Доспехи Зигмунда Тирольского или Максимилиана первого?


Доспехи Зигмунда Трольского или Максимилиана первого? Работа с источниками или детектив?
Такая статья тут уже проходила рание( mreen.org/Herzog/dospeh-kayzera-maksimiliana-1-go.html#comment18517 ), но хотелось бы её вновь оживить так как сщетаю тему полностью не исчерпаной!

Как я уже привёл перевод из Каталога Meisterwerke der Hofjagt-und Rüstkammer /каталог исторического музея искуств Вены 2005г стр.64-66 (ISBN-10: 3854970846 ISBN-13: 978-3854970842) есть еще и другие каталоги с похожим описанием этого доспеха, но с парой дополнений, а также с парой других доказательств того что Зигмунд Тирольский был в этом возрасте в полном здравие и как выглядит учавствовал даже в турнирах!
Смотрим каталог «Katalog der Leibrüstkammer I-Teil» ISBN 3-7031-0417-1 опять же тогоже музея правда за 1976г

Что мы видем да именно штехьцойг Зигмунда Тирольского с пренадлежащей стёганкой год 1483-84, мастер (вот оно!?), а вот мастер уже Каспар Ридер из Инсбрука!
Вопрос зачем просить Максимильяна или заказывать самому в Аугсбурге у Хельмшмида есле есть свой предворный мастер не хуже?
Смотрим дальше теперь уже спорный доспех!

В описание указаны следующие детали доспеха «А 62» Зигесмунда смотрим  номер на фото и читаем! Бивор (Halsberge oder Bart) имеет номер «А 58» Так же как голенища и сабатоны тоже А 58 так как рание выстовлялись с другим доспехом или композицией по этим номером, после 1957г вернутые к этой(полной) композицие сщитающиеся как более подходящие по узорности к этому доспеху.
Далие идёт уже описание фрагмента доспеха опять же на имя Зигмунда и опятьже от Хелмшмида под цыфрой А 58 но без какой либо фотографии! Доспех описан как упрощеный и больше в таком виде не выстовляемый а пересобраный в А 62 ;), но оставлен под старым номером ток фрагмент (полное описание преведу за надобностю), эт что за анегдот!?


Но от именно Максимильана есть еще несколко доспехов один из них датируемый рание 1480 г походит немного на спорный, другой 92. посравнению габаритов можно проследить что кайзер поправился возможно по этому и подарил свой сделаный 1485 своему дяде !

+3
x
Наплюсовали на 3
Реклама
AndreyKurkin
Эндрю, обрати внимание на такой вот момент.
Доспех Зигмунда Тирольского (инв.№А62) крупнее доспеха Максимилиана Габсбурга (инв.№А60) — и выше «ростом», и шире в «талии». При этом доспех Зигмунда был собран в 1484 г., а доспех Макса — в 1485 г. Если предположить, что оба доспеха были сделаны на Макса, то как объяснить тот факт, что в 1485 г. Макс стал вдруг ниже и тоньше, чем год назад?
Прилагаю для наглядности фото обоих доспехов.


Вот тут сфотографированы оба доспеха со «спины». Зигмунд слева (он выше и шире), Макс — справа. (На лошади, впрочем, тоже Макс)

Это доспех Зигмунда (инв.№А62) за 1484 г.


А это — доспех Макса (инв.№А60) за 1485 г.

Чувствуете две большие разницы?
Andreas
Андре я с этого и начинал и абсолютно с тобой согласен поэтому я и вставил в самом начале общею фото ;)! Но есле ты обратиш внимание что кукла под вторым доспехом меньше ростом, -смотри внимательно на прапорции рук (тыже тоже художник :)), есле он их расправит то кисти будут висеть почти ниже колена и это композицыя не забывай. В этом случае помогает сравнение шлемов а они все три одинаковые! То что кайзер поправился за пять лет это очень легко обяснимо в момент изготовления А60 ему было 21 прибавь 4 или 5 лет возмужания, некоторые могут за год отожратся ;) так (не будем тут приводить живой пример герцога :))) что нужно будет уже готовить новую кирасу не доделов старой.
Что мы имеем, единственое доказательство того что он принадлежал Зигмунду только гравюра с конца 16 начала 17 в, Даже доказательств дарения на свадьбу нет, хотя оно должно быть и быть в писменой форме, как можно доказать кто настоящий владелец очень просто измерить и сопоставить геометрию суставов всех доспехов максимилиана против штехьцойга тирольского, единствено доказаного
ПС.
— Мне кажется или это дежавю :) но вроде я где то уже писал что с этим доспехом полный геморой!!!
Andreas
На старой композицие вроде куклы одинаковые и руки расправлены но постановка не та, впринципе отличаятся только окружности но чтобы сравнивать по фото нужен один и тотже ракурс освещение постановка итд итп.
AndreyKurkin
Andreas: а у тебя нет случайно этой самой гравюры, где Зигмунд в доспехе Хельмшмидта?
Andreas
AndreyKurkin: Нет нету, книга в которой он изабражен стоит здесь 620 € и претом нынешнея перепечатка, но почитай ка статью ниже может это даст ответов больше
Andreas
Andrey, А также я не где немогу найти фото этого фрагмента А58 :(
bookworm
AndreyKurkin: sl.pahor.de/data/product-list/51870.jpg
качество не ахти
Andreas
bookworm: Danke sehr!
AndreyKurkin
bookworm: Класс! Спасибо!

Т.е. эта гравюра и есть ЕДИНСТВЕННОЕ, что связывает доспех А62 с личностью Сигизмунда фон Тиролен?
Andreas
AndreyKurkin: Ja-Ja ganz genau Kamerad!
AndreyKurkin
Andreas: Тогда осталось выяснить, не каком основании доспех А62 вдруг стали приписывать Максимилиану. Есть какие-то данные на этот счет?
Andreas
Andrey, да, а именно огромное количество заказов Макса, есле пересщетать то что зделанно за года 84 и 85, то они работали исключительно только на него, дальше не понятна точная дата то 84 то 85, есле 85 то и для свадебного подарка поздно, да и 84 тоже свадьба была в феврале месяце те, в начале года!
Клим
Andreas: доспех «Жигмунта» все равно выше сантиметров на 5-7. Оно даже тут видно. А талия и абсолютно и пропорционально шире.
Andreas
Zhukoff: ты давай вон штехьцойги сравнивай а не игрушку на половино современую ;) борада у А 60 липовая!
Herzog
охует!!! пришел Жукав и все разоблачил!

видел я оба эти доспеха. да «разукаршенный» кажеться выше.

Однако, размеры почти одинаковый.
если есть сомнения, вон песдуй в Вену в рухтскамэ и договаривайся с музейщиками, чтобы дали измерить и сравнить длины рук железа.

а поповоду того, что худее. так советую вспомнить чем Макс болел и от чего умер потом. Я лично в намшем сов.мире знаю мнго камерадов кто всхуднул резко.
Клим
Herzog: я никого не разоблачил, я высказываю свою наблюдения.
Andreas
да герцог зарядил тут :)))
Herzog
Zhukoff: ааа… тогда ладно!
Andreas
Andrey: вот тут не верная инфа (от куда?) доспех А60 Макса с 1480 г! и это обясняет многое ;) не нарушайте хронологию
AndreyKurkin
Andreas: продублирую музейную надпись для всех.

Andreas
AndreyKurkin:
ну на этой фото разница тож есть ;)
AndreyKurkin
Andreas: Сознайся, камрад, ты Макса в фотошопе вытянул!
Он даже выше, чем конный гарнитур))))
Andreas
AndreyKurkin: Нет не сознаюсь, фотошопа у меня нет хоть я и дизайнер:))), а вот фото снятое посмотреть может каждый сам и заглянуть в зал по ссылке ;)

www.khm.at/besuchen/sammlungen/hofjagd-und-ruestkammer/
Andreas
Хотелось бы еще интензивнее занятся фактом появления этого доспеха у Зигмунда, возможно нужно ставить вопрос подругому?
Те. не кому он пренадлежит или для кого он был изготовлен, а как имено он попал к последнему обаненту!
Далее хочу предложить читателю гепотическую последовательность появления этого доспеха у Зигмунда,
А сложить её можно так:
мы пишим 1484 год, год свадьбы Зигмунда с Катариной Саксонской в феврале месяце все представленые доспехи изготовлены этим же годом или годом позже кроме штехьцойга!
Представим что этот штехьцойг изготовлен специально для турнира в этот день. Далие представим себе приезжает Максимилиан молодой 25 летний принц к дяде на турнир и его проигрывает(или чтото в этом роде) и по этому случаю отдаёт свой свеже-изготовленый доспех своему дяде. Не романтика ли, далие можно предположить что этот факт был не скромно умолчан историей так как буквально 6 лет спустя Зигмунд передаёт всё руководство своей страной максимилиану и тот позже становится императором ну не позор ли? А прозайлевый про-племяник нам как бы даёт намёк в своём каталоге на это событие болие 100-лет спустя!? Классная история не так-ли!?, но эта сказка также как и сказка о том что этот доспех ему пренадлежал!
Исторические факты на свадьбе не было Макса! Далие исходя из описания Отношений Макса и Тиролского 1490-96г по книге Виктора фон Крауса с 1879 можно зделать следующий вывод Зигмунд уже в марте 1490 на Инсбрукском ландтаге (где решается вопрос его мощьных долгов) плачет что его на ночь раздевают до гола и ложат в постель как маленького ребёнка! И что так стоять голым перед преслугой не подабает княжу! Почему он тогда об этом говорил?, он страдает мощьной подагрой которая его лишает в последние годы жизни полной подвижности. Я думаю что что такое подагра и в каком возрасте она начинает свое влияние на человека тут описывать не будем. Далие уже с начального текста автор приводит примеры не только физического но и психического растроения князя, уже сразу после свадьбы его начинают гложить мысли о измене его 16 летней жены по отношению к его государству в пользу габсбургов. Далие еще за долго до этих всех событий сверепствуют во всей его стране сильнейшие гонение ведьм что бы приструнить подданых и избавится от не угодных.
Остаётся один вопрос для кого или зачем было сделанно такая уйма доспехов, датируемая одним и темже годом, имея маленький допуск в один год?
Загадка разгодать которую я думаю не архиологи ни историки и ни кураторы музея не берутся.
По простой пречине где-то допущены мошнейшие ошибки, в датировке в обработки старых документов или чтото подобное!
Herzog
герр Шмитд, то есть ты хочешь сказать, что на данный момент, вообще, не известно чей это доспех?
Andreas
Herzog: На даный момент известно 100% только что он изготовлен в Аугсбурской мастерской «Хелмшмидэ» Лоренца Кольмана и А. фон Райценштайна, что доказывает штамповка
Herzog
получается, что данный доспех нужно называть не иначе как: «Максимиллиана-Зигмунда»
Andreas
%) Ja-wohl!
Andreas
есть еще метод оприделения но такой-же неточный как и все остальные, осмотрим копейки и злотые тех времён!


Andreas
Andreas
bookworm
В ежегоднике венского кунстнхисторического музея такой вот рисунок нашел:
AndreyKurkin
bookworm: Класс!
bookworm
Какую то информацию можно подчерпнуть из хельмшмидтовского альбома «аугсбургский доспешник». У меня пара репродукций есть. Хотелось бы полный посмотреть.
Andreas
bookworm: На родном инфу дай?
По поводу картинки:
Зарисовка герцога Зиги Тирольского, Разукрашеный выполненый пером ескиз дата первая четверть 16-го века. Морда срисована явно от сюда:

картинка Антона Вайса (Бойс) 1579-87, есле сложить один к одному и отойти от описаной даты выше представленой зарисовки ближе к семнадсатому веку, то можно сказать что это зарисовка к немного позже изданай гравюре из Heldenrüstkamer. Есть ток пара ньюансов, на зарисовке он держит меч в левой руке что указывает нам на то что Зиги мог быть левшой. Нам известно что левой пластины паулдрона(наплечника) на оригенальном доспехе тоже нехвотает с этой стороны, этот факт может обяснить и не хватку этой детали. Хотя для неё предусмотрены отверстия для крепления шурупами, возможа и погрешность фотоснятия зарисовки зеркальный эфект.
Далие по поводу датировки доспехов этой групы она плавает уже с давних времён, а именно состоящей из пяти доспехов номеров: А58, А60, А62, А69, А79.
O.Гамбер пишет в своём научном путеводителе по Историческому музею искуств в Вене (KHK) за 1976г. следуещее:
Чертёжные даные мануфактуры Хелмшмид находившиеся в Кодексе а/8 княжеской Тун-Хоэнштайн`ской Библиотеке к Течен в Богемие (Чехия) цохранены. Из всех страниц Кодекса имеются фотографии, сам оригенал утерян во времена второй мировой(бокворм кались ;)). На Зарисовках кодекса имелись доспехи а также их части начиная с 1480г по 1560г.
На ранних листах изображены полные серии доспехов и их частей с последней четвярти 15-го века, каторым полность отвечают выставленые ныне работы оружейнойпалаты музея.
Именно из этих листов иходит что из выше упомянутых пяти доспехов только А60 сохранился из более мение подходящих к друг другу сложеных частей. Весь остаок осталных запчастей, описывает уже инвентаризация с 1555г инсбрукского " Harnischhaus"- (Доспешный-дом, дом где хронятся доспехи, Склад -брони) короля Фердинанта первого (уже 75 лет спустя после изготовления ойных) как в тотально расобраном и запутаном состояние!
Для своей музейной оружейной палаты во дворце Амбрасе выставляет наследник, ерцгерцог Фердинад второй ( um ) около! 1580 года эти «старофрнкские» доспехи не в совсем сответствующих комбинацыях. Только при этой возможности названы первично носителями этих доспехов Максимилиян и Зигмунд.
Только из познегоотических перовых зарисовок кодекса, возможна была полная реконструкцыя, постановка и определение эксплотацыи этих доспехов, собраных по кусочкам чась за часть с1957-1972г, и выставленых в изночально-хронологическом виде ныне!
ДА все понятно гер Ортвин Гамбер и гер Бруно Томас, только не ястно одно почему есле все так акрибично собрано и доказано что у этой экспозицыи в ваших же собственых книгах разные датировки с допуском в болие чем 5 лет и у спорного доспеха постаяно а имено за последние 60 лет меняются на голеники и сабатоны а также приписания обоим владельцам?
AndreyKurkin
Andreas: ПОПРОБУЕМ ОТСЛЕДИТЬ ХРОНОЛОГИЮ ИЗМЕНЕНИЙ ДОСПЕХА А60.
В период 1878-1900 гг. этим и другими доспехами из Оружейного собрания Вены (вошло в им же созданный Художественно-исторический музей) плотно занимался Вендален Бехайм (первый директор музея).
Он зарисовывал доспехи и их элементы, и при нем доспех А60 и его элементы выглядели вот так:



AndreyKurkin
При этом Бехайм интересным образом датировал доспех.
То 1475 годом, то 1480.


Вот фотография доспеха А60 с подмышечными ронделями, т.е. так, как этот доспех выставлялся при Бехайме:



Затем, в период 1957-1972, как пишет Гамбер, доспех, видимо, прошел АККРЕДИТАЦИЮ ))) и лишился ронделей, а заодно и с ними подбородника. И стал выглядеть так, как он представлен в музейном каталоге за 1976 г.




Затем музейные работники вновь вернули доспеху старый добрый бевор, который нарочито экспонируется поверх наплечников. То ли для того, чтобы зритель увидел красоту латунной окантовки, то ли этот был изначально бевор взят от другого доспеха, то ли так задумывал Хельмшмидт))).




Ну, и в очередной раз поменялась датировка.
В последней четверти 19 века доспех датировался 1475-80 гг.
В последней четверти 20 века доспех датировался четко 1480 годом.
5 лет назад он датировался четко 1485 годом.



А доспех на самом деле красив и изящен!



bookworm
Еще один вариант комплектации.
AndreyKurkin
bookworm: шлем от А62?
Андреас что-то такое говорил.
bookworm
AndreyKurkin: от А 60, если Бьюфорту верить.......
Это другой шлем. Он несколько отличается от «сигизмундовского».
AndreyKurkin
bookworm: Понятно. Музейщики, видимо, от греха подальше, не стали Грюневальтом «разбавлять» Кольмана. Хотя латунная (или какая она там) окантовка идеально совпадает с окантовкой и бевора, и самого доспеха.

Шикарный шаллер, что тут скажешь!
bookworm
А к этой зиме музейщики совсем раздели А60
Andreas
bookworm: Это какраз таки и есть А58, по своей геометрие эдентичен А62 и в особо упрощеном виде, но неуказаный в Тунской-книге зарисовок хелмшмида
bookworm
Кант и на шапеле с канелюрами был. Теперь сняли и на другую витрину перенесли.
А ноги сейчас другие на А60.
Ироды музейные, совсем запутали все ))))))
bookworm
А, не — это детали, которые выставлены сзади той же группы. Пардон. Но, кираса явно из той же серии.
AndreyKurkin
bookworm: не-не, это другой доспех. А60 не раздевали)))
Он за Зигмундом раньше стоял.

bookworm
AndreyKurkin: Да уж — глаз замылился )))). Изучал старые, совсем старые фото. На них доспех Макса как раз с этой кирасой и этими ногами, которые сейчас на манекене с кольчужкой.
AndreyKurkin
bookworm: да, я уже понял)))
Глянуть бы на эти старинные фото.
Особенно на то, что до Бехайма стояло.
bookworm
AndreyKurkin: да пожалуйста!
bookworm
bookworm
1859 года
AndreyKurkin
bookworm: Вах, красота какая! Спасибо!
Зигмунда оставили почти без изменений, разве, что поменялся беворами с Максом. Ну, и наголенники-сабатоны плавают туда-сюда.
А вот Макс, действительно, сегодня преображен.
Собственно, выложенные в ветке фотографии дают примерное представление о том комплексе проблем, которые встают перед научными сотрудниками оружейных коллекций в плане выявления композита.
bookworm
bookworm:
AndreyKurkin
ТЕПЕРЬ ПО ДОСПЕХУ А62 (ЗИГМУНДА ТИРОЛЬСКОГО).

Благодаря Букворму мы знаем, как этот доспех выглядел в 17 веке.
Возможно, что Бехайм по этой гравюре и собрал доспех А62 из имеющихся в наличии однотипных деталей. (Хотя лично мне сложно предположить, что такая красота валялась в арсенале разобранная на части, а не стояла где-нибудь у камина, надетая на манекен)





Бехайм это дело датировал ПРИМЕРНО 1480 годом.

К 1912 г. доспех Зигмунда Тирольского выглядел вот так и экспонировался с парой дильджей.


Затем дильджи убрали (что им, действительно, делать возле этого доспеха, не приспособленного для реннена?), и до начала 1970-х гг. он выглядел таким образом (пулэны периодически отстегивались от сабатонов):


Еще Клод Блэр в 1972 г. заметил, что доспех А62 экспонируется с наголенниками и сабатонами от другого доспеха.
И точно, в 1976 г. доспех Зигмунда обрел «родные» (или как там решили музейные сотрудники) наголенники и сабатоны и принял свой привычный (по крайней мере для меня) вид:


Ну, и, соответственно, корректировалась датировка этого доспеха — от 1480 к современному уточнению — 1484.

Сегодня, как следует из фоторепортажа Ильи, доспеху А62 вернули старые наголенники и сабатоны.

AndreyKurkin
AndreyKurkin: да, забыл упомянуть.
Обратите внимание на бевор. До первого десятилетия 20 века он был надет на доспех А60 (Макса), затем, до 1970-х гг. он был надет на доспех А62 (Зиги) — доспех Макса именно в этот момент экспонировался с сиротливой красной горжеткой. После реконструкции 1970-х гг. бевор вновь вернулся к Максу, а Зиги, судя по всему, получил новодел.
Andreas
AndreyKurkin: молодец что отпечатал наш вчерашний телефонат, но к цэли нас это не приблизило, а на оборот! предложу следующее как и говорил вчера :), отпечатать все даные опровержения и не схождения по датировкам, а так же композицыям ведущихся с 70-х и отправить на в Вену к геру Пихелю(директор оружейной камеры музея) с прозьбой расмотрения, переработки и вывода конкретной не оправергаемой информаци вне какойто делетанской нынешней (в коей возможности глубоко сомневаюсь, за знанием месного научного менталитета )без разницы на каком языке немецком английском, можете сами составить толковый текст я помогу с переводом кроме английского! Далие опрошу здешних панов у кого есть хороший контакт к музею и директору Оружейнойкамеры и попробую установить контакт на прямую. Ну а пока нет точных доказательств и оправержений того или иного прошу любить и жаловать перед вами доспех (по Герцовски ) Максимильяно-Зигмундовский!
Клим
AndreyKurkin: друг мой, а не мог бы ты вот эту информацию консолидировать с картинками в единую статью? Это просто золотой фонд, надо использовать, я считаю, для просвещения!
Andreas
Zhukoff: а чему просвещатся то? Клим
Клим
Andreas: акак чему? Доспехам!)
AndreyKurkin
Zhukoff: та я ж не оружейник! Мне бы военное искусство))) А спецы по теме — это ж ты да Букворм, да, вот, Андреас подтягивается.
Вот взялись бы втроем, да сварганили письмишко в Вену.
Клим
AndreyKurkin: я не о том.
я вот об этом:

друг мой, а не мог бы ты вот эту информацию консолидировать с картинками в единую статью? Это просто золотой фонд, надо использовать, я считаю, для просвещения!

т.е., взять этот текст с писем с картинками, свести в одну заметку, да опубликовать.
!
это важная, самостоятельная информация.
AndreyKurkin
Zhukoff: Ну зачем плодить темы? Эта и так уже вторая после фотоотчета Ильи. Еще и третью делать? Тем более, не имея точных данных, а так, навскидку по паре-тройке книжек? Да ну, нафиг))))
bookworm
AndreyKurkin: а в добехаймовское время горжеты располагались как и сейчас )))))
Herzog
короче на музей, в данном вопросе, получается нельзя…
bookworm
Картинки из альбома доспешника. Пока только эти нашел.
На первой детали от спорного доспеха.
Макс Шишкин
bookworm: судя по рисункам спорный доспех должен был быть гарнитуром, с навесными усилениями для реннена. Вон и штифт слева на кирасе прорисован, и навесной отбойник дополнительный. А на готовом ничего подобного нет — лишь пара отверстий в левом наплечнике. Еще загадки?
AndreyKurkin
bookworm: Великолепный наброс!
Я обратил внимание, что рондели по замыслу доспешников из мастерской Хельмшмидта (так на рисунке) вплотную пришнуровывались к наплечникам и служили для их усиления.
В комплектации Бехайма рондели спущены к подмышкам и свободно висят на сдвоенных шнурках.

Хотя есть достаточно источников того, что рондели прикрывали именно подмышки:


bookworm
Еще есть один доспешный альбом Лоренца Хельмшмида (похоже, что это один и тот же альбом?) — «Thunsche Skizzenbuch», содержащий детали и доспехи Макса I. По нему выходила статья — Ortwin Gamber: Der Turnierharnisch zur Zeit König Maximilians I. und das Thunsche Skizzenbuch. In: Jahrbuch der Kunsthistorischen Sammlungen in Wien. Bd. 53, 1957, S. 33–70. Ее у меня нет. И небольшая публикация в Ваффен-Костюмкунде есть. Но там картинок конкретно по этому гарнитуру нет.
Andreas
bookworm: Спасибо тебе Саня оказывается и писать куда либо в музей нужда отпадает полностью, причина разных датировок обьясняется безалаберностью директора выставки в прошлом да и севодня тож (это обьясняет наша с ним переписка по поводу некоторых деталей другого доспеха в конце прошлого года), на данный момент приписание доспеха как и говорил герцог абсолютно верное те. по Гамберу и этому кодексу точнее Thunsche Skizzenbuch доспех следует сщитать строго Максимилианским, по одному простому факту что в этой книги находятся исключительно зарисовки для доспехов Максимилиана а ни Тирольского! Других источников не имеется, так как этот является более ранним чем все остальное! Предлагаю зделать перевод покрайней мере первых страниц тогда эта информацыя станет понятна не только мне ;)!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.