Остатки хазарского доспеха из Борисова

Была давно такая выставка в ГИМе — «Конь и всадник», если мне не изменяет память.
Экспонировалась вот такая забавная вещь.
Защита плеча.

Вопрос: насколько здраво предположить, что эти две части были соединены вместе?
Тем паче, что на нижнем правом краю первой запчасти усматриваю нечто вроде заклёпки торчащей...
 

 

 

 
+1
x
Наплюсовали на 1
Реклама
Helgar
я предположил вот такую схему



может быть, даже сегментов было 3?..
Александр
У Чингиза примерно так и сделано, кстати:

Helgar
Александр: Чингизом не человека того назвал ты, младший подаван :)
Сергей
Helgar: Саша прав, это чингизовский доспех))
Олег Федоров
В общем версия понятна и как-бы напрашивалась сама после просмотра выставки.
Но судя по описанию п.134 Борисовского могильника там найдены: кольчуга, один наплечник в хорошем сохране и один вроде сгнил, два нарукавника в обломках(т.е. скорее относящихся к защите руки от кисти до локтя по трактовке автора текста).Обломков там около десятка и не один из них, даже в более-менее хорошем сохране не совпадает по ширине с шириной наплечника.Кроме того на представленном на выставке обломке нарукавника ясно видно, что есть отгиб края как у наручей.
Тут надо еще разбираться и смотреть живьем все оставшиеся фрагменты в музее, а пока мне больше нравится версия, что воин из п.134 был в кольчуге с наплечниками и наручами.
Клим
Олег Федоров: Олег, я вот такой вариант (см. выше) приемлемым не считаю, т.к. он уродлив эстетически)))))) Военное снаряжение хазарского круга, как правило, отличалось большим вкусом, соразмерностью и общей гармонией. Оно было красивым. Это выглядит просто чудовищно, т.е., чисто стилистически я в такое поверить не могу (пока оно не будет найдено в сохранном виде).
Helgar
Клим: соглашусь, выглядит не комильфо.

а что вообще думаешь насчёт первого фото?? может, такая пластина крепилась не от плеча до локтя а лежала на плече от основания шеи до сустава?
Крепилась подвязыванием за петлю у основания воротника...

Я сам честно говоря сомневаюсь, что эти две пластины часть одного элемента доспеха...
Хотя бы потому, что на верхней есть оковка, а нижняя без её остатков.
Сергей
Клим: категорически согласен с тобой по поводу красоты и эстетики! По этому комплекту могу сказать только, что во-превых, фотография плохая, доспех с чужого плеча небрежно накинутый ради интереса действительно смотрится не очень, на Чингизе значительно лучше, по-моему. Ну и во-вторых, это в целом в Новгороде Великом мода такая, делать «простые» вещи аля «туземное подражание».
Олег Федоров
Клим, я с тобой полностью согласен! Более того — в каждое время была своя гармония и своеобразная эстетика в военном снаряжении и костюме воинов.А воины хазарского круга выглядеть должны по красоте и гармоничности не хуже например гусар 1812 года! Ну не хватает чувства стиля или на это просто не обращают внимания при реконструкции — не знаю.Знаю только, что подобные мои рассуждения раньше часто не считались аргументом и я давно перестал «обижать» реконструкторов и «трындеть» по этому поводу.
Честно, Клим — ты меня прямо порадовал своим замечанием!
Клим
Олег Федоров: дык, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ снаряжение просто обязано быть красивым и гармоничным. Тем более, снаряжение, которое эволюционировало сотни лет. Для меня это не критерий, но сигнал: не красивая реконструкция — начинаем копаться, где тут ошибки.
Клим
Олег Федоров: вот просто эксперимент: надеваем поверх этого чОрного ужаса «Чёрную могилу» и смотрим — ничего не диссонирует?
Олег Федоров
Клим: Вообще зачем все это странное сооружение пластинок городить на плечах, когда в первоисточнике у автора раскопок ясно сказано — кольчуга плюс наплечники и отдельно остатки пластин «нарукавников»! Он ничего не написал о пластинчатом доспехе вообще в данном погребении.Конечно, еще раз повторю что надо исследовать материал п.134 в музее, но сомневаюсь что там обнаружится не замеченный автором раскопок пластинчатый доспех, типа того, что изобразил Горелик в своем рисунке-реконструкции.
Клим
Олег Федоров: Во!
Наругался раньше, чем прочел твой пост!
Именно так!
Сергей
Вот тут лучше видно эту версию наплечника
Сергей
Лучше так
Пришел палач и отрубил комментарий!
Клим
Сергей: Гостята, братко, что я в это доспехе, который наблюдал не раз в живую, ненавижу:
1 — ПОГОНЫ!!! Думаю, не надо пояснять: ни аналогий в железе, ни достоверных картинок такого рода нет.
1а. — Погоны собраны просо ужасно и выглядят,… да никак не выглядят.
1б. — Погоны с какого перепуга черные?

2.Доспех — Среди материалов захоронения пластин не было. Т.е., весь комплект представляется натяжением на глобус.
2а. — Собран он прямо скажем не лучшим образом, а еще черный.

3. Собственно наплечник. Я еще Чингизу говорил, что наплечник, найденный в Борисове, имеет заметно иной форм-фактор. Т.е., в сабже пластина мало того, что изготовлена с явной ошибкой, так еще и не на том месте. — Не на плечевом суставе, который со всей однозначностью призвана закрывать.
3а. — а чего он черный?

4. — И Вообще — Вообще комплект с твоей убер каской не выглядит.
Сергей
Клим: я с тобой полностью согласен. Ламелляр вообще к Борисоскому могильнику отношения не имеет. А то, что чёрное всё, так я говорю, такова новгородская исконная традиция.

И всё же по конструкции оригинала. Мы имеем две пластины. Скорее всего, они обе, действительно, от наплечников. Неизвестно, от одного они наплечника, или от разных, но суть в том, что мы имеем как минимум две детали, это не обломки. И тут я думаю, а зачем нужна составная конструкция, если элемент защищает плечевой сустав?
Олег Федоров
Сергей: Такое впечатление, что полностью игнорируется то, что я писал выше.
На каком основании все решили, что наплечник как-то сочленялся и составлял единую конструкцию с деталями от «нарукавников»?! Что на это указывает?
Мы имеем не две детали, а один сохранившийся наплечник и отдельно еще несколько пластин, которые автор раскопок назвал частями «нарукавников» и только одна пластина из этих нескольких была на выставке.Часть пластин имеет явно отогнутый край.
Там еще остатки двух поножей есть, так давайте и их тоже объединим с наплечником в какую-нибудь конструкцию!
Сергей
Олег Федоров: у меня почему-то в голове было представление, что вторая деталь тоже может относиться к наплечнику. Скорее всего из-за того, что так написано в заметке на Тоже Городе, откуда взяты фотографии артефактов. А также, возможно, потому, что я пока плохо представляю себе, какая конструкция должна быть у «нарукавников», чтобы туда вписывалась эта деталь. Хотя Вы совершенно правы, Сахнев относил эту пластину именно к остаткам «нарукавников». Но очень хотелось бы, всё таки, живьём артефакты посмотреть.
Клим
Сергей: Нарукавником обычно обзывают наруч.
Сергей
Клим: да это понятно. Мне только интересно, как я написал выше, какой конструкции должен быть наруч, чтобы туда вписалась эта деталь? Потому и обзываю «нарукавником» как нечто, для меня пока абстрактное.
Клим
Олег Федоров: то что я видел — с отогнутым краем считаю наручем (ну… с определенной долей условности). Есть соображения?
Олег Федоров
Клим: Соображение тут одно — сначала смотреть в музее все что осталось от этих «нарукавников».И соглашусь с Сергеем в том, что пока трудно как-то однозначно трактовать их конструкцию, сложно сказать похожи ли они на наручи из коллекции Сатановского или были устроены иначе.
В общем если кто-то возьмет на себя труд изучить материалы п.134 в музее, то вполне возможно внесет большую ясность в вопросе с «нарукавниками», да и с поножами там тоже есть в чем покопаться.Вообще погребение уникальное: тут тебе еще и кольчуга, сабля, копье, остатки шлема, нож боевой, убранство коня и т.д.!
Клим
Олег Федоров: придется страшно пытать Сергея Юрьича.
Олег Федоров
Почему не сделать так, как у половца из венгрии например
Сергей
Олег Федоров: я сам прмерно так себе это и представляю, что «наплечник» прикрывает часть туловища от руки до шеи, а не в верхнюю части руки. И да, уместнее всего это выглядело бы с кольчугой. Ламелляры для ХК 9-10 веков, по крайней мере их широкое распространение, всё же под большим вопросом. Хотя, тут ещё довольно большой простор для исследований, т.к. все эти интересные предметы защитного вооружения присутствуют в довольно характерной компактной группе памятников и, если я не ошибаюсь, датируются, если брать широко — не позднее 9 века. Вопрос об этнической интерпретации, с одной стороны, самих памятников, а, с другой стороны, элементов доспеха пока ещё не закрыт.
Сергей
Коллеги, мне в голову пришла мысль и я её подумал. А собственно, почему мы так уверены в том, что наплечник и обломки наручей идентифицированы правильно? Ведь погребение 134 — это кенотаф. Т.е. определить природу вещей можно только по их внешнему виду. Если с деталями поножей всё понятно, то относительно наплечника и деталей наручей всё-таки возможны варианты. В данный момент я всё же склонен считать, что вещи были атрибутированы правильно, но тем не менее их конструкция меня в некоторых моментах смущает. Надо попробовать на практике.
Клим
Сергей: наплечник очень похож на наплечник, поэтому все думают, что он — наплечник.
Helgar
Меня вообще интересует возможность использования некоторых предметов доспеха из, например, хазарских, аланских, аварских захоронений на территории византийской империи.
Клим
Helgar: Вот кто бы сомневался, зачем ты запостил сюда эту заметку)))))))))))))))))))
Helgar
на чешую наплечник не особо нужон

борисовские нарукавники у меня есть
меня больше интересуют латные ноги :)
Клим
Helgar: акаааааак тебе сказать! Есть конкретные исторические примеры наплечника + чешуя.

Есть борисовские наручи?
А на основании чего он зроблены, давай, рассказывай! А то мы тут все в недоумении)))))
Helgar
Клим: эээээ… а как же ж выставка старая «меч и всадник»? на Тоже Городе в закромах есть потайные картинки плюс частные фотки двух (!) наручей из ГИМа и частной коллекции.
Клим
Helgar: я конкретно за борисово. Просто не помню нихрена за конкретику — столько лет уж прошло.
Helgar
прошу прощения...




наручи не борисовские а чернокопанские, типа аланы


Сергей
Helgar: Предполагают, что наруч происходит из грабиловки могильника Ленинский Путь. По крайней мере точно из трупосожжения. Это никак не аланы.
Helgar
Сергей: о! ну так тем лучше :)) ещё ближе.
Helgar
Клим: есть ещё пара фоток из частной коллекции.


так как на Византию нет железок, я пытаюсь собрать примерно возможный доспех византийского гварда по соседним территориям… натяжка, конечно, и приходится брать ноги из Борисово, руки вот от алан, брони от болгар… шлем из Дюрсо? :))
Клим
Helgar: Воооот! Именно. Наручи (если они наручи) конкретно из Борисова, насколько я помню, в суровых обломках.

Такая концепция у меня, блин, вызывает чесотку, я ж ниточный фашист))))
Helgar
Клим: а выход?
сам же шлем будешь делать по картинке. тут хоть артефакт есть. и что — кто мне скажет, что в византийской армейке не было того, что носили какие-нибудь авары / аланы / хазары???
Клим
Helgar: нуууу, тут всегда можно обратиться к письменным источникам: что пишут про 10-ку? Есть там упоминания рук-ног? В общем, надо думать.
Клим
Helgar: Как по мне, я б лучше обратился к богатейшей, наибогатейшей ИЗО-традиции Византии и сделал красиво и в стиле.
Сергей
Клим: а как насчёт версии, что эти находки из причерноморских памятников имеют как раз византийское происхождение? Просто вещи такого рода, по-моему, должны быть продуктом развитой «городской» культуры. Господин Барышев, например, высказывает версию, что эти предметы защитного вооружения могут быть «остатками былой роскоши» Согдийского царства. Обосновать это, правда, пока очень сложно.
Helgar
Сергей: никто ничего точно не скажет. я полагаюсь на территориальную близость и особенности быта наёмников.
что-то никто не брезгует восточным ламелляром из Бирки, ха…
Клим
Сергей: я и сам так думаю. Доказать пока не могу, в силу крайне скудного освещения собственно византийской археологии.
Павел
Если кому интересно.Публикация по Борисовскому. Саханев В.В., 1914. Раскопки на Северном Кавказе в 1911-1912 г.г страница 144 примерно. Известия Императорской Археологической Комиссии том 56 100мб!
Павел
Павел

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.