Доспехи Зигмунда Трольского или Максимилиана первого? Работа с источниками или детектив?
Такая статья тут уже проходила рание( mreen.org/Herzog/dospeh-kayzera-maksimiliana-1-go.html#comment18517 ), но хотелось бы её вновь оживить так как сщетаю тему полностью не исчерпаной!
Как я уже привёл перевод из Каталога Meisterwerke der Hofjagt-und Rüstkammer /каталог исторического музея искуств Вены 2005г стр.64-66 (ISBN-10: 3854970846 ISBN-13: 978-3854970842) есть еще и другие каталоги с похожим описанием этого доспеха, но с парой дополнений, а также с парой других доказательств того что Зигмунд Тирольский был в этом возрасте в полном здравие и как выглядит учавствовал даже в турнирах!
Смотрим каталог «Katalog der Leibrüstkammer I-Teil» ISBN 3-7031-0417-1 опять же тогоже музея правда за 1976г
Что мы видем да именно штехьцойг Зигмунда Тирольского с пренадлежащей стёганкой год 1483-84, мастер (вот оно!?), а вот мастер уже Каспар Ридер из Инсбрука!
Вопрос зачем просить Максимильяна или заказывать самому в Аугсбурге у Хельмшмида есле есть свой предворный мастер не хуже?
Смотрим дальше теперь уже спорный доспех!
В описание указаны следующие детали доспеха «А 62» Зигесмунда смотрим номер на фото и читаем! Бивор (Halsberge oder Bart) имеет номер «А 58» Так же как голенища и сабатоны тоже А 58 так как рание выстовлялись с другим доспехом или композицией по этим номером, после 1957г вернутые к этой(полной) композицие сщитающиеся как более подходящие по узорности к этому доспеху.
Далие идёт уже описание фрагмента доспеха опять же на имя Зигмунда и опятьже от Хелмшмида под цыфрой А 58 но без какой либо фотографии! Доспех описан как упрощеный и больше в таком виде не выстовляемый а пересобраный в А 62 ;), но оставлен под старым номером ток фрагмент (полное описание преведу за надобностю), эт что за анегдот!?
Но от именно Максимильана есть еще несколко доспехов один из них датируемый рание 1480 г походит немного на спорный, другой 92. посравнению габаритов можно проследить что кайзер поправился возможно по этому и подарил свой сделаный 1485 своему дяде !
Доспех Зигмунда Тирольского (инв.№А62) крупнее доспеха Максимилиана Габсбурга (инв.№А60) — и выше «ростом», и шире в «талии». При этом доспех Зигмунда был собран в 1484 г., а доспех Макса — в 1485 г. Если предположить, что оба доспеха были сделаны на Макса, то как объяснить тот факт, что в 1485 г. Макс стал вдруг ниже и тоньше, чем год назад?
Прилагаю для наглядности фото обоих доспехов.
Вот тут сфотографированы оба доспеха со «спины». Зигмунд слева (он выше и шире), Макс — справа. (На лошади, впрочем, тоже Макс)
Это доспех Зигмунда (инв.№А62) за 1484 г.
А это — доспех Макса (инв.№А60) за 1485 г.
Чувствуете две большие разницы?
Что мы имеем, единственое доказательство того что он принадлежал Зигмунду только гравюра с конца 16 начала 17 в, Даже доказательств дарения на свадьбу нет, хотя оно должно быть и быть в писменой форме, как можно доказать кто настоящий владелец очень просто измерить и сопоставить геометрию суставов всех доспехов максимилиана против штехьцойга тирольского, единствено доказаного
ПС.
— Мне кажется или это дежавю :) но вроде я где то уже писал что с этим доспехом полный геморой!!!
качество не ахти
Т.е. эта гравюра и есть ЕДИНСТВЕННОЕ, что связывает доспех А62 с личностью Сигизмунда фон Тиролен?
видел я оба эти доспеха. да «разукаршенный» кажеться выше.
Однако, размеры почти одинаковый.
если есть сомнения, вон песдуй в Вену в рухтскамэ и договаривайся с музейщиками, чтобы дали измерить и сравнить длины рук железа.
а поповоду того, что худее. так советую вспомнить чем Макс болел и от чего умер потом. Я лично в намшем сов.мире знаю мнго камерадов кто всхуднул резко.
ну на этой фото разница тож есть ;)
Он даже выше, чем конный гарнитур))))
www.khm.at/besuchen/sammlungen/hofjagd-und-ruestkammer/
Те. не кому он пренадлежит или для кого он был изготовлен, а как имено он попал к последнему обаненту!
Далее хочу предложить читателю гепотическую последовательность появления этого доспеха у Зигмунда,
А сложить её можно так:
мы пишим 1484 год, год свадьбы Зигмунда с Катариной Саксонской в феврале месяце все представленые доспехи изготовлены этим же годом или годом позже кроме штехьцойга!
Представим что этот штехьцойг изготовлен специально для турнира в этот день. Далие представим себе приезжает Максимилиан молодой 25 летний принц к дяде на турнир и его проигрывает(или чтото в этом роде) и по этому случаю отдаёт свой свеже-изготовленый доспех своему дяде. Не романтика ли, далие можно предположить что этот факт был не скромно умолчан историей так как буквально 6 лет спустя Зигмунд передаёт всё руководство своей страной максимилиану и тот позже становится императором ну не позор ли? А прозайлевый про-племяник нам как бы даёт намёк в своём каталоге на это событие болие 100-лет спустя!? Классная история не так-ли!?, но эта сказка также как и сказка о том что этот доспех ему пренадлежал!
Исторические факты на свадьбе не было Макса! Далие исходя из описания Отношений Макса и Тиролского 1490-96г по книге Виктора фон Крауса с 1879 можно зделать следующий вывод Зигмунд уже в марте 1490 на Инсбрукском ландтаге (где решается вопрос его мощьных долгов) плачет что его на ночь раздевают до гола и ложат в постель как маленького ребёнка! И что так стоять голым перед преслугой не подабает княжу! Почему он тогда об этом говорил?, он страдает мощьной подагрой которая его лишает в последние годы жизни полной подвижности. Я думаю что что такое подагра и в каком возрасте она начинает свое влияние на человека тут описывать не будем. Далие уже с начального текста автор приводит примеры не только физического но и психического растроения князя, уже сразу после свадьбы его начинают гложить мысли о измене его 16 летней жены по отношению к его государству в пользу габсбургов. Далие еще за долго до этих всех событий сверепствуют во всей его стране сильнейшие гонение ведьм что бы приструнить подданых и избавится от не угодных.
Остаётся один вопрос для кого или зачем было сделанно такая уйма доспехов, датируемая одним и темже годом, имея маленький допуск в один год?
Загадка разгодать которую я думаю не архиологи ни историки и ни кураторы музея не берутся.
По простой пречине где-то допущены мошнейшие ошибки, в датировке в обработки старых документов или чтото подобное!
По поводу картинки:
Зарисовка герцога Зиги Тирольского, Разукрашеный выполненый пером ескиз дата первая четверть 16-го века. Морда срисована явно от сюда:
картинка Антона Вайса (Бойс) 1579-87, есле сложить один к одному и отойти от описаной даты выше представленой зарисовки ближе к семнадсатому веку, то можно сказать что это зарисовка к немного позже изданай гравюре из Heldenrüstkamer. Есть ток пара ньюансов, на зарисовке он держит меч в левой руке что указывает нам на то что Зиги мог быть левшой. Нам известно что левой пластины паулдрона(наплечника) на оригенальном доспехе тоже нехвотает с этой стороны, этот факт может обяснить и не хватку этой детали. Хотя для неё предусмотрены отверстия для крепления шурупами, возможа и погрешность фотоснятия зарисовки зеркальный эфект.
Далие по поводу датировки доспехов этой групы она плавает уже с давних времён, а именно состоящей из пяти доспехов номеров: А58, А60, А62, А69, А79.
O.Гамбер пишет в своём научном путеводителе по Историческому музею искуств в Вене (KHK) за 1976г. следуещее:
Чертёжные даные мануфактуры Хелмшмид находившиеся в Кодексе а/8 княжеской Тун-Хоэнштайн`ской Библиотеке к Течен в Богемие (Чехия) цохранены. Из всех страниц Кодекса имеются фотографии, сам оригенал утерян во времена второй мировой(бокворм кались ;)). На Зарисовках кодекса имелись доспехи а также их части начиная с 1480г по 1560г.
На ранних листах изображены полные серии доспехов и их частей с последней четвярти 15-го века, каторым полность отвечают выставленые ныне работы оружейнойпалаты музея.
Именно из этих листов иходит что из выше упомянутых пяти доспехов только А60 сохранился из более мение подходящих к друг другу сложеных частей. Весь остаок осталных запчастей, описывает уже инвентаризация с 1555г инсбрукского " Harnischhaus"- (Доспешный-дом, дом где хронятся доспехи, Склад -брони) короля Фердинанта первого (уже 75 лет спустя после изготовления ойных) как в тотально расобраном и запутаном состояние!
Для своей музейной оружейной палаты во дворце Амбрасе выставляет наследник, ерцгерцог Фердинад второй ( um ) около! 1580 года эти «старофрнкские» доспехи не в совсем сответствующих комбинацыях. Только при этой возможности названы первично носителями этих доспехов Максимилиян и Зигмунд.
Только из познегоотических перовых зарисовок кодекса, возможна была полная реконструкцыя, постановка и определение эксплотацыи этих доспехов, собраных по кусочкам чась за часть с1957-1972г, и выставленых в изночально-хронологическом виде ныне!
ДА все понятно гер Ортвин Гамбер и гер Бруно Томас, только не ястно одно почему есле все так акрибично собрано и доказано что у этой экспозицыи в ваших же собственых книгах разные датировки с допуском в болие чем 5 лет и у спорного доспеха постаяно а имено за последние 60 лет меняются на голеники и сабатоны а также приписания обоим владельцам?
В период 1878-1900 гг. этим и другими доспехами из Оружейного собрания Вены (вошло в им же созданный Художественно-исторический музей) плотно занимался Вендален Бехайм (первый директор музея).
Он зарисовывал доспехи и их элементы, и при нем доспех А60 и его элементы выглядели вот так:
То 1475 годом, то 1480.
Вот фотография доспеха А60 с подмышечными ронделями, т.е. так, как этот доспех выставлялся при Бехайме:
Затем, в период 1957-1972, как пишет Гамбер, доспех, видимо, прошел АККРЕДИТАЦИЮ ))) и лишился ронделей, а заодно и с ними подбородника. И стал выглядеть так, как он представлен в музейном каталоге за 1976 г.
Затем музейные работники вновь вернули доспеху старый добрый бевор, который нарочито экспонируется поверх наплечников. То ли для того, чтобы зритель увидел красоту латунной окантовки, то ли этот был изначально бевор взят от другого доспеха, то ли так задумывал Хельмшмидт))).
Ну, и в очередной раз поменялась датировка.
В последней четверти 19 века доспех датировался 1475-80 гг.
В последней четверти 20 века доспех датировался четко 1480 годом.
5 лет назад он датировался четко 1485 годом.
А доспех на самом деле красив и изящен!
Андреас что-то такое говорил.
Это другой шлем. Он несколько отличается от «сигизмундовского».
Шикарный шаллер, что тут скажешь!
А ноги сейчас другие на А60.
Ироды музейные, совсем запутали все ))))))
Он за Зигмундом раньше стоял.
Глянуть бы на эти старинные фото.
Особенно на то, что до Бехайма стояло.
Зигмунда оставили почти без изменений, разве, что поменялся беворами с Максом. Ну, и наголенники-сабатоны плавают туда-сюда.
А вот Макс, действительно, сегодня преображен.
Собственно, выложенные в ветке фотографии дают примерное представление о том комплексе проблем, которые встают перед научными сотрудниками оружейных коллекций в плане выявления композита.
Благодаря Букворму мы знаем, как этот доспех выглядел в 17 веке.
Возможно, что Бехайм по этой гравюре и собрал доспех А62 из имеющихся в наличии однотипных деталей. (Хотя лично мне сложно предположить, что такая красота валялась в арсенале разобранная на части, а не стояла где-нибудь у камина, надетая на манекен)
Бехайм это дело датировал ПРИМЕРНО 1480 годом.
К 1912 г. доспех Зигмунда Тирольского выглядел вот так и экспонировался с парой дильджей.
Затем дильджи убрали (что им, действительно, делать возле этого доспеха, не приспособленного для реннена?), и до начала 1970-х гг. он выглядел таким образом (пулэны периодически отстегивались от сабатонов):
Еще Клод Блэр в 1972 г. заметил, что доспех А62 экспонируется с наголенниками и сабатонами от другого доспеха.
И точно, в 1976 г. доспех Зигмунда обрел «родные» (или как там решили музейные сотрудники) наголенники и сабатоны и принял свой привычный (по крайней мере для меня) вид:
Ну, и, соответственно, корректировалась датировка этого доспеха — от 1480 к современному уточнению — 1484.
Сегодня, как следует из фоторепортажа Ильи, доспеху А62 вернули старые наголенники и сабатоны.
Обратите внимание на бевор. До первого десятилетия 20 века он был надет на доспех А60 (Макса), затем, до 1970-х гг. он был надет на доспех А62 (Зиги) — доспех Макса именно в этот момент экспонировался с сиротливой красной горжеткой. После реконструкции 1970-х гг. бевор вновь вернулся к Максу, а Зиги, судя по всему, получил новодел.
Вот взялись бы втроем, да сварганили письмишко в Вену.
я вот об этом:
друг мой, а не мог бы ты вот эту информацию консолидировать с картинками в единую статью? Это просто золотой фонд, надо использовать, я считаю, для просвещения!
т.е., взять этот текст с писем с картинками, свести в одну заметку, да опубликовать.
!
это важная, самостоятельная информация.
На первой детали от спорного доспеха.
Я обратил внимание, что рондели по замыслу доспешников из мастерской Хельмшмидта (так на рисунке) вплотную пришнуровывались к наплечникам и служили для их усиления.
В комплектации Бехайма рондели спущены к подмышкам и свободно висят на сдвоенных шнурках.
Хотя есть достаточно источников того, что рондели прикрывали именно подмышки: