пояса).
Во-первых — что Вы имеете ввиду под словом «короткие»? До середины бедра, до колен, до седалища?
Во-вторых, почему вы решили, что на гобелене и на фигурке в паре с широварами-пасбиксорами — рубашки, а не запашные короткие куртки, как из Хедебю?
В-третьих, почему Вы решили, что рубашки носят только на выпуск реконструкторы-викинги? «Вы часто на фестивалях встречаете рубахи выше пояса? Или даже заправленные в штаны рубахи и куртку сверху?» Часто, Хильд, часто, причем нормальной длины, и у нас в России и за границей. Хильда, такие непродуманные заявления, правда, даже как то удивительно!
Если бы Вы заявили, что скандинавские женщины могли носить укороченные рубашки — я бы еще поняла, и то не до пупа :)
1) я руководствуюсь преимущественно норвежскими источниками. На сценке из Осеберга (резная) на мужчине, однозначно, рубаха. и она выше паха. есть возражения?
2) изображения на гобелене вообще очень трудно поддаются однозначной трактовке. учитывая, что исследователи не знают даже, что у мужчин на ногах (т.е. шаровары там — или все же полы длинной рубахи с разрезом) — уверенности тут нет никакой. НО: если верхняя короткая одежда на гобелене — это куртка, то поищем аналоги. На фигурке из Уппакры — скорее всего именно куртка, т.к. виден косой запах. Но ведь из под куртки видны только шаровары? что там под курткой? длинная рубаха, заправленная в штаны? Или все же короткая рубаха, которую заправлять удобнее?
3) слава богу, реконструкторы еще помнят о принципе утилитарности. Я попросила своего одноклубника заправить свою длиннополую рубаху с трапецевидным подолом в шаровары и подвигаться. Ему было а) не удобно б) естественно, из-за большого объема ткани вокруг паха и ягодиц стало очень жарко. думаю, что это не очень-то хорошо.
4) на фестивалях самый распространенный костюм небедного воина — это шаровары с рубахой до колен и навыпуск. Вам фото прислать? а чем это подтверждается, если на ИЗО шаровары сплошь — с короткой рубахой или курткой?
С этими двумя пунктами, ИМХО, спорить глупо. То есть можно, конечно, утверждать, что абсолютно гладкая, без следов штриховки, поверхность рубах на ларце — это кольчуга. Но с таким же успехом можно назвать кольчугой все что угодно.
1)однозначно на мужчине плечевая скажем так одежда. всё остальное ваше желание и виденье. и почти однозначно она видна до уровня пояса. Т.е. она может быть в штанах, короткой или до уровня Ж но видна она так как показана на изо.
3)Вы были в Норвегии, летом хотя бы, в костюме, недельку другую? Посоветуйте одноклубнику. В августе +12. Аллилуйя! яйца отогреются уж простите. и совсем не будет ему жарко. И Думаю это прекрасно.
4)Ну и опять таки к вопросу об утилитарности и фестивалях. Вы любите экспериментировать на соклубнике. пошейте ему рубаху по пояс. можно даже парочку. Шаровары, конечно же льняные, как на фестиваля у всех (хрен с ними с находками, там кажись льна не ) и отправьте его зимой градусов так в 20 на сутки в лес. :)
такой шанс опровергнуть авторитет Инги Хэгг…
во! :) и докажите мне обратное!
или тут тоже «челка набок»?
а у тетеньки возможно и вовсе декольте, челка, тоннель в ушах и увеличенная щитовидка. еще ее за локоть кто-то неведомый схватил и держит. и рукав на правой руке закатан. и юбка стеганая :)
Они напоминают «валькирий» с Готландских стел и потому получили такое наименование.
Мне тоже очень нравятся укороченные хангероки и силуэт «елочкой», но хочется понять, что изображено на повозке.
Женщина удерживает руку мужчины с ножом. Мужчина, в свою очередь пытается ударить коня/всадника/перерезать узду. Сюжет не определяется. Может, это сцена нападения карликов на Локи. Может еще что-то.
Женскую фигуру слева можно отождествить с Фрейей по двум причинам — атрибуция всей повозки культу богини (в основном, из-за изображений кошек), и наличие у фигурки акцентированно изображенных бус — предположительно, волшебного ожерелья Бризингамен. Тогда то, что на ней схематично изображено — одежда женщины высокого социального статуса.
Мужчина в центре, на мой взгляд, вообще без рубашки. Он полуголый, вот и все.
Какого пола тот, кто на коне справа — большой вопрос. По прическе — женщина. Но в шароварах и курточке.
На мужчине с резной сценке, кстати, тоже виден только пояс. на нем ничего нет. Так что непонятно, зачем надевать его на голое тело. Я еще понимаю — штаны подпоясать. Но, как я уже писала, «елочная» штриховка штанов начинается не от самого пояса.
не владею.
а у вас она есть? ну кроме очень условных изображений на камнях и дереве…
Меня смущает, что на сотнях ИЗО пояса — это просто пояса. Ничего на них не висит, особенно гроздьями.
http://farm9.staticflickr.com/8069/8208348894_a32140c629_b.jpg
Во-первых, нельзя точно сказать откуда начинается штриховка на ногах и можно ли однозначно трактовать способ и манеру её нанесения. Справа виден штрих, который «портит» всю теорию. Проще предположить небрежность резчика в проработке второстепенных деталей.
Во-вторых, около шеи просматриваются детали, которые визуально более походят на горловину, нежели на голое тело или природный волосяной покров.
В-третьих, над поясом есть довольно четкий зигзагообразный узор, которого на голом человеке быть не должно. Он может означать низ очень короткой рубахи, либо верх штанов. Если это таки рубаха — то можно поднимать очередной виток обсуждения гомосексуализма среди населения Скандинавии :)
1 — это может быть и случайная ошибка мастера, например, дрогнула рука. Т.к. такой штрих только один, едва ли он сделан умышленно. Опять же смотрим на женщину — у той штриховка подола начинается ровно от пояса. Никаких пропусков. Думаю, это не случайно.
2 — либо это орнамент на рубахе, либо верхняя кромка штанов. Однако, если это именно край штанов, получается, что мужчина натянул их до середины груди. Не слишком ли? К тому же опять возникает вопрос: почему штриховка на штанах начинается так низко? Почему до пояса (и до штриховки) поверхность дерева гладкая?
но он и вправду там есть!!!!
я вот вижу
У того, кто на коне, нет на голове узла, это свет так падает.
Что касается укороченной одежды женщины с этой резьбы. Определенно тут можно сказать только то, что из-под хангерка видны ноги :) (это не новость — у фигурок из Бирки тоже видны ноги приблизительно по щиколотку). Длину видимой части ноги я бы не решилась высчитывать, учитывая сильную непропорциональность изображения — у женщины голова занимает четверть роста, это никого не смущает, нет?
все для вас :)
сама снимала.
они подтверждены статистическими исследованиями?
обоснуйте пожалуйста.
вплоть до того, что у отдельных мастеров, работающих с металлом, возникают сомнения — а была ли это отливка, а не чеканка.
1) «рубахи до пупа» в заголовок вынесены для привлечения внимания аудитории. На самом деле речь идет о мужских рубашках, чья длина либо не достигает паха, либо достигает только паха.
2) Я разделяю вполне разумное мнение большинства, о том, что рубахи заправляли (зачастую). НО: нельзя отрицать и тот факт, что многочисленные источники указывают на ношение коротких (не ниже паховой области) рубах навыпуск.
3) На фестивалях огромное количество участников носят шаровары с длинными (до колен) рубахами навыпуск. на мой взгляд, это не вполне правильно. На ИЗО мы не видим длинных рубах с шароварами. Зато знаем несколько ИЗО, где шаровары надеты с короткими рубахами или куртками. И этот вопрос хотелось бы беспристрастно обсудить. В конце концов, у современных девушек есть платья и есть кроссовки, но вы же не оденете вечернее платье с кроссовками? Вполне логично предположить, что и для викингов смешение определенных частей гардероба, вполне носимых по отдельности, показалось бы нелепым.
кроме того, практика применения современных аналогий в духе платьев и кроссовок — порочна по определению. не забывайте о разнице в менталитете с людьми, жившими 1000 лет назад.
Вот некоторые тезисы моих оппонентов, которые я считаю нужным прокомментировать.
1) «есть многочисленные источники на практику ношения шаровар с длинной до колен рубахой (Готланд)». — и где они?
2) «на картинке можно увидеть все, что угодно, включая бетмэна» — нет. 1000 лет назад люди не изображали отсебятины. И каждый элемент на ИЗО обладает каким-то положительным смыслом.
3) «тут гидроцефалы, хоббиты и т.д. Ноги слишком длинные, кони, как жирафы и пр.» — рекомендую ознакомиться с живописью древнего Египта. Ряд вопросов сразу отпадет.
я в курсе…
тему Московского комсомольцу в вашей симфонии, к сожалению, это не исключает никак. Понятно, что хотелось эпического полотна с увертюрой, кульминацией и развязкой, но вот от назойливого «ляляля-жужужу» уйти никак не удается.
а у тетеньки возможно и вовсе декольте, челка, тоннель в ушах и увеличенная щитовидка. еще ее за локоть кто-то неведомый схватил и держит. и рукав на правой руке закатан. и юбка стеганая :)» — бедные-бедные медиевисты. Они то стараются трактовать изобразительные источники, анализировать, костюм по ним изучать. А оказывается, там одна лажа — зачем зря время тратят?
вы пытаетесь выжать досуха изобразительные источники, которые более чем условны. к анализу подобных изображений, как правило, подходят очень осторожно, подкрепляя свои тезисы широким спектром аналогов из других областей — археологии и т.п.
вы же с максимализмом новообращенного яростно доказываете, что оно именно так и никак иначе.
анализируете черточки и трещинки также пристрастно и находите в них целые предметы гардероба, как гражданин Чудинов везде находит рунические надписи.
скажете нет? тогда объясните наличие челки у женской фигуры — я выложила вам фото выше.
или признайте наконец, что тянете за уши аргументы там, где удобно. а там где нет — стараетесь игнорировать.
Я, например, не понимаю, почему столько людей носят шаровары с длинными рубахами навыпуск. И пока еще никто не смог мне этого объяснить. Привести хотя бы один разумный источник.
Я не собираюсь делать «как все». Я хочу делать норвежский регион, а не шведо-венгеро-датчанку неясного происхождения. И без ИЗО тут не обойтись.
От Вас я вообще не увидела в группе никаких источников по заявленной теме, кроме фото рельефа (кстати, очень хорошего качества — я Вам готова сказать за это «спасибо»). Но зато от Вас действительно поступает слишком много флуда.
Что касается женской прически: здесь волосы, очевидно, забраны в пучок, а не в узел. Но только и всего. Потому что в остальном волосы лежат точно также как и на изображениях с узлом. Только длинного конца не хватает. Говорить о челке тут не приходится.
но подумала, что такие вещи нужно обсуждать в личке, но никак не на виду у окружающих.
Если захотите подробностей — черкните. пообщаемся.
Не захотите — значит, не судьба.
поэтому срезюмирую только техническую часть:
Вы сами открыли ящик Пандоры, и сами вызвали джинна. Не тем, что обозначили сложные и где-то больные места в реконструкции. А тем, как вы это сделали.
Вы постоянно забываете одну очень важную вещь — бремя доказывания лежит на истце. Доказывайте. Только не в столь агрессивной манере, пожалуйста.
Вы не переделаете этот мир постом о рубахах до пупка. Кроме того, из читающих и комментирующих этот пост вы, кажется, не убедили никого. Наверное, что-то не так с подачей материала. Возможно, стоит подумать об этом.
Кроме того, скажу честно — я знаю за собой манеру поязвить. Но здесь в дискуссии присутствуют как минимум два человека, которые в реконструкторских дискуссиях серьезны как многотомник Археологии СССР. Это Sova и engisdottir. И если уж даже они начинают ерничать…
в общем, печально. Неплохое по сути начинание скатилось до уровня скетч-шоу под пивко и попкорн.
хотя дискуссию можно было бы свести к полезному для всех результату.
зы. про челку. да, это была шутка. Но челка там действительно есть. Была ли это челка действительно или нет — это уже не так важно. Потому что осмысление источников такого ода выходит на уровень «Готовы ли мы там эту челку (или что-то еще) видеть?»
это очень тонкий лед, и если вы готовы на него выйти — позаботьтесь о приведении полного спектра источников при тексте (а не в абстрактных интернетах или книжках на полках), мой вам совет.
наглядность — самый убедительный довод.
А Вы сидите тут, вякаете нам про отсутствие «источников по заявленной теме»и высказываете снисходительные благодарности. И понятия не имеете, сколько и какого текстиля найдено в Норвегии на самом деле!
Но что касается других участников дискуссии, то мне как-то стало стыдно. Я, конечно, знаю, какая у нас в движении «песочница», но не до такой же степени! Некая Торунн пишет глупости и откровенно флудит, другие, что характерно, тоже девушки (подруги?) ей поддакивают. Не знаю, за кем тут правота по сути спора и что носили викинги в Норвегии и Англии, но я бы посоветовала автору не тратить время зря. Слышали про слово «троллинг»?
1) я не разбираюсь в истории Норвегии, но с Вами не согласен/не согласна
2) Я вижу на этой картинке бэтмена и трусы, ха-ха-ха
Ко всем участникам дискуссии я отношусь уважительно, хотя, я сморю, уже даже сторонние люди замечают общую тенденцию моих оппонентов к неоправданному переходу на личности.
Заметьте: мне лично эта дискуссия ничего не приносит. Я могу спокойно ездить на фестивали и так, костюмы в моем клубе домотканые/домокрашеные, словом, по всем правила реконструкции: хорошие и правильные. Но мне неинтересно делать абстрактный скандинавский костюм. Я хочу воссоздать моду определенного региона. И буду рада любой помощи. Или корректным замечаниям. Но, согласитесь сами, кроме меня никто источников по Норвегии не предложил. Только Торунн выложила крупное фото рельефа Осеберг. Спрашивается: а зачем было здесь писать? Если есть информация и ее можно изложить в кратком виде — поделитесь. А если ее нет или тема неинтересна: к чему превращать рабочую дискуссию в бессмысленный и вредный холивор?
Оцените, как изящно подходит к вопросу Hana Lukešová, которая анализировала текстиль из западной Новергии:
«These types of garments were identified: a shift, a tunic, a strapped gown and a cloak. Features of a complete costume are left open intentionally, since only preserved parts of garments are discussed.»
Публикация
То есть, хоть типы одежды и установлены, говорить о крое или хотя бы о реконструкции внешнего вида одежды автор не спешит. Хотя изобразительных источников для анализа (как показано выше) — хоть отбавляй :)
Автор посчитала какие-либо разговоры о восстановлении формы одежды выходящими за рамки ее исследования :) Тема археологической статьи разумно ограничена сохранившимися фрагментами текстиля, и хорошо. Но реконструкторы не могут сделать такой изящный ход по определению!
А например украшения в виде СТИЛИЗОВАНЫХ животных?
В каждом таком резном изображении есть сюжет! Но при этом некоторые элементы изображённые там могут быть фантазией, эдаким художественным ходом художника.
Если нет то я выложу крупную сумму господам из области генной инженерии, пускай мне восьминого коня реконструируют!
Дорогие друзья, она ещё года три назад приходила ко мне и требовала обувь на ФИННОВ на 9 век, с ДВОЙНОЙ подошвой, на все мои вопросы отвечала что она знает всё лучше всех, после чего Сан её сшил пятнашные ботинки, объяснив что это как раз и есть ранятные финские с двойной подошвой)))
Согласен с Торунн, пойду за попкорном! Ковалёва известный интернет-тролль, пишите ещё)))
Настроение улучшается, смех продлевает жизнь))
проблема у реконструкторов несомненно есть, подозреваю, отчасти потому, что предмет дискуссий как правило сильно ближе к родному телу, нежели аналогичный для научного сообщества. реконструктор в этом живет.
и не походя, а после долгих наблюдений за сходными дискуссиями.
и не просто — а после прежних попыток вызвать человека на адекватный обмен мнениями.
и в данном случае — в адрес персонажа, зарекомендовавшего себя как сетевого тролля.
не всем нравится, когда априори оппонент считает всех остальных не слишком умными людьми, натура человеческая слаба))
там тоже ведь не Клейны собрались, однако и свои холивары там наблюдаются.
научное сообщество и сообщество реконструкторов — изначально образованы с разными целями, разной степени однородности и погруженности в проблему.
да и степень близости участников разная.
научный работник оппонента из конфликтующей школы может раз в пару лет на конференции увидит, а реконструкторы друг друга в сезон на 3-4х фестивалях. иной раз в палатке по соседству живут… но это, впрочем, не столь существенно.
любое сообщество, вовлеченнное в интернет, грешит тем же, что и реконструкция))
а вот в реконструкцию — да, от того и все проблемы.
не надо уж на всех подряд такое мнение распространять… а то мы тут порезвились, а вы на всех подумаете…
В любом случае, все определяет исключительно 1. личное общение 2. причастность челвека к какой либо организации 3. авторитетность и как человека и как специалиста по теме.
А потом они тихо друг другу гадят… Что, сделать надо вывод, что все ученые данного института и вообще сам институт — сволочи и скандалисты? :) И их на приличные конференции не пускать?
Вот у меня например пунктик — я человек, дрессированный научным сообществом. Стараюсь быт достаточно вежливой. Но иногда, когда участник спора демонстрирует дилетантизм, могу ему на это указать. А в разговоре с друзьями могу перейти на стеб или шутки. Это может человеку со стороны показаться странным.
«Как Вы смеете, господин Ломоносов! Я знаком со многими умными людьми!»
Михайла Васильевич ответил:
" А я знаком со многими богатыми людьми, но богаче от этого не стал!"
И чтобы его достать нужно реально очень хорошо постараться.
(Скорее это уж у Вас на него беспочвенные обиды).
www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=3878&st;=100#entry366141
На тОжефоруме, например, не принято спорить с модераторами и тожепатрициями. Попробуй пообщайся в таком тоне со Спасовым, Каиновым, Сашей… Там достаточно жесткая модерация. Там такая дискуссия впринципе невозможна. Делать предположения о короткой рубашке у норвежцев, подкрепляя свои рассуждения резьбой из Осеберга… Вам предупреждение влепят, Хильд, и повезет, если не поднимут публично на смех.
Вот ВЫ думаете, здесь злые высокомерные
стервыреконструкторши Вас почемуто невзлюбили и гнобят. Простите, не видели Вы настоящий троллинг. Вас никогда на необдуманные слова не били по лицу, не банили на фестивалях, не выгоняли из клубов, не смешивали ваше имя публично с грязью, не поджигали или обоссывали вам палатку? Не объявляли вам войну, обещав переломать руки на бугурте вашим мужчинам? Не постили Ваши фотографии с фотошопом на соцсетях?Вас достаточно мягко критикуют, исключительно по поводу Ваших предположений, взглядов на способ ведения беседы, багажа знаний и манерой вести диспуты.
С одной стороны племенные отличия, похоже, имели место быть уже в начале вендельской эпохи. С другой — подтвержденных разительных отличий в крое вещей у народностей до «пика» эпохи викингов практически не прослеживается.
Поэтому перво-наперво нужно ответить на вопрос «а была ли норвежская мода вообще?»
И пока на него не будет удовлетворительного ответа — почему бы не пользоваться скромными познаниями, которые преподносит археология? Делать костюм из правильной ткани, покрашенной правильными красителями. Не кроить и не надевать ничего «лишнего» — т.е. того, что, предположительно, имеет вне-скандинавское происхождение. Может, тогда и получится создать базис эдакого классического норвежского костюма?
Что касается костюма вообще: я думаю, он в действительности был намного богаче (в стилистическом отношении) и интереснее того, что делают сейчас в большинстве своем. В сагах костюмы очень разнообразные, а на фестиваль приедешь: все северяне одинаковые. Шведа от Англичанина отличаешь только по пряжке на ремне.
во-первых это достаточно важный шаг — ознакомиться с материалом. как раз большая половина и этого сделать не может.
потом — не всегда человек владеет всей полнотой информации по вопросу, и поэтому склонен сослаться на того, кто уже проводил исследования в данной теме.
и в конце концов, не каждая тема вариативна до бесконечности. в каких-то случаях или информации мало, и наиболее живоспособные варианты уже высказаны исследователями ранее.
или же действительно нужно иметь нестандартный взгляд на вещи и высокую интуицию и чутье вкупе с большим багажом знаний, чтобы иметь собственное, ни с кем несхожее мнение по конкретной проблеме.
кроме того. не всем это нужно — открывать Америку. кто-то просто хочет ездить на фестивали.
просто чем выше уровень претензий, тем заметней косяки человека. поэтому недоскандинав в портках и поршнях уже глаза не мозолит, а вот какой-нить деятель в шароварах и балтской женской шапке-пипке — уже раздражает))
меня если честно — поражает, как люди готовы осуждать тех, кто хоть что-то читает, когда при этом массовое большинство не готово читать в принципе. 2 % осуждают остальные 10%, а 88% в это время вообще не включают мозг :(
В целом практика реконструкции «абстрактного скандинава», типичная для начинающих, следующая — если находки из погребального памятника дублируются случайными находками, имеют подтверждения в письменных и/или изобразительных источниках — они имеют основания для воспроизведения и использования.
Разница между профессионалом и аматором, по сути, только в количестве сомнений и перестраховок перед попыткой сделать реконструкцию чего либо :)
Поправьте, если где ошибаюсь — я, все же, не настоящий сварщик.
Вообще же всплыла крайне важная тема, от которой не отвлечься: реконструкция — это комплексный вопрос! А большая часть реконструкторов, увы, интересуются лишь археологией. Посудите сами: абсолютное большинство участников дискуссии высказались о трактовке изобразительных источников в следующем ключе: «там может быть все что угодно, так что нам пофиг! Читайте книги по археологии». Но археолог, антрополог и культуролог — это вообще-то разные люди. И если мы хотим не просто слепо копировать, о чем уже писал Serg, а именно воссоздавать культуру, мы не можем ограничиваться археологией! Мы должны очень внимательно и саги читать, и картинки смотреть. И если нам картинка непонятна, то это не повод отмахиваться от нее — это повод десять раз подумать, ЧТО же имел в виду ее автор.
ей-богу, дежавю…
и саги уже не просто растащены на цитаты — их переводят дословно с лингвистическим анализом.
и изоисточники проанализированы…
вы этого не заметили?
А чулок/штанов никаких специфических в то время не появилось? (Глядя на исл. слово, очень сомневаюсь, что это шаровары)
зы. подсказка. холивары никогда ни к чему не приводят. равно как и революции… правильная пропаганда — вот то, что медленно, но верно заставляет эволюционировать сообщество. подумайте все-таки над этим…
вот вам прекрасный пример человека, заправляющего длинную рубаху в шаровары.
первое фото 2007 года, но тема эта старше.
пример простой:
Вот у вас на фото в контакте хангерок без овальных фибул. При том, что основная типология по скандинавским фибулам написана на норвежском материале. Кроме того, есть еще и чудная диссертация на тему овальных фибул Норвегии, написанная не так давно.
могу предположить, что:
1. носите т.к. фибул нет. (сама так носила и честно признаю, что делала неправильно, ведь можно было и снять)
2. считаете, что хангерок с фибулами в Норвегии не носили (ну а овалоиды просто зачем-то в могилы подбрасывали — к примеру)
3. считаете, что хангерок можно и без фибул носить.
какой из трех вариантов ваш? и что планируете делать дальше?
:) за основу своего костюма взять такую странную фигурку? Я лично кроме бус и плиссированной рубашки там ничего интересного не вижу. Ну, узел на затылке.
ну, сделайте большие круглые парные фибулы, как в Алменинге. или языковидные. или еще какие парные неовальные, благо находки есть.
но почему-то никто не озвучивает простой нюанс — если фибул в погребении нет, откуда мы знаем тогда, что там был хангерок?
Логичней предположить, что там где нет фибул — и хангерока-то и не было.
на чем основан крой хангерока и были ли в том погребении овальные фибулы?
потому что после разбора на ТФ отдельных примеров отечественные переводы все-таки не на 100%достоверны.
Вопрос в другом: только по археологии костюм не воссоздать для некоторых регионов. Либо он будет не правильным, т.к. штаны с одного, рубаха с другого, плащ у соседей из Швеции одолжили, обувь — у других соседей, из Дании. А для Норвегии это особенно обидно, потому что там очень богатая письменная и ИЗО культура (особенно с учетом Англии). И не хотелось бы отмахиваться от этих источников.
мой вам совет — сделайте подборку изображений, уточняйте по ним датировки и локацию. чем больше наберете — тем более качественная статистика получится (потому что статистикой можно взять то, чего не взять вольной интерпретацией). классифицируйте и только потом анализируйте. сверяйтесь с археологией, и только потом уже обобщайте и делайте выводы. Вот за такую работу вам, действительно, — и спасибо скажут, и ваш костюм оценят по достоинству. говорю вполне серьезно.
текст по изоисточникам с малым количеством изображений — это гораздо менее убедительно.
по саням. Захоронение все-таки довольно раннее даже для 9го века. уточните датировку все же по ним, и хорошо бы найти, что пишут по изображаемым сценам тамошние исследователи.
зы. от себя. Где-то у вас там пробегало типирование в Гексли. если вы и правда верите в лженауку соционику, то я бы посоветовала вам посмотреть инфу по гекслевой болевой. Это структурная логика. По вашим постам в этом порой можно поверить, не обижайтесь. Поэтому и советую вычитывать и выверять построение доводы в тексте, и более наглядно представлять информацию.
в целом, довольно читаемо.
все учатся самостоятельно, и никто не сделает эту работу лучше того, кому это больше всех нужен.
Это не значит, что там все хорошо. «Опровержений» написано-то всего три-четыре штуки :)
А за «увы, толку чуть» Вы категорически неправы. Ниоткуда, кроме как из литературного источника, мы не возьмем информации, например, о том, в какой ситуации что носить. (Есть, например, отличное место — сначала описано, в какой одежде конунг Сигурд Свинья ходит контролирует работников, а потом его зовут на пир и описано, во что он переодевается.)
доказательство того, чего не было — это уже нарушение законов формальной логики.
доказывают наличие, а не отсутствие.
позволю себе процитировать одного умного человека, сказавшего хорошо и кратко:
«А вообще, это утверждение — докажите что не было — к археологии не имеет никакого отношения. Археология оперирует только фактами. И предположениями, построенными на ряде фактов. Нет фактов — нет информации».
в реконструкции понятие «не найдено — значит, не было» — это естественно выработавшийся ограничитель буйных фантазий неискушенного читателя интернетов, страстно желающего или уже даже ваяющего под покровом ночи очередной пафосный, но абстрактный ништяк.
вот ваш хангерок по Кеструпу -в отрыве от конкретной находки и с отсутствием овальных фибул — фантазия жеж чистой воды))
но я вам не доказываю, что ее не было.
хотя бы потому, что вы не докажете, что она была :)
источника?
предмета, упоминаемого в источнике?
или его использования во время описываемых событий?
или его использования во время написания источника?))
т.е. научное сообщество проглотит не жуя простой пассаж «в саге так написано — значит, так оно и было»? и не попытается прояснить контекст?))
ой-вэй, по-моему вы лукавите…
http://www.arild-hauge.com /arild-hauge/go-rune-ardre3.jpg
Подробно обсуждали только рельеф Осеберга. И то не до конца, т.к. несколько веток его интерпретации оборвались на ровном месте.
www.amazon.com/Forhistoriske-textiler-Skandinavien-Scandinavian-fortidsminder/dp/8787483467/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid;=1353775867&sr;=8-3&keywords;=Lise+Bender+Jorgensen
или вы хотите, чтобы вам ее нашли?
что ты хочешь? :) понимание может прийти позже… на это нужно время))
К тому же наша ветка вообще создана для того, чтобы делиться информацией. И если у Вас есть какая-то неизвестная прочим информация, было бы логичным поделиться. Правда здесь все равно никто ничего не найдет. Если это не противоречит Вашим взглядам на реконструкцию, зайдите, пожалуйста, во вторую ветку, под названием «Ссылки по истории норвежского костюма» и напишите про этот тип со ссылкой на источник, где Вы это прочитали. Это поможет всем, кому интересна Норвегия.
боюсь вас расстроить.
Раздача плюшек и эксклюзива — вещь сугубо добровольная))) основанная на человеколюбии и желании делиться. и логика здесь не при чем, равно как и взгляды на реконструкцию.
колхоз — дело добровольное, и пусть и «жать» информацию — не очень хорошо, но быть потребителем тоже некрасиво :)
Насчет тканей: если норвежки сами ткали ткани 6 видов (как минимум), почему из них только один «самобытный», а другие нет? Не могу понять эту Вашу мысль.
так что не говорите пожалуйста про «некрасиво».
сделайте для начала красиво сами — порадуйте участников сети Мриин.
и про выходные данные Finds of the town хотелось бы таки услышать…
И все же: если в Норвегии производилось 6 типов ткани в 9 веке, то почему нужно делать только какой-то один, чтобы соблюсти уникальность и этничность костюма?
а они тоже реконструируют преимущественно по ИЗО?
меня для вас слишком много?)
ну непонимает она месседж, что ручное ткачество не только отличается по разным регионам, но и очень традиционно. Так что и не видит нужды разбираться в тканях и вообще на это заморачиваться. Хильд, а Вы прясть, ткать умеете? станок ткацкий есть? Открою секрет — спрясть и соткать хангерок за зиму — вообще очень реально, даже при наличии семьи и работы. Вот бы и начали хороший костюм с самопряденной одежды.
Вот почему мы все это пишем в этой теме? Может, перенесем диалог в новую тему?
Если человек делает конкретный комплекс, ему как правило не хватает вещей для фестивального быта — это не значит что эта версия не «жизненная». Они у нас все покойники))) А нам холодно, нечем шить, резать и т.д. Это краеугольный камень движухи))))
А насчет «анализа изобразительных источников» тут очень много условностей, их надо понимать и видеть, именно исходя из того, что изображено и для чего.
Что касается Осеберга этот комплекс в содержит в резьбе вещи разновременные и как раз эта повозка самая древняя ( точно надо смотреть). Если смотреть так как вы, с незамутненным чистым сознанием XXI века будут и трусы на голове и челки и каблуки))) Можно сколько угодно гадать прическа «калачик» у валькирий это действительно узел реальный, или он происходит оттого, что они все в узлы завязывали. Штриховка в резьбе может означать фактуру ткани, а может быть сделана, чтобы просто отделить одну плоскость от другой)))
О том, что костюм был стилистически богаче, (хотя куда уж богаче, имхо) только ваши мечты. А если на письменные источники опираться там все еще интереснее, о чем есть исследования товарищей выступавших выше)))
Что бы ни было надето на этом странном мужчине с резной панели — но ни разу на фестивале я такого не видела! И на других ИЗО не-норвежского происхождения, тоже. Даже если это ультра-узкие штаны и заправленная рубаха. Все равно на ковре из Байо изображены сотни людей, и никто из них так не одет! А Вы говорите: нет различий!
нет, ну на самом деле. зачем?
и вполне вероятно и такое тоже. что разные рубахи и кафтаны.
я не делаю Швецию (по кр. мере на данный момент), когда-то занималась скандинавами в Гнездово, но изучала и материалы географической скандинавской археологии.
На данный момент я, скажем так, волей или неволей втянута в компанию биркофилов. это значит — переводы материалов, корректировка, вычитка, ну и вот такие забавные приключения в казематах ШИМа
cs304913.userapi.com/v304913336/7f21/RkakvS3J6yA.jpg
Тем более о каких 200 летах речь? От силы 150 от Хрольфа до Битвы при Гастингсе. ))) И нет никаких гарантий, что за эти 150 лет скандинавская культура полностью растворилась во французской. К тому же опять не будем забывать что знать быстрее перенимает веления других культур, а простой народ может веками держаться за традиции предков. В комплексе же получаем, что говорить о однозначной и полной ассимиляции скандинавской культуры французской на территории Нормандии к 1066 году это чистой воды верхоглядство и шапкозакидательство.
П.С. Хотя в нашем движении такого пруд пруди. Так что привычные. ;)
Про знать вы верно отметили. И на повозке, и на ковре именно она и изображена — знать, подверженная влияниям. Какой смысл сравнивать?
В Гренландии костюм не изменился… дааа. в Херъелфснесе нашли хангерок и кафтаны с пасбиксорами… особенно Херъелфснес 63 не изменился… гоун пятнадцативечный, даааа…
Можно осторожно сказать, что худы и туники из Гренландии возможно имеют крой близкий к скандинавским эпохи викингов, не более…
не хочу писать, а придется — учите матчасть!
> какие туники и рубахи в Херъелфснес?
И это пишет один и тот же человек! 0_0
влияние — было и несомненно.
что до знати — скорее это англо-саксонская знать сильнее перенимала моды, чем англосаксы-крестьяне.
но утверждать, что простые ребята с топорами, осевшие на континентальных землях, держались до последнго за крой своих портков и детям завещали — это уже натяжка.
к тому же… а вы уверены, что Вильям взял в армию тока этнических потомков скандинавов-грабителей? :)
для вас нет разницы между норманнами Вильгельма и норвежцами из Скандинавии? если нет — то можете не отвечать.
Еще раз повторяю — история дело очень тонкое, и шапкозакидательством и четким разграничением белое-черное без полутонов тут не обойтись.
П.С. Иначе очень похоже что «слив защитан». ;)
так что сливами на слабо не берите))))
мне правда — просто не интересно дальше продолжать дискуссию.
понимаете, я не считаю, что они отличались «кардинально и во всем». поэтому с этой точки зрения мне вам нечего доказывать)))) а спор ради спора двух неспецов в вопросе — это для меня скушновато))) тем более, если я один из них)))
Про архаичность костюма у простонародья я соглашусь, но опять же чтобы понять могли ли те же клинья проникнуть в повседневный костюм обычных среднестатистических скандинавских мужчин к 11-му веку нам нужно понять когда эти клинья появляются в крое в целом потому как века за два к примеру они вполне могли обосноваться в одежде довольно широких слоев населения ))
Ну и такой еще момент — то что это клинья именно от мужской рубахи предполагается по какому критерию? наверное по их длине. А вдруг это более короткий клин который расширял силуэт платья в нижней его части или что-то в этом роде? С такими небольшими кусками сложно ведь быть в чем-то окончательно уверенным.
Увеличение длинны и количества клиньев это уже тенденция более позднего периода.Переход к коттам и т.д.
Имхо
Я Вас умоляю, нету там ворсу никакого ))))
Вам уже как минимум пару раз намекнули, что Осеберг это комплекс слишком ранний и уникальный. К сожалению металл был оттуда разграблен.
Слушай, но ведь отделывают же, например, хангерки в Хедебю и Кёструпе так, как в Бирке не отделывают вообще ни разу!
Я знаю, есть реконструкторы, «копающие» информацию по конкретно Исландии. И создающие комплексы. Надеюсь, подтянутся.
Лично мое мнение по поводу норвежской реконструкции, которое создалось под действием доступной мне информации: коренных отличиев в норвежской одежде от шведской и датской не было. Все те же «фартуки» с овальными фибулами, рубашки и платья. Можно попробовать реконструировать хангерок из Кеструпа, можно воспользоваться данными о тканях из Бергенского музея. И всегда можно сосредоточиться на правильном литье и аксессуарах, благо данные о бусах и фибулах Норвегии имеются. Думаю, больше внимания в костюме следует уделить шерстяным тканям.
уфффф.
про «заправку рубах в штаны»
мы как-то на ЛНВ с Олей это обсуждали. Что есть такие упоминания в сагах. Про одежду заправленную в штаны.
Но это в переводе. Хорошо бы это дело в оригинале почитать.
Надо будет поднять старые подборки и поискать, из каких саг «ноги растут».
п.с. кучу лет ношу рубахи, заправленные в шаровары (иногда в узкие штаны)
1. шаровары не так натирают талию
2. удобно
3. теплее зимой )))
Но вот в узкие штаны, как на рельефе, такую рубаху не заправить. Но вообще мне все же кажется, что мужчина с рельефа одет в короткополую рубаху навыпуск. Другое дело, что в ветке уже столько флуда — не разгрести. И вернуться к выяснению этого вопроса очень трудно. Тут нужно разговаривать в более узком кругу, чтобы все доводы «За» и «Против» сразу соотносить и делать выводы.
Детям вон в саду сейчас даже в колготы заправлять все умудряются чуть ли не до свитера ))))
мы тоже хотим видеть)))))))
выложу ссылку на доступный ресурс.
Кстати если рубашка подростковая, то вполне может быть что длину делали на вырост (дети и колготки из примеров выше). Это опять же логически по аналогии с крестьянством скажем 19 века. Есть по этому вопросу какие нибудь данные у исследователей?
«Рядом с ним сидел юноша. Он был в синем кюртиле и черных штанах, и полы его кюртиля были заправлены в штаны...»
(исл.: "Þar næst sat ungur maður. Hann var í blám kyrtli og í svörtum brókum og gyrður í brækur.")
Разберу цитату завтра, если надо, сейчас в полчетвертого ночи уже не могу.
Hann var — он был
í blám kyrtli — в синем кюртиле (кюртиль — это то, что реконструкторы 13 в. называют коттой, верхняя шерстяная рубаха, в общем)
og í svörtum brókum — и в черных штанах
og gyrður í brækur — дословно: «и подпоясан в штаны». Словарь Zoega дает: «gyrðr í brœkr, with breeches girt over one’s underclothing.» Каким-то образом у этого юноши «штаны подпоясаны поверх нижней одежды». Пожалуй, нет другого способа это сделать, кроме как заправить рубаху в штаны.
Хильд, давайте так, нормальная длина мужской рубашки, которую обычно шьют реконструкторы от скандинавии до средних веков — это по середину бедра. Я говорю о нижней льняной рубашке, нательной. А знаете, почему такая длина? Исключительно практически выведенная длина — чтобы, если поднять руки или нагнуться, будучи без штанов, не показать бы «хозяйство». Короче рубашки шили только уже в позднесредневековое время. Верхняя рубашка, однако, судя по археологическим данным и этнографии, как правило длиной по колено. Верхнюю рубашку в штаны не заправляют, а носят ее подпоясанной, так что она оказывается с напуском и становится короче. Вместо верхней рубашке может носиться и другой вид верхней одежды с разной длиной. Это может быть длинный кьертель туникообразный, предположим. Куртка «хедебю» — короткая. Или кафтан распашной — длинный и очень длинный. Так что спор у нас ниочем, Хильд.
а то у нас тут в одной куче — хоббиты, норвежская саржа, нормандцы Вильгельма, трусы на голове и наскальная живопись)))
На самом деле сейчас имело бы смысл сделать дубль ветки про «источники по норвежскому костюму». Одна ветка — источники (уже сделана chainic), другая — обсуждение этих источников. Типа, кто что прочитал и понял, и чем можно дополнить.
у меня вот висят переводы по Хедебю 3 штуки, по Бирке 1 и еще один объемный талмуд по кавалерийским щитам позднятным…
про engisdottir и говорить не буду — там очередь наверняка длинней.
или призывайте всех ваших семерых реконструкторов раннятной Норвегии сюда.
Как я мог это пропустить…
Когда художник\мастер делает резьбу или что то ещё он делает это творчески, изображая людей обобщённо, у него нет цели донести до потомков подробный внешний вид как оно было, он творит.В конце концов есть такое понятие как стилизация что для эпохи викингов очень характерно в отличии от «позднятины» где художники уделяли большое внимание деталям и реализму.
Какой нибудь Эрик Хромой и подумать не мог что потом даже самую мелкую деталь примут за складку или что то ещё…
Что касается рубах заправленных в штаны то это так же как у нас сейчас кто то заправляет футболку в джинсы, а кто то нет.
vk.com/photo27807975_296161768