Остатки хазарского доспеха из Борисова

Была давно такая выставка в ГИМе — «Конь и всадник», если мне не изменяет память.
Экспонировалась вот такая забавная вещь.
Защита плеча.

Вопрос: насколько здраво предположить, что эти две части были соединены вместе?
Тем паче, что на нижнем правом краю первой запчасти усматриваю нечто вроде заклёпки торчащей...
 

 

 

 
+1
x
Наплюсовали на 1
Реклама
я предположил вот такую схему



может быть, даже сегментов было 3?..
У Чингиза примерно так и сделано, кстати:

Александр: Чингизом не человека того назвал ты, младший подаван :)
Сергей
Helgar: Саша прав, это чингизовский доспех))
Олег Федоров
В общем версия понятна и как-бы напрашивалась сама после просмотра выставки.
Но судя по описанию п.134 Борисовского могильника там найдены: кольчуга, один наплечник в хорошем сохране и один вроде сгнил, два нарукавника в обломках(т.е. скорее относящихся к защите руки от кисти до локтя по трактовке автора текста).Обломков там около десятка и не один из них, даже в более-менее хорошем сохране не совпадает по ширине с шириной наплечника.Кроме того на представленном на выставке обломке нарукавника ясно видно, что есть отгиб края как у наручей.
Тут надо еще разбираться и смотреть живьем все оставшиеся фрагменты в музее, а пока мне больше нравится версия, что воин из п.134 был в кольчуге с наплечниками и наручами.
Клим
Олег Федоров: Олег, я вот такой вариант (см. выше) приемлемым не считаю, т.к. он уродлив эстетически)))))) Военное снаряжение хазарского круга, как правило, отличалось большим вкусом, соразмерностью и общей гармонией. Оно было красивым. Это выглядит просто чудовищно, т.е., чисто стилистически я в такое поверить не могу (пока оно не будет найдено в сохранном виде).
Клим: соглашусь, выглядит не комильфо.

а что вообще думаешь насчёт первого фото?? может, такая пластина крепилась не от плеча до локтя а лежала на плече от основания шеи до сустава?
Крепилась подвязыванием за петлю у основания воротника...

Я сам честно говоря сомневаюсь, что эти две пластины часть одного элемента доспеха...
Хотя бы потому, что на верхней есть оковка, а нижняя без её остатков.
Сергей
Клим: категорически согласен с тобой по поводу красоты и эстетики! По этому комплекту могу сказать только, что во-превых, фотография плохая, доспех с чужого плеча небрежно накинутый ради интереса действительно смотрится не очень, на Чингизе значительно лучше, по-моему. Ну и во-вторых, это в целом в Новгороде Великом мода такая, делать «простые» вещи аля «туземное подражание».
Олег Федоров
Клим, я с тобой полностью согласен! Более того — в каждое время была своя гармония и своеобразная эстетика в военном снаряжении и костюме воинов.А воины хазарского круга выглядеть должны по красоте и гармоничности не хуже например гусар 1812 года! Ну не хватает чувства стиля или на это просто не обращают внимания при реконструкции — не знаю.Знаю только, что подобные мои рассуждения раньше часто не считались аргументом и я давно перестал «обижать» реконструкторов и «трындеть» по этому поводу.
Честно, Клим — ты меня прямо порадовал своим замечанием!
Клим
Олег Федоров: дык, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ снаряжение просто обязано быть красивым и гармоничным. Тем более, снаряжение, которое эволюционировало сотни лет. Для меня это не критерий, но сигнал: не красивая реконструкция — начинаем копаться, где тут ошибки.
Клим
Олег Федоров: вот просто эксперимент: надеваем поверх этого чОрного ужаса «Чёрную могилу» и смотрим — ничего не диссонирует?
Олег Федоров
Клим: Вообще зачем все это странное сооружение пластинок городить на плечах, когда в первоисточнике у автора раскопок ясно сказано — кольчуга плюс наплечники и отдельно остатки пластин «нарукавников»! Он ничего не написал о пластинчатом доспехе вообще в данном погребении.Конечно, еще раз повторю что надо исследовать материал п.134 в музее, но сомневаюсь что там обнаружится не замеченный автором раскопок пластинчатый доспех, типа того, что изобразил Горелик в своем рисунке-реконструкции.
Клим
Олег Федоров: Во!
Наругался раньше, чем прочел твой пост!
Именно так!
Сергей
Вот тут лучше видно эту версию наплечника
Сергей
Лучше так
Пришел палач и отрубил комментарий!
Клим
Сергей: Гостята, братко, что я в это доспехе, который наблюдал не раз в живую, ненавижу:
1 — ПОГОНЫ!!! Думаю, не надо пояснять: ни аналогий в железе, ни достоверных картинок такого рода нет.
1а. — Погоны собраны просо ужасно и выглядят,… да никак не выглядят.
1б. — Погоны с какого перепуга черные?

2.Доспех — Среди материалов захоронения пластин не было. Т.е., весь комплект представляется натяжением на глобус.
2а. — Собран он прямо скажем не лучшим образом, а еще черный.

3. Собственно наплечник. Я еще Чингизу говорил, что наплечник, найденный в Борисове, имеет заметно иной форм-фактор. Т.е., в сабже пластина мало того, что изготовлена с явной ошибкой, так еще и не на том месте. — Не на плечевом суставе, который со всей однозначностью призвана закрывать.
3а. — а чего он черный?

4. — И Вообще — Вообще комплект с твоей убер каской не выглядит.
Сергей
Клим: я с тобой полностью согласен. Ламелляр вообще к Борисоскому могильнику отношения не имеет. А то, что чёрное всё, так я говорю, такова новгородская исконная традиция.

И всё же по конструкции оригинала. Мы имеем две пластины. Скорее всего, они обе, действительно, от наплечников. Неизвестно, от одного они наплечника, или от разных, но суть в том, что мы имеем как минимум две детали, это не обломки. И тут я думаю, а зачем нужна составная конструкция, если элемент защищает плечевой сустав?
Олег Федоров
Сергей: Такое впечатление, что полностью игнорируется то, что я писал выше.
На каком основании все решили, что наплечник как-то сочленялся и составлял единую конструкцию с деталями от «нарукавников»?! Что на это указывает?
Мы имеем не две детали, а один сохранившийся наплечник и отдельно еще несколько пластин, которые автор раскопок назвал частями «нарукавников» и только одна пластина из этих нескольких была на выставке.Часть пластин имеет явно отогнутый край.
Там еще остатки двух поножей есть, так давайте и их тоже объединим с наплечником в какую-нибудь конструкцию!
Сергей
Олег Федоров: у меня почему-то в голове было представление, что вторая деталь тоже может относиться к наплечнику. Скорее всего из-за того, что так написано в заметке на Тоже Городе, откуда взяты фотографии артефактов. А также, возможно, потому, что я пока плохо представляю себе, какая конструкция должна быть у «нарукавников», чтобы туда вписывалась эта деталь. Хотя Вы совершенно правы, Сахнев относил эту пластину именно к остаткам «нарукавников». Но очень хотелось бы, всё таки, живьём артефакты посмотреть.
Клим
Сергей: Нарукавником обычно обзывают наруч.
Сергей
Клим: да это понятно. Мне только интересно, как я написал выше, какой конструкции должен быть наруч, чтобы туда вписалась эта деталь? Потому и обзываю «нарукавником» как нечто, для меня пока абстрактное.
Клим
Олег Федоров: то что я видел — с отогнутым краем считаю наручем (ну… с определенной долей условности). Есть соображения?
Олег Федоров
Клим: Соображение тут одно — сначала смотреть в музее все что осталось от этих «нарукавников».И соглашусь с Сергеем в том, что пока трудно как-то однозначно трактовать их конструкцию, сложно сказать похожи ли они на наручи из коллекции Сатановского или были устроены иначе.
В общем если кто-то возьмет на себя труд изучить материалы п.134 в музее, то вполне возможно внесет большую ясность в вопросе с «нарукавниками», да и с поножами там тоже есть в чем покопаться.Вообще погребение уникальное: тут тебе еще и кольчуга, сабля, копье, остатки шлема, нож боевой, убранство коня и т.д.!
Клим
Олег Федоров: придется страшно пытать Сергея Юрьича.
Олег Федоров
Почему не сделать так, как у половца из венгрии например
Сергей
Олег Федоров: я сам прмерно так себе это и представляю, что «наплечник» прикрывает часть туловища от руки до шеи, а не в верхнюю части руки. И да, уместнее всего это выглядело бы с кольчугой. Ламелляры для ХК 9-10 веков, по крайней мере их широкое распространение, всё же под большим вопросом. Хотя, тут ещё довольно большой простор для исследований, т.к. все эти интересные предметы защитного вооружения присутствуют в довольно характерной компактной группе памятников и, если я не ошибаюсь, датируются, если брать широко — не позднее 9 века. Вопрос об этнической интерпретации, с одной стороны, самих памятников, а, с другой стороны, элементов доспеха пока ещё не закрыт.
Сергей
Коллеги, мне в голову пришла мысль и я её подумал. А собственно, почему мы так уверены в том, что наплечник и обломки наручей идентифицированы правильно? Ведь погребение 134 — это кенотаф. Т.е. определить природу вещей можно только по их внешнему виду. Если с деталями поножей всё понятно, то относительно наплечника и деталей наручей всё-таки возможны варианты. В данный момент я всё же склонен считать, что вещи были атрибутированы правильно, но тем не менее их конструкция меня в некоторых моментах смущает. Надо попробовать на практике.
Клим
Сергей: наплечник очень похож на наплечник, поэтому все думают, что он — наплечник.
Меня вообще интересует возможность использования некоторых предметов доспеха из, например, хазарских, аланских, аварских захоронений на территории византийской империи.
Клим
Helgar: Вот кто бы сомневался, зачем ты запостил сюда эту заметку)))))))))))))))))))
на чешую наплечник не особо нужон

борисовские нарукавники у меня есть
меня больше интересуют латные ноги :)
Клим
Helgar: акаааааак тебе сказать! Есть конкретные исторические примеры наплечника + чешуя.

Есть борисовские наручи?
А на основании чего он зроблены, давай, рассказывай! А то мы тут все в недоумении)))))
Клим: эээээ… а как же ж выставка старая «меч и всадник»? на Тоже Городе в закромах есть потайные картинки плюс частные фотки двух (!) наручей из ГИМа и частной коллекции.
Клим
Helgar: я конкретно за борисово. Просто не помню нихрена за конкретику — столько лет уж прошло.
прошу прощения...




наручи не борисовские а чернокопанские, типа аланы


Сергей
Helgar: Предполагают, что наруч происходит из грабиловки могильника Ленинский Путь. По крайней мере точно из трупосожжения. Это никак не аланы.
Сергей: о! ну так тем лучше :)) ещё ближе.
Клим: есть ещё пара фоток из частной коллекции.


так как на Византию нет железок, я пытаюсь собрать примерно возможный доспех византийского гварда по соседним территориям… натяжка, конечно, и приходится брать ноги из Борисово, руки вот от алан, брони от болгар… шлем из Дюрсо? :))
Клим
Helgar: Воооот! Именно. Наручи (если они наручи) конкретно из Борисова, насколько я помню, в суровых обломках.

Такая концепция у меня, блин, вызывает чесотку, я ж ниточный фашист))))
Клим: а выход?
сам же шлем будешь делать по картинке. тут хоть артефакт есть. и что — кто мне скажет, что в византийской армейке не было того, что носили какие-нибудь авары / аланы / хазары???
Клим
Helgar: нуууу, тут всегда можно обратиться к письменным источникам: что пишут про 10-ку? Есть там упоминания рук-ног? В общем, надо думать.
Клим
Helgar: Как по мне, я б лучше обратился к богатейшей, наибогатейшей ИЗО-традиции Византии и сделал красиво и в стиле.
Сергей
Клим: а как насчёт версии, что эти находки из причерноморских памятников имеют как раз византийское происхождение? Просто вещи такого рода, по-моему, должны быть продуктом развитой «городской» культуры. Господин Барышев, например, высказывает версию, что эти предметы защитного вооружения могут быть «остатками былой роскоши» Согдийского царства. Обосновать это, правда, пока очень сложно.
Сергей: никто ничего точно не скажет. я полагаюсь на территориальную близость и особенности быта наёмников.
что-то никто не брезгует восточным ламелляром из Бирки, ха…
Клим
Сергей: я и сам так думаю. Доказать пока не могу, в силу крайне скудного освещения собственно византийской археологии.
Если кому интересно.Публикация по Борисовскому. Саханев В.В., 1914. Раскопки на Северном Кавказе в 1911-1912 г.г страница 144 примерно. Известия Императорской Археологической Комиссии том 56 100мб!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.