Работа в латах против острого меча.

Добрый день.

Мы давно практикуем работу в латах именно, используя латы. То есть, когда доспех позиционируется не просто как средство защиты человека, но и как инструмент, позволяющий расширить боевую инициативу владельца, при правильном использовании. Как оружие, если хотите.

На данном нашем первом примере, мы демонстрируем работу именно доспеха.  Когда человек, облаченный в латах, правильно двигаясь и ставя их под удар, обезоруживает атакуещего его противника.

Острый меч

Чтобы было интересней и сразу стало ясно, что к чему, мы взяли и сделали острый полуторник.

Собрались мы с кармарадми в клубе. Отыскали, обломанный на летнем турнире, двуручный меч, да вооружившись болгаркой, сделали из него полуторник (не проподать же добру).  Получлось кривова-то, но...  для дела в самый раз.
Как положено, первую треть клинка заточики, довльно остро; вторую заточили меньше, а третью треть просто свели в «зубильный клин»..  В итоге за середину клинка можно браться рукой и использовать меч «парадом».

Опытный полутор получисля, конечно, не по «Оакшоту» (все-таки мы особо не старались), но баланс, вес и заточка вполне соответсвовала реалиям. 

На видео небольшой тест убойности, нашего нового друга, мы приводим. 

В качестве подопытных «кролей» выбрали меня и Костика (Кристоффа). Костик бьет, а я получаю) Еще хотели заставить Феденьку мне приложить, но тот плохо себя чувствовал, «с утра», и отказался....

Цели и задчи:

1. Опробовать проведение приемов обезаруживания против противника с острым мечом;

2. Выявить опасные моменты при блокировании, именно, острого оружия;

3. Попробовать двигаться в латах так, чтобы не травмировать не только свое тело, но и дорогие доспехи. То есть не допускать попадания по ним острой части клинка, чтобы не оставить глубоких зарубок.

4. Продемонстрировать хорошую подвижность латного доспеха, при правильном его использовании;

5. Показать заинтерессованной аудитории основые сильные стороны латного доспеха в работе

 

Начало эксперимента

Итак, напялили  на себя наши железяки и двинулись в  спорт-зал.

Конечно, сначала Костик пробил по мне несколкьо раз тупым мечом, я его благополучно отнял. Поняв, что могу — потребовал подать острый.

Скажу честно, было чутка страшновато… Все-таки, возможность получить порезы, радовала не сильно)))  Однако, это придавало некой прыти, что мол не щелкай таблом «херцог», а то «убьють»)

Заточенным мечом, Костик проводил удары на поражение, конечно элементов доспеха, ибо доспехом я был прикрыт, почти полностью. Кроме голеней.  В них пока решили не бить.  Бил Кристофф, достаточно сильно и даже патылся делать обманки, чтобы мне было труднее.

В итоге. Ни одна проведенная им атака не достигла цели. Всех атак Кости, я  избежал. В большинстве случаев удалось отнять оружие.

По результатам осмотра моего снаряжение после эксперимента, на доспехе не было ни одной характерной для острого оружия,  зарубки, или  царапины.  Значит двигался правильно, уходя с линии атаки и принимая  латами, не острую часть клинка, а его середину, или вообще, предгардие.

 

Царапина

Однако, небольшой казус, все-таки случился. Надорванный, после турнира 18 января, ремень  правого налокотника не выдержал и оторвался (видать зацепился за что-то в клинче).  Острие меча, немного поцарапало мне правую руку, когда я проводил прием. (Как обычно, брезугя поддоспешником, я надел латы на «боевую» льяную рубаха, без всякой поддоспешной экиппировки.)

Если латы правильно подогнаны по телу владельца, то поддоспешник и не нужен… почти не нужен.   После осмотра моего доспеха, на месте где должен был быть правый налокотник, товарищи заметели пару красных кружочкрв. закатав рукав рубахи, на моем теле возле локтя красовалась символичная царапинка. Её заметили, только после проведения практической части эксперимента. В азарте «боя», легкий порез,  я даже не почувствовал .  Но, был бы в поддоспешнике — даже и ее  бы не было. острие, просто бы разрезало два-три слоя льняной ткани.   Вывод!  за доспехами надо следить....

 

Аспекты техники:
Главный принцип — идти на удар. Стараться не подстваляться под острие и брать оружние противнка на плосксть. Двигаться так, чтобы при контакте вас с оружием противника, скорость его оружия, относитлеьно вас, была минимальна.  Кстати, если обратиться к фехтбухам и  попробовать понять динамику любой статичной стойки, то можно увидеть как раз подобные передвижения и технику. 


Выводы:

Как показал эксперимент, при привальном передвижении в латах,  можно легко блокировать оружие и даже его отнимать, не получая ударов в уязвимые места. 

Латы это не только средство защиты тела и здоровья, но и дополниетльный инструмент в бою.  В латах, действует только одно правилно:  в танке главное не обосраться! 

Миф о неподвижности человека в латах — остается мифом. При умении правильно двигаться, правильно бить и защищатся, латник очень мобилен, подвижен и опасен.

Оружие латника, не только «меч», это и сами латы, и латные руковицы, и  борцовские приемы.  Воюейте в латах правильно!

Когда я пробовал принимать тупой меч, то иногда клинок проскальзывал по открытой стороне ладони. С острым же, такой случай мог бы привести к травме. Посему пришлось, немного адаптироваться под захват именно острого оружия, чтобы не получить травму. Без использования острого оружия, свои ошибки я бы не увидел и не исправил.

Основаня доктрина нашего латного боя PANZERKAMPF, думаю верна.  Работать в латах нужно так. Все остальное пародия, жалкое подобие купажа из кендо и спорт.истфеха.  

Необходимо, как-то усиливать внешние кож.ремни крепежа доспеха. Ибо Когда мы попробовали «рубить Костю», то соединетльный ремень его кирасы оказался сильно поврежден. Блашки какие нибудь, наклепывать на ремни, чтоли...

Разумеется, данный эксперимент есть лишь модель боевой ситуации. Ибо мы исключили зону голеней и стопы из поражания. Также не далали уколы.  Однако, основные акценты на правильные движения в латах, думаю, что мы показали. Модели могу быть разными: одна хуже, другая лучше.  так вот, наша модель, по нашему мнению, гораздо более приближена к истории, нежели чем так называемая «спортивная»
В дальнейшем, опробуем и уколы и прочие действия (сначала на тупом оружии).

Воюйте правильно! Исторично, значит эффективно...


С уваженеим
у Собранию,
Герцог Тирольский.

 

 

п.с.
НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ПОВТОРИТЬ ЭТОТ ЭСКПЕРИМЕНТ ДОМА, ИЛИ ГДЕ ЛИБО ЕЩЕ, САМОСТОЯТЕЛЬНО!!!
за Ваше здороьве, мы ответсвенности не несем!

+13
x
Наплюсовали на 9
Реклама
Юрий
Эксперимент интересный, но, насколько я знаю, против латника полуторником немного по другому работают.
Herzog
Юрий:
спасибо, Юр.

а ты знаешь как надо работать против латника полуторником?
asenar
Herzog: у меня горит неистребимое желание спросить.

А зачем собственно собственно рубить мечом доспехи, если противник без оружие. Лучше подойти и спокойненько ударить кинжалом или стилем подмышку, а лучше жилы на руках и ногах перезать. Просто и надёжно и заодно пленника можно живого взять, за которого выкуп потом стребовать))))

А вообще по-честному сколько было дублей и сколько из низ закончились «изъятием» меча.
И если уж по-честному видна разница в квалификации между «бьющим» и обороняющимся. Это конечно ИМХО))))
Maximilian Jager
asenar: Смысл видео, насколько я понял, не столько в проведении приема на обезоруживание противника, сколько на желание показать, как, собственно, правильно применять свой доспех в бою. Доставать кинжал в общей свалке — дело хлопотное, так легче и быстрее, и оружие всегда наготове.

А насчет квалификации — вы сами пробовали ударить человека в полную скорость и силу заточенным оружием? Я вот, лично, не пробовал, и не уверен, что смог бы применить свои навыки в полном объеме в такой ситуации даже чисто психологически.
asenar
Maximilian Jager: если честно парни показали стандартную работу против биты и т.п. длинномерного оружия. То есть по возможности принять на середину оружие, максимально сократить дистанцию и отнять оружие.
По технике на мой неискушённый взгляд всё правильно.

Доставать кинжал в общей свалке — дело хлопотное, так легче и быстрее, и оружие всегда наготове.
Ну допустим в свалке никто мечом рубить не стал, им скорее кололи бы.

А насчет квалификации — вы сами пробовали ударить человека в полную скорость и силу заточенным оружием?
Ну а если люди боятся зачем пробовать?
Maximilian Jager
asenar: Уважаемый, ход ваших мыслей мне не ясен. Разве в моем предположении было хоть что — то о том, что кто — то у нас может чего — то бояться? Как бы не так, уверяю вас. Скорее это к нам боятся ездить на турниры, это да. Что же вы хотите, что бы мы друг друга перекалечили — переубивали? Нет, определенно вы невнимательно смотрели видео, или же просто помахать языками в сети хочется? Приезжайте лучше к нам — сможете показать свое бесстрашие)
Михаил
Полностью солидарен с Юрием, на 6:30 было даже ближе к постановке нежели к эксперименту, но всеже железка острая, так что все равно эксперимент интересный и хороший
Михаил
З.Ы. в корне не согласен с ударом самым кончиком, эффект от такого удара по доспеху такой же как от нелюбимых вами щелчков т.е. никакой ибо полуторник весит не так уж много, второй момент, зачем бить в одну из самых защищенных точек для меня загадка
Maximilian Jager
Михаил: Не увидел постановки, странно, что вам так показалось.
Михаил
я не имел ввиду постановку, имел ввиду то, что визуально удар намеренно неправильный, там же сначала правый верхний, а потом перевод в левый боковой с уже проигрышной дистанции
Herzog
Михаил: да ты наверно, виртуоз, раз на глаз определяешь, «намеренно-неправильный» удар.
только, что-то я тебя, сынок, не видел ни у нас на турнирах, ни вообще в бою…
Михаил
Нет, просто я страдаю величием пока в доспех не залезу, внутри уже так себе боец)
А не видели в бою это оттого что я плохо одетый полуторщик на 14 век и врядли когда либо готов буду полезть в турнир подобного уровня что вы проводите, посмотреть съездить была мыслишка, да время не позволило и не слишком удобно одному ехать к незнакомым суровым мужикам которые даже на точеном оружии не сцут сражаться)
Ну и это… я же не зря говорил что это визуально, присмотритесь, если взглянуть с моей стороны, то поднятие меча вот так как было поднято на 6:26… ну вообщем не буду срач устраивать, со стороны все всегда по другому нежели из забрала
Herzog
Михаил:
ну так приезжай! подскажем, поможем чем сможем))) мы не кусаемся)))
дорогу осилит идущий…
asenar
Herzog: ну зачем сразу негатив. Да мне тоже показалось, что были подыгрыши… дистанция, некоторые удары были нанесены специально слабо подготовленные.

Ну зачем же сразу на ристалище вызывать. лучше бы рассказали нам где вы мне не правы)))
Я понимаю вы свою кровь пролили, но всё-таки и к зритлеям надо небольшое уважение иметь)))
Herzog
asenar:
хоспади… да кокой вызов, какой негатив.
Просто спор губит истину, есть такая мудрость. А предложение, просто предложение, если хочешь, то просто попить коньку тоже)))

Как я могу сказать тебе где ты лично, не прав, если не видел как ты двигаешься в железе и с мечом.

когда кажется, вроде, креститься нужно...))
Alena
asenar: думаю, если на тренировке не будет подыгрышей и специально слабо подготовленных ударов, то Армия Фрундсберга очень скоро вымрет.
Herzog
Alena:
солнце мое))) да мы вообще, все делаем, только ради показухи))))
и турниры у нас показательные и маневры, и фестивали, или живем тоже ради показухи))
а то, вдург вымрем все;))))?
Alena
Herzog: я вот об чем — при всех «вот мне кажется, что вы делаете не так как» нужно крепко держать в уме, что никто и никогда в реконструкции, находясь в здравом уме, не будет бить на поражение своего соперника, поэтому в любом поединке — турнирном или просто тренировочном (как в нашем случае) всегда будет элемент условности в интересах безопасности.
Herzog
Alena:
ты забываешь одно но, мы действительно «отмороженные»))))
Alena
Herzog: это-то меня и ужасает, и радует… Признаюсь, что иногда просто не могу смотреть на ристалище — с одной стороны, мне по-женски вас жалко — вдруг поранитесь, а с другой стороны, я горда за вас — вот настоящие мужики, и гордость все-таки пересиливает.
Alena
Юрий: Поддерживаю вопрос — как нужно по-другому работать полуторником против латника в (псевдо)-реальном бою (рассматриваемый случай), а не на картинке (например, в фехтбухе)?
Herzog
  • Herzog
  • 11 февраля 2014, 00:35
  • +4
Спокойно, граждане! Читаем текст внимательней, а именно «ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ, а также ВЫВОДЫ.

В данном случае, это был пример, как нужно двигаться в латах.

»""Полностью солидарен с Юрием, на 6:30 было даже ближе к постановке нежели к эксперименту"""
ну ну…

"""учше подойти и спокойненько ударить кинжалом или стилем подмышку, а лучше жилы на руках и ногах перезать. Просто и надёжно и заодно пленника можно живого взять, за которого выкуп потом стребовать))))"""

В том-то и дело, камерад, что противник вооружен. Он вооружен доспехом, который и есть оружие тоже, если грамотно использовать доспех, то кинжал можно и отобрат да обратно повернуть;)

""«А вообще по-честному сколько было дублей и сколько из низ закончились «изъятием» меча.»""
Это был вопрос? если да, то отвечу — все что были проделаны, все представлены здесь, сколько сколько раз отнял — считай сам).
Не показываем только пробыне тупым. Хотя, дайка я поищу те видосы, что делаи еще в декабре на судейском семинаре…

что касается уровня подготовки Кости, — его достаточно чтобы ударить сильно и больно. Хочешь, проверь сам, сразившись с ним в латном бою;)

Далее сразу обозначу свою позицию, для «диванных» теоретиков, что мы не претендуем на абс.истину (да и нету ее, как известно). Мы просто, показываем, что мы умеем и что мы можем, основываясь на многолетний опыт войны, картинки фехтбухов и вдохновеие;)

По поводу может/не может; кинжалом/не кинжалом; против биты/не биты, есть интересное пари))) берем лУбого «теоретика», одеваем его в латы, а дальше я делаю 10 рубящих выпадов в вашу движуюсяя тушку, причем целюсь в бреши доспеха. Мечом тупым, самом-собой. А потом вы тоже проделываете по отношению ко мне. засчитываем только поражение брешей. отнимать, сомо-собой, можно) У кого больше попаданий/отнятий — тот и молодец. тому коньяк))))

на счет ударов кончиком в броне-плиту, разумеется бесполезно. Однако, есть такое понятие как турнир «FUSSKAMPF» где мощные красивые удары мы засчитываем.

п.с.
хм… кстати надо подумать, над введением в турнир такой дисциплины, как работа без оружия в латах.
Михаил
хм… кстати надо подумать, над введением в турнир такой дисциплины, как работа без оружия в латах.
Эм, борьба по рыцарски?)) (шутка юмора)
asenar
Herzog: я не спорю ты крутой боец… по поводу схватки… хэх вот честно если споблюсь приехать в Питер к вам загляну. Тока доспех дайте на время поносить.

По поводу борьбы против меча. Это стандартная техника работы против длинномерного оружия. При равно уровне мастерства соперников она не даст результатов.

А в остальном при работе с острым оружием кольчужку всё-таки пододевайте)))
Herzog
asenar:
гут. латного барахла у нас полно;) только это, мы не в Питере, мы Туле))

""«По поводу борьбы против меча. Это стандартная техника работы против длинномерного оружия. При равно уровне мастерства соперников она не даст результатов.»""
Ну вот ты и сказал, что мы и сделали и пытались показать. При равном умении, да хрен знает… тут кто кого обхитрит. Пробовали с дядей Лешей (Алексом) «играться», так как на как…

Умозаключение следующее, что если учиться двигаться в латах как надо, то вероятность выживания увеличивается.

""«А в остальном при работе с острым оружием кольчужку всё-таки пододевайте))) „“»
да уж, да уж…
asenar
Herzog: Ну вот ты и сказал, что мы и сделали и пытались показать. При равном умении, да хрен знает… тут кто кого обхитрит. Пробовали с дядей Лешей (Алексом) «играться», так как на как…

Вопрос вот в чём. Если уровень мастерства равный, значит и умения ловить дистанцию тоже равное. Значит противники хитрить умеют одинаково. А тут преимущество меча очевидно… Да и получается латник сможет работать только на контратаках.
Тем более уж если на то пошло… зачем мечнику рубить руку противника, когда ткнуть в забрало???))) Вы я надеюсь колющие удары не практиковали?)))
А так всё правильно, сумеет латник поставить плечо-предплечье под удар правильно его преимущество. Нет, ну что ж… ничего не поделаешь)))
Herzog
asenar:
вот именно, что это осредненное понятие «одинаковый» уровень. Мне например, воевать против своего ученика Шварца, порой, труднее чем против людей, что дольше его в военной тусовке. Ибо техника войн почти одинаковая. Только я старый и больной алкаш, а он быстрый, юный и не больной штудент))))

на счет контр атак, это да, если нету оружия и руки голые, выгднее подождать выпада.
Уколы мы пробовали только на турнире и до него со спец. полуторами кои были гумманизированы. Причем именно кололи в бреши, а не в броню. не кололи только в рожу(((
asenar
Herzog: тут понимаешь в чём фишка. С точки зрение физики, вы безусловно доказали, что доспех позднего средневековья может выдержать удар меча. Это было и так понятно

Но в реальности с точки зрение людей того времени… я хочу процитировать фразу великолепной книги А.Мазина «Варяг»:
— Зачем воину на кулаках биться. Оружие другое дело. А кулачки это так баловство.

так есть народная спецназовская мудрость:
— Чтобы спецназовец вступил в рукопашный бой, он должен потерять всё оружие, нож, ремень, остатьсся голым и встретить ещё одного такого же идиота.

Так что ну не мог воин того времени сражаться одним «доспехом» Обязательно у него в руках был бы кинжал, булава какая-нибудь не большая. Всё что угодно, но только не пустые руки.

Вот тут кстати в середине записи неплохо показана работа ножом против доспеха. В уязвимые места
www.youtube.com/watch?v=tgQDZKP-pmE
Попков Константин
asenar:

"«Вот тут кстати в середине записи неплохо показана работа ножом против доспеха. В уязвимые места»"
кино это это конечно хорошо и красиво, но вот только как показывает практика фиг так под пиками проползешь.

"«Но в реальности с точки зрение людей того времени… я хочу процитировать фразу великолепной книги А.Мазина «Варяг»:
— Зачем воину на кулаках биться. Оружие другое дело. А кулачки это так баловство.»"
насколько я помню рукопашная не раз спасала главного героя этой книги )))
Сергей
asenar: я не думаю, что цель этого эксперимента была в том, чтобы показать, что человеку в латах меч не нужен, он и железными кулаками противника замордовать может. Просто иллюстрация того, что доспех действительно очень помогает чувствовать себя относительно комфортно против человека с боевым оружием. Надеюсь, работа в этом направлении будет углублена и расширена. А то был у меня опыт постановки показухи, где в совершенно небронированного меня не иллюзорно тыкали боевым копьём. И даже попали один раз)) Очень весело, но ни хрена не комфортно))

По поводу нетипичности боя безоружного человека в доспехах в реалиях того времени категорически соглашусь. Потому как есть воинские традиции, и никуда от этого не денешься. Сколько лет потребовалось на то, чтобы выработать принципиально новую технику фехтования, когда появилась необходимость драться без доспехов? А пока техника вырабатывалась, так и продолжали увечить себя, пользуясь старыми техниками. Потому что традиция.
Herzog
Сергей:
все верно, Гостьят. В бой в одном доспехе и без оружия ходили редко(шутка. совсем не ходили))
Само собой спец.подразделений латников с «голыми» рукавицами, не было.

Просто это пример, как надо в латах двигаться; принимать оружие противника и не более.
Клим
asenar: Паш, вопрос-то не в том, что военный предпочитает-не предпочитает биться «на рукавицах» — переслушай заглавный ролик.
Вопрос в том, что в доспехе можно делать это-это-а-еще-вот-это. И как именно, и как себя ведет доспех, и как ведет внутри человек.
Попков Константин
asenar:
"«Вы я надеюсь колющие удары не практиковали?)))»"
конечно практиковали как же без них
vk.com/videos-60032499?z=video-60032499_167280167%2Fclub60032499
vk.com/videos-60032499?z=video-60032499_167283109%2Fclub60032499

и к слову на кинжалах у нас тоже тоже номинация есть )))

vk.com/videos-60032499?z=video-60032499_167279961%2Fclub60032499
asenar
Попков Константин: нет… я имел ввиду колющие удары против безоружного))))
А за ссылки на видео спасибо)
Alena
asenar: колющие удары против безоружного — это как:)? Уколы в задницу:)? А зачем:)?
Panarin
Отличное видео, вначале довольно осторожненко, как на «Динамо»- первый тур, а потом пан Кристоф размахался и вышло просто отлично))
Клим
А вот послушайте чего я скажу.

1.Кино-эксперимент отличный.
Строго говоря, я вообще не видел на просторах реконструкции примеров реальной работы: железный доспех, заточенный меч, к каждому из девайсов приставлен живой человек.
Всегда, всегда, всегда мы видим краш-тесты (аля знаменитый толстый дяденька из «Колд стила»), где то меч одолевает броню, то наоборот.
Тут же впервые внятно показаны:
— реальные возможности доспеха в динамике (да еще отличного доспеха),
— реальные принципы динамической работы в доспехе,
— реальный потенциал подвижной защищённой цели, а не только хит-пойнты самой защиты (или атакующего средства).

Высказывания насчёт: «так не бывает» — в данном случае неуместны.
Почему?
Потому что эксперимент, в ходе которого поставлены внятные и вменяемые условия, которые выполнены от и до.

Собственно: спасибо парням за такой ценный вклад в общую копилку знаний и практических умений исторической реконструкции.
Отдельный респект Герцогу за инициативу и дикую отчаянность.

2.Минусы
(Куда же без них?)
Минусы — они в кавычках.
В общем, большой минус ровно один:
— никакой психически здоровый человек не станет бить своего товарища в настоящее поражение боевым инструментом. Просто никогда. Встроенные ингибиторы не позволят.
Отсюда известная условность всего поставленного опыта.
Только вот от этого минуса никуда не деться.
Альтернатива — сбор подлинной статистики о выживаемости юзера латного доспеха в бою при условии потери оружия, чего, согласитесь, мы не можем и никогда не сможем.

Минус 2 — маленький и неизбежный.
В условии опыта заложен важный недочёт (100% неизбежный).
Основа любого эксперимента лежит полная верифицируемость результатов.
Верифицировать данные результаты мы сможем только при наличии этого доспеха и этих пользователей, что представлены на видео.
Т.к., Герцог заметно здоровее оппонента, заметно опытнее и умелее.
К тому же оппонент скован априорно минусом номер один — психологией.
Но и это неизбежно, т.к. подобрать абсолютно «повторяемых» среднестатистических бойцов мы не сможем, всегда кто-то окажется лучше.

так что, парни — молодцы. Потому что, не взирая на вполне очевидные трудности взяли и сделали, вместо того, чтобы рассуждать о прекрасном в башне из слоновой кости.

Спасибо!
Herzog
Клим:
""«так что, парни — молодцы. Потому что, не взирая на вполне очевидные трудности взяли и сделали, вместо того, чтобы рассуждать о прекрасном в башне из слоновой кости.

Спасибо! „“»"

рад стараться, тов.глав.Лив.Орд.Ком!!!)))
п.с.
Кушайте на здоровье!
Alena
Клим: этот минус, который один, он общий вообще для рекона — никто и никогда не будет бить на поражение, иначе замаячит статья УК РФ.
Panarin
Клим Саныч, как по мне так это исключительна сугубая техника, улучшенная и приближенная к практике с помощью использования специфического снаряда. То есть та основа которая необходима, но в бою мало применима ввиду других скоростей, других целей и зачастую других методов использования снаряда. То есть все таки РБ «Динамо»- первый тур.
Так что наверное все таки указанные тобой минусы, как и прочие рассуждения о том что все было не так, немного не к этой истории. ИМХО икспиременд был о другом. Да и наверное не эксперимент это вообще, а один из расововерных шагов отработки книжной технике на практике.
Alena
  • Alena
  • 12 февраля 2014, 10:30
  • 0
Для всех сомневающихся в реальности происходящего, как зритель турниров могу сказать следующее — треск, звон и мощь ударов на Panzerkampf воспринимаются так, что иногда сердце екало за ребят — «как же они там». Недавно посмотрела видео польских камрадов на 15 век (был какой-то турнир, какой не знаю). От происходившего на ристалище, сложилось впечатление, что мужики буквально чесали друг другу спины алебардами, ничего более — какие-то беспорядочные движения, тук-тук в забрало.
AlekseyZubkov
Оно, конечно, предсказуемо. Латы должны защищать от ударов острым оружием. И не должны портиться в процессе. Тут более важен следующий вопрос. Как следует использовать оружие, чтобы поразить латника. Особенно рубящими ударами.
А также:
Можно ли выполнить удар, который наносит урон латнику, не пробив доспех. В голову до сотрясения это понятно, а по корпусу?
Сражались ли латники против латников в пешем строю? Потому что пеший строй той эпохи это пехотинцы в неполном доспехе и древковое оружие.
Если острое оружие не пробивает доспех, то так ли далеко ушли турнирные поединки на тупом оружии от «реального боя», гипотетическое несоответствие которому так любят подчеркивать диванные теоретики?
Почему, несмотря на кажущуюся некоторым эффективность кинжалов и ударно-дробящего оружия, мечи были намного популярнее?
И интересно бы было увидеть аналогичные тесты от бойцов в более ранних доспехах.
asenar
AlekseyZubkov: вот-вот… хочу сказать как теоретик… диванный конечно...)))
Во-первых, я не говорил, что кинжал эффективен против меча. Я говорил, что к безоружному проще подойти и воткнуть стилет подмышку.
Во-вторых, возникает вопрос насколько эффективен был удар тяжёлым длинным мечом. Ведь по логике если даже в одних латах можно противостоять мечу, лучше вооружаться кинжалом и работать в ближнем бою.
Несколько я знаю, что существует общепризнанное мнение, что пробить 5 мм хорошей стали, холодным оружием нельзя. Разрубить шлем невозможно вообще. И даже оглушить, как следует нельзя, если шлем и подшлемник подобраны нормально.

Но тем не менее мечи были популярнее кинжалов. Может удар мечом был более сокрушительный, чем принято считать. Или доспехи, такие как на участников ролика, было далеко не у всех в средневековом войске)))
Клим
asenar: так никакой загадки нету в популярности меча.
Меч (особенно полуторный или двуручный) — это многофункциональное приспособление изрядной длинны, способное доставить поражающий элемент на большое расстояние, будучи:
— удобным (имеет балансировку)
— скоростным (не тяжелый и опять таки сбалансированный)
— защищающим руки, расположенные на органах управления (гарда)
— обладающим доп.функциями (ударно-дробящие свойства гарды и навершия)
— достаточно весомым для противодействия защитному покрову посредством запреградного действия
Т.е., КОНЕЧНО, уничтожение латника мечом удобнее, чем кинжалом, или, скажем, шестопером.
Рубить латника — глупо (кроме некоторых особо уязвимых мест) — его колоть надо. Для чем меч подходит замечательно.
Вооруженного, безоружного — это вопрос конкретной технологии, которой юзер владеет или не владеет — вопрос другой.
При этом, мечом удобно уничтожать и человека в кольчуге, стеганном доспехе или голого.
Т.е., против лат ГОРАЗДО лучше работает двуручный клевец с пикой.
Им и колоть можно и рубить, причем удар будет эффективен даже против лат.
Зато гвоздить чеолвека в стеганке двуручным клевцом куда менее удобно, т.к. клевцом нельзя ни сечь ни резать, что против мягкой брони весьма эффективно.
Вывод:
— меч является универсальным средством вооруженной борьбы против любой цели с неизбежным проседанием средних показателей по некоторым типам целей в результате именно универсализма. Но, так как на поле боя типы целей обычно представлены огромным спектром, меч, как «второе оружие» оставался наиболее популярным и распространенным с момента появления в эпоху бронзы до 19 века.
TruggviRosti
Эмм. Я не очень спец в поздних доспехах.
Но, как по мне, логично предположить, что популярность меча обусловлена в первую очередь тем фактом, что подобных «полных» доспехов на поле боя было в разы меньше, чем «мало и очень мало» доспехов на воинах.
Т.е. рубили в основном средне и слабо одоспешеных.
Ну а когда дело доходило до поединка «двух танков» — то в ход шли другие «предметы»

Но это я так. Не уверен что прав.
Рассуждение из разряда «логично предположить» ))
Сильно не кидайтесь тапками )))
Andreas
Преветствую всех после долгого отсутсвия ;)! Герцог снимаю шляпу! И одновременно посылаю мяч в воротоа колег которые вероятно не совсем осазноют что видят на видео !? Во первых агромнеший респект Герцогу за проделанный тест, с острым оружием (имею в веду вторую часть видео в спаринге), который на мою памят не имеет аналогов в мире (так как атакуемый безоружен), в плоть до 16-го столетия ;)! Что касается колящих ударов думаю тут не имеет смысла даже задумыватся на эту тематику, поскольку у нас полностю осутсвуюд наглядные студии по турнирному оружию, а также его использованию на практике, что касается ударо стойкости доспеха то думаю стоит сказать следующее свое предназночение он выполняет на все сто!
Михаил
Andreas: не знаю как с наглядной студией, но только пару часов как вернулся с тренировки где мы свободно практиковали колющие, конечно это «щелчковый» бой для господ из Тулы, но сам я люблю хорошенько уколоть балду тренировочным полуторником и колю достаточно точно из разных позиций. На человеке не стал бы пробовать не просто точеным полуторником или репликой, но даже этим тренировочным недоклинком, ибо сила удара получается очень большой, разве что кираса его и выдержит. Если ставить на то пробьет точеный полутор колющим ударом хорошую кирасу я бы поставил, что пробьет.
Клим
Михаил: поставил бы и проиграл, т.к. настоящю кирасу не пробьет ни полутор, ни двуручник, ни алебарда, ни пика — ничего, кроме мушкета и арбалета и то без 100% гарантии.
Михаил
Клим: ну, пожалуй я действительно погорячился, действительно кирасы же крепкие неимоверно были, но всеравно колющий удар это атата
Andreas
— к вашему свединию Михаил, тут от того же апонента есть студия о толщене кирас на начало 16-го столетия, поинтересуйтесь, очень интересная инфа для суждений возможного пробития кирас. ( mreen.org/armiya-frundsberga-armee-georg-von-frundsberg/tolschiny-kiras-pervoy-chetverti-16-veka-prakticheskiy-opyt.html ) Что я подразумивал под студией турнирного оружия, так это тот факт что его как такового не выставлено и не описанно ни где, причём тут тренировочные мечи вашего клуба я не совсем понял? Что мы зато имеем на эту тематику, это целую гору турнирных доспехов предназначаных для всевозможных состязаний как верхового так и пешего типа. И исходя из них можно зделать также и некоторые выводы касающееся и применения их в турнирах с пренадлежным оружием а также и ефективного исползования ойного.
Михаил
Andreas: тренировочные мечи я имел ввиду вида донжон/мир древностей, он достаточно далек по пробивной силе от 15а, ставил я именно на тип 15а по Окшотту
Herzog
Михаил:
ну «щелчковый бой» это если ты используешь «НАНО-УДАРЫ»: безамплитудные движение, с придавемой мечу, энерцией только за счет кистей рук.

мало-амплитудный удар, если выполнен верно, на самом деле способен оставить вмятину и т.д… И как грамотно использовать тело и есть главная сост.часть всего «кун-фу». Просто из всех латных-воячек, я не видел НИ ОДНОГО человека, который двигался бы более-менее правильно… то есть эффективно, нанося сильные удары; не получая сильных ударов и способного работать в клинче. Увы, у всех кого я видел эти навыеи отсутсвуют. Два латных чурбана прсото стоят друг-напротив друга и как дровосеки, тупо, пытаюстя щелкать. Кто кого быстрее перещелкает НАНО-УДАРАМИ, тот и молодец… бред.

нет… одного видел. Это Паша Пасечник из Ливонского Ордена г.Москва. Но, Пабло-Ливонский это еще тот олд-скул.

На счет укола в латника. Да, само-собой, его-гада только колоть, или опракидывать, а пото опять же, колоть.
Однако, живой латники это не тренировочная балда и попасть в него уколом, тем более в брешь — горааааааааааааздо труднее.
Михаил
Herzog: вы столько раз описывали и наглядно показывали как не любите «щелчковый бой», что я уже хорошо запомнил каким должен быть хороший бой в вашем представлении))

Сам я люблю систему одного удара, в самом начале своего существования я ее ввел, чтобы некоторые товарищи не распалялись, сейчас она впринципе для того же, но я успел привыкнуть к ней, посему остановка боя проводится одинаково, что после слабого удара (кроме уж самых слабых), что после бодрого такого, мнущего доспех (используем ст3 доспех т.к. просто так повелось, хотел на 65г перейти, да так и не срослось).

Попасть уколом в движущуюся мишень несравненно труднее, особенно если она не хочет чтобы ее кололи, но задача все же выполнима, может с хреновым процентом, но попасть куда надо я бы уже смог.

Насчет пробития кирасы я погорячился как писал выше, тут я сморозил так сморозил))
Herzog
Михаил:
Ну что же, если попадаешь в уязвимое место движущегося латника уколом — молодец.
даже у меня, пока, получается с трудом;) Это же столько защит нужно обойти, а потом еще кончик меча присунуть, в аккурат, в маленький, почти, кружок 5х5см…

система одного удара хороша, когда ты моделируешь боевую ситуацию с «голым»(бездоспешным) противником. Тут да, ибо даже порез может оказать влияние на исход поединка.
И то, я бы делал «стоп», допустим через 1-2 секунды. Ибо получив порез, человек может завершить начатый прием и «вспороть» брюхо, порезовшему его в руку оппонтенту.
Это про бездоспешные драки.
А если в латах? Когда воюют «танки», сам подумай, после каждого «нано-удара» орать стоп-бой??))))))
не смешно?)))
Михаил
Herzog: Дык по факту стоп и получается через секунду-две, в основном тренировки проходят без судейства и посему сами спарингующиеся решают стоп, если человек может при полученном ударе показать что по факту это была бы обоюдная хрень, то он это обычно и делает, так что тут все получается само собой правильно

Ну а насчет танков да, там правила как у вас логичнее выглядят, хотя сколько людей, столько и мнений)
Herzog
Михаил:
тогда правильно. мы когда на катцбальгерах «балуемся» без доспехов, тоже обозначил укол/удар остановился.

"«Ну а насчет танков да, там правила как у вас логичнее выглядят, хотя сколько людей, столько и мнений) „“» отсюда и разруха не в клозетах, а головах.
плюрализм доведенный до маразма, особенно в виде дилетантского спора — губит истину…
Попков Константин
Михаил: ""вы столько раз описывали и наглядно показывали как не любите «щелчковый бой», что я уже хорошо запомнил каким должен быть хороший бой в вашем представлении))""



на примере данных нано-ударов, можно увидеть как не должен выглядеть латный бой в любом представлении
Михаил
Попков Константин: эм… эти удары серьезно ктото считал?.. я думал о чуть более серьезных ударах которые не имеют амплитуды (которые теоретически можно сделать опасными, но по факту никто опасными их не может сделать)

Короче говоря я абсолютно и полностью согласен с вами, что это не удары
Попков Константин
Михаил: ""сколько людей, столько и мнений) ""

вот и получается людей много а мнение одно ))))
Herzog
Михаил: что касается пробития кирасы, то 3-4мм стали фарообразной формы, да еще цементированной и закаленной — не пробить никаким уколом.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.