Сравнение двух армэ "мертвая голова" 1500 гг.

Предлагаю вашему вниманию рассмотреть два армэ, которые ошибочно называют комбинированным саладом-армэ со стилизованным антропоморфным забралом.

Один шлем происходит из музея Метроплитен и относится к мастерской Ганса Мейзеттера, Аугсбург; второй — из музея Изящных Искусств Кливленда, неизвестного мастера, предположительно Нюрнберг.

Интересная трансформация формы забрала: от плоской «мертвой головы» к гротексной «личине» с проработанными индивидуальными чертами. При том, что на армэ такого типа «личины» в качестве забрал практически не употреблялись.

  • Армэ "Мертвая голова". Метрополитен, Ганс Мейзеттер, Аугсбург, 1500-1510 гг.
  • Армэ "Мертвая голова". Метрополитен, Ганс Мейзеттер, Аугсбург, 150-1510 гг.
  • Армэ с антропоморфным забралом. Кливленд, музей Изящных Искусств. Нюрнберг, 1500-1510 гг.
  • Армэ с антропоморфным забралом. Кливленд, музей Изящных Искусств. Нюрнберг, 1500-1510 гг.
0
Реклама
Andreas

чот я ни въеду дизайн с этими шлемами уж больно разезжается хоть и датировка таж видать кто то гонит с ней, или амерекосы или австрицы!
Andreas
Andreas
bookworm
Так эволюция защитного вооружения не настолько линейна ))))
Andreas
Пардон чот запорки какие то добавляю фото с другого ракурса а выходит одно и тоже ?! Админ как избавится от 5-ти пребедущих ;)?
Andreas
Доспех полный датировка 1505, г Нюрнберг предположительно пренадлежал одному Патрицию Тухер(у) думаю что двое пребедущих (мёртвых голов) приходятся на 1500 ровно, а это их продвиг ближе к максу, таких кстати тож не мало имеется приходяся иммено на эту дату. Клим твои к стати имеют не большое шодство с Оксшотовским (доспех Кунца Шотта) доспехом. Его доспех подходит кстате хорошо под такие шлема но у его шлема форма дествитель шожа более с салабон чем с армэ, жаль что нету фото с открытым забралом :(
Клим
Ну я то привел именно армэ — а это салад.
AndreyKurkin
Андреас, то, что ты привел на первом каскаде фотографий согласуется с тем, что изначально выложил Клим. В Германии обычно такие шлемы называли ВИЗИРХЕЛЬМАМИ (отличие от классических армэ, у которых подбородные «створки» раздвигались, в том, что забрало и подбородник крепились одной парой заклепок).
Доспех 1505 г., что ты привел, снабжен саладом. Это совсем не визирхельм (армэ). Их таких полно по музеям. Например, коллекция Уоллеса.


Хотя немецкие оружейники и салады-шаллеры стали снабжать подвижными подбородниками:

Клим
Мне вообще термины «визирхельм» и «гешлоссенерхельм» (close-helmet) англоязычной традиции, кажутся абсолютно неприменимыми.
Бацинет с забралом — тоже «визирхельм», как не поверни.
Клим
И куда тогда девать несомненные салады итальянского производства с открывающимся подбородником? А такие есть в Италии.
bookworm
Так он такой, кажись, один? Да и наверняка немного позднее улучшение обычного «итальянского» типа.
Клим
И что с того?
Выделять в «шаллер тип особый»?
А где тогда внутренняя логика построения классификации?
AndreyKurkin
Согласен. Собственно, я не оспариваю термин АРМЭ применительно к «закрытым шлемам» 15 в., имеющим характерную геометрию, а привожу уточнения. Собственно, и ранние бикоки вполне себе армэ.
AndreyKurkin
И к «закрытым шлемам» 16 в. — не оспариваю)))
Клим
Нуууу, бикоки эволюционно еще все же бацинеты)
bookworm
Арметы тоже )))))
Клим
Ну армэ эволюционно уже «послебикоки»)
bookworm
Согласен, хотя и сосуществовали долгое время параллельно.
AndreyKurkin
Блэр бикок из Берлинского цейхгауза уверенно относит к армэ.
Скруглился купол, появился подбородник с раздвижными створками — вот и армэ)))
Клим
Забрало-то совсем иного типа, нежели то, что я привел.
Andreas
Ну забрал такого типа не мало но и понятия армэ или армет в немецком тоже нет, шлемы называются (Geschlossener Helm – Visierhelm- закрытый-забральныйшлем) это и есть ни что иное как попытка сохранить форму салада которая была еще распространена и отойти полностью от итальянских мастеров, что в дальнешем не увенчается успехом, именно эта третья деталь забрала подбородок (или борода) хорошо просматривается ещё на саладах Максимилиана который имел и что то более схожее с арметом (фото следует).Но главным элементом отличия являлся всё еще сложеный в трое ворот которого нет ни у одного армэ или армета! Чуть позже (есле даже не паралельно) комбинируют шлем этого типа с горжетом чтобы переводить силу удара полученого сверху мечём или булавой с головы на плечи, хотя старая форма носить шлем просто поверх горжета присутствует в плоть до 30-ти летней войны а сам салад (модэрнизированый) ещё таскают и по сей день в армие ;)
Клим
Да я в курсе. Его и по-английски так называют: Закрытый шлем.
Но!
Это терминологический обскурантизм.
Термин закрытый шлем ни о чем не говорит, вообще то есть.
Любой шлем с забралом — закрытый. Топхельм тоже закрытый шлем.

С твоей версией генезиса армэ с неразъемным подбородником я категорически не согласен.
Andreas
Ну называй его в росии хоть горшком, в музеях и книгах он так и описывается те. Schaller без подбородника а Visierhelm с ним атак как эти предмета пренадлежат без условно к германской истори так будь добр называй вещи их ними же именами! Далие вам наверно не известно что некоторые экспонаты и их названия в музеях Вены состоят и описаны как при первых выставках в начале 17-века организованых такими знатными персонами как ерцгерцог Фердинанд тиролский, а они уж наверно названия и именна оригеналов знали ещё и до того как их триста лет спустя опишут или? Да и кое что ещё единственое что тебя наверно смущало и подвигло к такому выводу, Клим э форма даного забрала и имение подбобородника во что эти забрала превротились позже ты уже описал с верху, а о тепичном клюве армета тут и не может быть и речи, но сходство с Саладом расматривая шлема без подбородника думаю лежит здесь наруку. Или это опять попытка дать чемуто давно известному новый старый термин чтобы его полутьше типоизовать и остатся как перво окрыватель сейного в аналах истории ;)
Andreas
А чтобы не сомневатся что это именно салад глянь сюде :)
pics.myarmoury.com/view.html?maxhelm01.jpg
Клим
А это иного типа шлем, нежели те, что я привел.
Клим
Средневековые оригинальные названия, к сожалению, не могут являться исчерпывающим материалом для построения НАУЧНОЙ терминологической и классификационной базы. Они слишком часто пересекаются друг с другом.

Типичный клюв армэ — а где он на «кузнечных мехах», например? Или это не армэ, а «визирхельм»? А если у него расстежной подбородок — тоже визирхельм?
Andreas
Вот имено это я и хотел тебя спросить на каком из твои шлемов растяжной подбородок? и я склонен оба назвадь именно переходными саладами с начинающими просветами лечиночного забрала чем фразуским или италянским армэ или англиским арметом, колега!
Клим
вариант подбородника — это слишком малая величина, чтобы быть определяющей чертой типа.

я думаю, что надо плясать от базовой геометрии.
bookworm
Почему? Базовая геометрия определяется физиологией, общим развитием «доспехостроения», модой. А совершенно разная конструктивная особенность распахивание шлема, по моему, вполне типологична.
Клим
Ты идешь по пути «глобального учета таксономии» 19 века.
Так можно сказать, что форма клинка меча определяется «вкусами и запросами владельца». И типологию будем строить вслед за Петерсеном и Брун-Хоффмейер на учете всех особенностей разом.
Один подбородник — вспомогательный элемент шлема, никак не может быть типообразующей чертой для целой таксономической страты — это азы.
AndreyKurkin
По-русски говори…
Клим
Все просто. Исходя из логики: вот есть салад. А вот к саладу приделали раздвижной бевор. И логически получается, что он уже не салад, а армэ:
Вот салад.
Andreas
а что это за книжетса кстате Клим? и какого это уродство уселось на макса?
Клим
Это L`Arte dell` Armatura de Italia великого Бочча.
А вот уселось.
Клим
И вот салад (но выходят, что звать его надо уже армэ):
bookworm
Да — 100% салад! Не совсем подходит для иллюстрации. Это как по одному, ублюдку (прошу огромного прощения) выводить общую анатомию человека — несколько десятков видов нащитаем.
Клим
Я о логике построения: глянь ниже.

Ублюдок — это уродство, девиация.
А тут никакой девиации.
Клим
Посмотри на каски из Филадельфии. На первом плане армэ. Тогда почему из-за изменения формы подбородника мы выводим шлем на задним плане в ДРУГОЙ ТИП???
Клим
В то время, как разница между ними примерно равна разнице между вот этим шлемом:
Клим
и вот этим шлемом:
bookworm
Не соглашусь ))). Распашные створки, из которых часто вся нижняя половина шлема и состояла, отнюдь не вспомогательный элемент. Плюс, данная конструкция не позволила создать более-менее развитого ожерелья, как в другом типе.
Клим
ээээ нет!
что главный элемент шлема?
bookworm
Ага. Щеки, подбородник, ожерелье, хвост — все второстепенно. Первичен только купол. Ну, тогда вообще на все один тип — шлем. И как раз термин «закрытый» очень подходит. Потому как, что с петлями, что с осями — все комбинации и варианты создают глухой, закрытый со всех сторон шлем. ))))))
Клим
Нифига)))))
Классификация строится в соответствии с: «признаками необходимыми и достаточными для логически непротиворечивого выделения страты (типа, вида, класса)».
Т.е., сперва у нас купол с ее геометрией и конструкцией.
По сути, моя классификация русских шлемов никак принципиально не противоречит принципам классификации европейских.
Я вообще считаю, что возможна и нужна едина классификация)
Andreas
А тройной ворот был и у армэ да?
Клим
Вот ты опять: о вороте. Ворот — это второстепенный элемент конструкции, который не может влиять на тип целиком.
AndreyKurkin
А что, что определяет тип? Интересно же!
Хвостовик или его отсутствие — у салада? Ведь кто-то барбюты относит к саладам, да и бургиньоты. А кто-то — выделяет в отдельный тип.
Клим
Дело в том, что салад-армэ-бацинет-буриньот — это не типы, а ВИДЫ, внутри которых есть свои типы.
Вид определяется конструктивно-геометрическими чертами главного элемента. дальше — подтипы в соответствии с чертами низших таксономических уровней.
AndreyKurkin
Ну, да, виды. пардон.
Andreas
Вот гляньте есле сложеный ворот Салада не имеет ни какой конструктивно важной точки то зачем его вообще делать, а недаётли он случаено возможность задрать повыше голову не открывая забрала господин жуков или для тебя это не главный конструктивный елемент ха? Вто время как в армэ этот елемент полностю отсутсвует говорит это о следующем, что армэ ипольсовался строго всадниками а салад с таким воротом также и в пешем бою вот вам и главный конструктивный факт. И да всё очень просто как ты и говориш, от переходного салада со сложеным воротом и плоским тепичным забралом до плного (закрытого) максимильянского шлема с забралом (блазэбальк) твои куз.меха!, далее я не исключаю что принцип открывающегося подбородка взят у арметов!, но иммено в тобою представленых шлемах я не вижу не одного этого конструтивного момента а на оборот всё сводится к саладу. Поэтому я непойму Клим, твоё не соглашение и не примерение с подлиным названием и попыткой очернить немецких мастеров с абсолютно только у них встречающегося новшества?
Клим
А где ты увидел «очернение немецких мастеров»?????????????????????????????????
Я считаю их вообще высшей точкой развития платтнерского искусства.

Забрало — съемное весьма часто. И вот ты снял забрало и потерял. Как будем шлем классифицировать?
Andreas
Как уже написал с верху по остальным запчастям которые не являются для вас конструктивными! по вороту, по куполу даже есле не осталось ворота то по той дырке где он сидел, а есле её нет то это bekenhaube салад без забрала которы я уже предвижу сечасже здесь абзовут барбютом! Ну а есле остался только фрагмент то напишу что шлем упал с неба и раскалося от лучевого оружия пришельцев хехе!
Клим
отчего они для меня «неконструктивные»?
они для меня лишь второстепенные для типологии элементы, вот и все.
и даже не для меня, а для теории классификации.

«дырки» от забрала есть, а какое было само забрало? от то-то и оно!
Andreas
Andreas
не знаю что ты там городиш видать презнавать свои ошибки не евляется твоей сильной стороной, но сравнив фото одного и тогоже мастера для меня нет ни каких сомнений где салад переходной а где чистой воды армэ
Клим
Я пока не вижу ошибок в своей логике.
Клим
Я, более того, не вижу особого предмета спорта.
Классификация — инструмент, т.е., должна быть удобной для тех или иных целей.
Если твоя классификация тебе удобна — так только хорошо.
Мне она не удобна.
Andreas
Но разговариваем то мы с табой на одном языке и об одной и тойже теме? Спора тут я не вижу, вижу лиш дискусию с приводом историческо-конструктивных фактов кoторые ты щитаеш нисшими, а для меня они являются не отъемлемой деталью которая и побудила первопроходсов обозвать эти шлема именно так а не иначе
Клим
Так это основы классификации.
Как только ты выстраиваешь классификацию, как логическую систему, сразу возникает вопрос о таксономических признаках.
Каковые не могут быть равнозначны по определению — это нарушение логики.

Но!
Если классификация используется в качестве внутреннего инструмента исследования, то годится ЛЮБАЯ классификация, лишь бы она не имела внутренних противоречий.
Яркий пример: классификация шлемов Кирпичникова.
Ее употребление вне работы А.Н. не годится вообще. В рамках же самой работы — это вполне адекватный инструмент систематизации.
Макс Шишкин
Тут по-моему уже встает вопрос о необходимости единой строгой классификации как таковой вообще.
Клим
Макс, по моему опыту ученого (и сильно не только моему), любая грамотная систематизация материала ведет к пониманию его на новом уровне.
Посмотри, как шагнуло вперед исследование клинкового оружия после введения классификации Оакшотта.

Касательно позднесредневековых доспехов. Количество материала просто зашкаливает — классификация очевидно нужна.
Макс Шишкин
В той же классификации «Дуболомова» есть один огромнейший минус — он не учитывает совершенно строение эфеса. А это с моей точки зрения если не шаг назад, то скачек в сторону. А если добавлять конструкцию и форму эфеса к данной классификации — то её значимость и сквозная логичность тут же начинает вызывать большие сомнения.
Клим
Это как это???
Дубошотт, как раз, учел эфес, выделив ему две отдельные классификационные страты.
Макс Шишкин
Что то я не видел у его единой классификации учета ширины гарды или формы навершия мечей. Единственное что есть, это опосредованный учет длины рукояти. В то время как на боевое примениние (технику) оружия (здесь- меча) конструкция эфеса влияет только комплексно с учетом всех элементов. Не учитывать же при составлении классификации оружия способов его применения — это как записывать в один тип настоящий АК и его страйкбольный аналог. ;)
Клим
Ширины? Наверное, относительной ширины?

А формы гард и наверший у него сведены в систему совершенно четко.
Макс Шишкин
относительной? интересно относительно чего?
Клим
А как ты вставишь в классификацию абсолютные измерения?
Макс Шишкин
А при чем тут классификация?
НО если ты спрашиваешь, то введением процента допуска, например. ;) Нахождение же абсолютных величин в данном вопросе уместно хотя бы то тому, что гарда всетаки часть эфеса, в котором основной и определяющей деталью является рукоять. Э вот ширина и толшина рукояти параметр (если смотреть разницу между образцами в %-ах) очень близкий к константе.

П.С. Эх, жаль историки мало сведущи в инженерном деле. ))))
Клим
Пооооогоди!
Ты говоришь о каталогизации, а мы — классификации.
Макс Шишкин
Да нет, именно о классификации. Катологизация не нуждается ни в каких процентах, там по каждой вещи есть точное значение без каких то погрешностей.
Клим
Никак нет, абсолютрных измерений в классификацию никак не впихнуть.
Пришел палач и отрубил комментарий!
Andreas
Всё придумал с сегодняшнего дня кликуем эти шлема Салармэ-Мёртвый-Жуковский как ван новый логотип? обеспечивает всех и остовляет довольными :))))
Клим
Салармэ — зачет!
Макс Шишкин
Несмешно. Учитывая что термин салад-арме какбы уже давно в оружиеведении есть (французском). И ты не поверишь, им в основном вот эти самые визирхельмы и именуют.
Клим
«Не смешно» пишется раздельно)))))

Спасибо, капитан!
AndreyKurkin
Как представитель украинского сегмента реконструкции настаиваю на САЛО-рмэ)))
Клим
Эххх, придется писать серию статей про классификацию. Как-никак — это моя 3 курсовая работа.

А потом мы с Куркиным это дело научно апробируем при помощи САЛО-рмэ и ГОРИЛКО-ньот!
bookworm
Эволюционная цепочка не верна? Шлем, который явился развитием салада именовать армэ, тогда как оный уже почти сто лет существовал и совершенствовался? И ведь попытки, правда не изначально, а путем доделки и переделки уже существующих саладов в Англо-Бургундском регионе 50 годами ранее вовсе не единичны.

Клим
И что? И армэ и салад происходят от бацинета.
Логически следует, что если из одного вида произошли два родственных вида, то, при смешении признаков, накопление оных может привести к появлению третьего вида, отличного от родительского, совокупность признаков которого окажется родственной параллельному.
Клим
1-ые две картинки наглядно демонстрируют этот процесс.
1 — салад
2 — уже совсем переходный салад.
3 и 5 — практически равны армэ, согласно родству определяющий черт высшей таксономии.
bookworm
Кстати, терминология то уже вполне устоялась: «sallet» — «transitional sallet» — «close helmet». «Переходный салад» звучит громоздко. «Закрытый шлем» вообще глуповато. Но отражает суть то.
Клим
Вся эта интуитивная классификация меня не устраивает, т.к. тянется из 19 века и ну совсем интуитивная.
Клим
В общем.
Беру на себя обязательство того, написать работу по классификации шлемов.
А то у личного состава с систематизацией материала полный бардак.
Andreas
Zhukoff: А кто вообще сказал что салад и басцынет родственики не подскажите, а то ту на родене салатов сщетают его прородителем шаппель О_о!
Andreas
Салад-многозабральный раний Максимилияновский тип, звучит еще громоже но описывает всё сполна, спасибо Саня за поддержку клёвые картинки! я бы туда ещё и тот сверху с сылки добавил как самый ранний вариант салатда с подбородником для ножного турнира год 1470 производитель? сделан для Макса.
Andreas
Ну и нам немцам тож пора его так хаят -Schaller mit geschlossenem Mehrfach-Visier frühe Maximilianische Form!
Клим
Во!
А в одно слово можно?
Я обожаю немецкий многосоставные слова!))
Andreas
Mehrfachvisierschaller
Andreas
многозабральный салад
Клим
Красатааааа!)))))))))))))

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.